Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано
136,019 565
 

  Valkeru ( Слушатель )
14 июн 2017 09:46:05

Меч vs катана

новая дискуссия Дискуссия  605

посмотрел тут ролики катана vs шашка. Народ на пустом месте срач устраивает. Ясен пень что оружие совершенно разных условий и под разную тактику, но иди ж ты ... холивар.

Но вот сравнение оружия до огнестрельной эпохи уже интересно.


Надо отметить, что европейские полуторники и двуручники весили ненамного больше чем катаны до корейской войны, т.е. 1.4-1.8 кг vs 1-1.2 кг
Эффективность по европейскому доспеху XIV рубящих ударов сопостовима - хреновая. Но прямой меч намного эффективней колющим ударом (собственно - завалить противника тяжелыми ударами, а потом нанести мощный колющий удар сверху вниз двумя руками типичная тактика).

В общем спич к тому, что катана неплоха для доспехов

 от среднего (оооочень сомнительно) до легкого, не более того. Я честно говоря сомневаюсь, что произойди сшибка кондотьеров и самураев в лучшие их годы, японцам что то светило б кроме белых тапок
Отредактировано: Valkeru - 14 июн 2017 11:08:31
  • +0.04 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (20)
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
16 июн 2017 10:54:57

"В общем" в эпоху массового использования доспехов катаны вообще еще не было, она получила распространение в эпоху эдо и использовалась в основном с гражданской одеждой.

Средневековые тати не уступали в весе полуторникам европейским, имели отличную от катаны заточку, именно на рубящий удар а не резку. А колющий удар как применялся, так и до сих пор остается в кендо(применяется редко, но есть любители). Можно ради любопытства сравнить двуручные европейские сабли (гроссмесеры те же) и тати. Не так уж много отличий как мне кажется..

В столкновении с монголами (а битвы там были неслабые) японцы показали себя достаточно достойно, первое нашествие было фактически отбито еще до штормов, на которые потом монгольский военачальник пытался списать поражение (неудачноУлыбающийся)
По результатам тех боев тати кстати сильно вырос в весе (до 2х и более кг), а сечение клинка стало походить на зубило. Японцы вообще быстро приспосабливаются. Кирасу европейскую они кстати очень уважали и встраивали в свой доспех. 
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
  Доброслав ( Слушатель )
16 июн 2017 12:35:43

Вы несколько не правы, катана это не обрезанный до 2 сяку 8 сун тати, а тоже самое что ясумэ-дзая (сирасая). Где то что мы сейчас называем тати является оправой клинка для поля боя, то что называется катана оправой клинка используемая в повседневной жизни, а ясумэ-дзая использовалось для хранения клинка. 
Давайте всё таки различать колющий удар и выпад. Это два разных удара.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
16 июн 2017 15:12:39

Где я писал что катана это обрезанный тати? Сирасая это монтаж, он может быть и для катаны и для тати(как и для нодати, нагамаки, и т.п). Конечно можно и эти термины как форму монтажа рассматривать, но японцы эти мечи различают, общался с их кендоками на семинаре. Тати - более массивный меч всадника. Катана меч пешего, утигатана в более ранний период.

Есть интересный момент да, нормой в позднее время были 2 разных комплекта,  пара мечей с доспехами и пара мечей для "гражданки". А вот если у самурая денег нет и он один комплект использует? Т.е. берет дедовский тати, меняет фурнитуру,  одевает его как катану. И наоборот, берет катану и оформляет с доспехами как тати.  Японцы подвисли и засмеялись при этом вопросеУлыбающийся. Они конечно не историки были, а больше спортсмены. А возможно я спросил по их мнению что-то неприличноеУлыбающийся. Типа "если трусы надеть на голову, можно ли считать что это шапка?"


Цки, он же tsuki это именно колющий удар, как он везде и обозначен. Но можете назвать его выпадом, который должен завершиться колющим ударом, я не противУлыбающийся.
И кстати такая форма у ножа считается весьма хорошей для колющего(понятно что это не стилет, но..)
 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Доброслав ( Слушатель )
16 июн 2017 16:41:42

Как Вы это на японском произнесли? По мне так они подумали что Вы шутите, так как про син-гунто Вы должны были знать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Valkeru ( Слушатель )
16 июн 2017 13:15:35


если память не подводит "первое нашествие" был отряд разведки с несколько сотен нукеров и японцы им ничего противопоставить не смогли. Монголы ушли сами.
Основное оружие самурая это лук и пика, мечи эт уже вторичное. по крайне мере в исторических боях  полагались на них. Монгольский лук явно много мощней японского
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
  Доброслав ( Слушатель )
16 июн 2017 13:33:58

Вопрос в том пережил бы монгольский лук плавание или нет, для составных луков, и для тетевы повышенная влажность губительна. Конечно многое зависит от длительности нахождения в море, но в те времена это очень не предсказуемо.
Насчет вторичности мечей я бы поостерёгся, стрел всегда очень мало. По поводу противопоставить, монголы не собирались кому-то противостоять, от большой силы убежали, одиночек вырезали. Всё как было завещано Чингисханом. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Valkeru ( Слушатель )
16 июн 2017 13:38:46





ваше мнение об изложеном в роликах?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Доброслав ( Слушатель )
16 июн 2017 16:34:37

Соглашусь с тем что они просто вооруженные люди трусливые и храбрые, умные и глупые, деятельные и ленивые. Всё как у всех. И грамотные люди среди них были. И поэты, и эстеты.  Но в основном мрак и идиотизм. 
Куда-то делись все японо-корейские и японо-китайские войны. В 17 веке восстаний не было?  Является ли для автора откровением что сёгун тоже самурай? Что самураи фактически существовали до 1947 г. когда ликвидировали сословие сидзоку вместе с кадзоку.
Ну и немного про самурайский доспех, а то тут любят рассказывать про бумажные японские доспехи.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
16 июн 2017 14:54:48

Поэтому луки покрывали лаком и хранили в чехлах,а тетиву натягивали перед боем. Учитывая широчайшее применение луков в морских сражениях этот вопрос вообще не вопрос. Для пороха повышенная влажность однако еще более губительна.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Доброслав ( Слушатель )
16 июн 2017 16:36:50

Извините, но мы рассматриваем монголов, которые на минутку чистые сухопутники без опыта войны на море.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
16 июн 2017 23:11:13

Опыт небольшой морских и речных баталий был к тому времени, но защита лука от влаги это азы и без морской составляющей. А большую часть войск, если на то пошло составляли китайцы и корейцы.
Цитата: Доброслав от 16.06.2017 17:41:42Как Вы это на японском произнесли? По мне так они подумали что Вы шутите, так как про син-гунто Вы должны были знать.

На смеси русского с английским). Английский в основном. Вопрос они поняли.
А  при чем тут син-гунто, это новодел для поддержания традиций, им доспехов не рубили, да и с коня уже не работали.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Доброслав ( Слушатель )
17 июн 2017 09:13:40

Нет, защита от влаги это одно, защита от влаги в море при каботажном плаванье это другое, а защита от морской влаги в течении длительного плавания это третье. Не всякий лак и не всякий метод обработки органических материалов подойдут для сохранения характеристик при морских путешествиях. И опыт небольших баталий тут как раз вреден, по моему у кого-то из английских историков я читал про проблемы с большими английскими луками при переброске через Канал, а он извините тупая деревяшка, в отличии от композитных монгольских луков.
Извините, Вы правда ничего не знаете про офицерские син-гунто??
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
17 июн 2017 10:37:59

От кореи до японии на тузике доплыть можно, при чем тут длительное плавание. Единственные сохранившиеся жалобы были на луки за нехватку стрел.

Может это вы не знаете где росло то дерево, из которого английские луки делали? Подскажу - не в Англии. Там быстро вырубили. И это была не "тупая деревяшка", а вполне себе природный композит. Потому и возили морем заготовки, что подходящее дерево мало где росло.

При чем тут син-гунто и вопрос выбора оружия самурая века так 18го, где тати и катана тупо сразу выдавали различие длиной клинка, как их не переобувай.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Доброслав ( Слушатель )
17 июн 2017 17:14:33

Через Канал тоже близко, однако иногда припасов не хватало что бы доплыть. А про то "где росло то дерево, из которого английские луки делали?" это Вы Монтгомери просвещайте, а не меня.
Офицерский син-гунто при том, что самураи использовали родовые клинки носившиеся до этого в монтаже тати или катана для помещения в офицерский монтаж син-гунто. Вы совсем не в курсе что ли, да? Ну, и обрезали их в соответствии с новой доктриной.
Собственно, вот мы и вернулись к началу разговора. Еще раз до того как ввели ограничения длинны, специальных клинков для ношения "на гражданке" не было, и любой самурай таскал в монтаже катана клинок который мог таскал на поле боя в монтаже тати. Потом запретили и ножны монтажа катана цвета монтажа тати и длину ограничили. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
17 июн 2017 20:30:25


      Ну если вы не знаете что дерево везли (морем) преимущественно из Италии и Испании(один этот переход побольше чуток Ла-Манша), а также учитываю "тупую деревяшку", про английские луки вы очевидно вообще не очень много знаете.

   Син-гунто это уже императорская армия 20 века, при чем тут самурайство?

Все что после революции мэйдзи - совсем другая история. Клинков син-гунто, переделанных из старых мечей (тати, катана, вакидзаши) меньше 10% от общего числа, в основном это полупромышленное изготовление с закалкой в масле, к обсуждаемой теме эти клинки никакого отношения не имеют.
     
      Вопрос, напомню был про самураев, для которых еще актуален был бой в доспехах, где использовался тати и в период, когда уже была в ходу катана. Т.е. период конец Муромати -> ЭДО -> до реставрации мейдзи. Японцы ответили однозначно - тати и катана клинки разные (как правило, хотя могут быть исключения, например если тати церемониальный, а не рабочее оружие одоспешенного всадника). Под вопросом осталось лишь отношение самурайства того времени к смене монтажа.  Понятно, что катана тупо хуже работает по доспеху, а тати не так легко достать в варианте подвески катаны.

Я думаю, что переобувание катаны в тати для ношения с доспехом было достаточно обычным делом(если уж тати от дедушки не досталось), так как боев в эпоху Эдо было весьма мало и основная цель такой переобувки была парадная функция. А вот наоборот - цепляние более длинного и изогнутого тати в качестве катаны могло вызвать некоторое непонимание.

Честно говоря не знаю насколько вообще были распространены боевые действия в тот период. Какие то восстания, особенно на Хоккайдо время от времени случались, какого-то берега попутавшего феодала утихомирить, иногда все-таки приходилось одевать доспех и садится на коня, но вот как часто - хз. Наверно после Симабарского восстания тати в боевых целях просто уже был не нужен, как и доспех. Как и самураи, если уж на то пошло.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Доброслав ( Слушатель )
18 июн 2017 09:14:57

Где Вы прочли про дерево из Италии и Испании для изготовления английского длинного лука?
Вы берёте общее количество син-гунто к син-гунто с переделками из старых клинков, или к количеству офицерских син-гунто? Можете ответить хотя бы на это вопрос?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
18 июн 2017 10:50:07

Да хотя бы у Гордона в "Луках и катапультах",
"Вопреки распространенному мнению, английские большие луки, как правило, делались не из английского тисового дерева, растущего на церковных кладбищах и в других местах, а из испанского тиса, и по существовавшему в то время закону каждая ввозимая партия испанского вина должна была сопровождаться партией испанских заготовок для луков. Как известно, тисовое дерево хорошо произрастает не только в Испании, но и по всему району Средиземноморья."

Вообще гуглем вы столько ссылок найдете на этот счет, что явно просто и не интересовались вопросом. Учитывая что одна заготовка служила недолго, а лучников было много - налог на тис был установлен практически на все корабли, ведущие торговлю с Англией (ЕМНИП Вестминстерским статутом 1472 г). Что в итоге к 17 веку привело к исчезновению подходящего тиса практически по всей территории Европы(Средиземноморья ненадолго хватило). Злые языки говорят что англичане потому и начали переход на мушкетыУлыбающийся

ЦитатаВы берёте общее количество син-гунто к син-гунто с переделками из старых клинков, или к количеству офицерских син-гунто? Можете ответить хотя бы на это вопрос?


Вы вообще в курсе что и офицерские и сержантские син-гунто это дешевая машинная поделка? Офицерская чуть дороже, но суть не меняется. Все переделки из старых самурайских клинков - это частная инициатива офицеров, естественно 10% это примерная цифра анализа по офицерским. Немало на этот счет коллекционеры на соотв. форумах обсуждали.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Доброслав ( Слушатель )
23 июн 2017 08:45:39

Эти 10% отдают правилом Паретто, т.е. субъективным взглядом. Методы статистики дают для офицерских клинков от 25% до 50%. Да и большая часть клинков син-гунто находящихся в коллекциях это поздняя китайская подделка.
Но для наших рассуждений процентное отношение старых и новых клинков не важно, тут важна преемственность решений, то что это не более чем монтаж, а клинок туда можно было запихнуть совершенно любой, в том числе и любой из старых. То что клинки были использованы промышленного производства это следствие двух факторов, запрета на ношение мечей, и развития промышленного производства. Убери любой из них и мы бы увидели старые клинки в новом монтаже. О чем собственно я и говорю.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
23 июн 2017 12:44:53


Естественно, я так и указал "по оценкам коллекционеров на форумах". Методы статистики могут давать другое число, но вот на "от 25% до 50%" очень хочется ссылку. Это сильно противоречит обычной логике и известной практичности японцев. Чтобы от четверти до половины офицеров отказались от "халявного" клинка и за свои деньги заказывали переделку - на слово не поверю (да и не было у них у 50% "прадедушкиных" мечей для их переделки). 

Забавно, что большинство тех японцев, кто тамэсигири практикует, (по словам самих же японцев) сейчас мечи не в Японии заказывает, а в той же Корее. Ибо дорого очень).



ЦитатаНо для наших рассуждений процентное отношение старых и новых клинков не важно, тут важна преемственность решений, то что это не более чем монтаж, а клинок туда можно было запихнуть совершенно любой, в том числе и любой из старых.


Ну тут уже вроде тоже к общему знаменателю пришли. Разница была в то время, когда отличия в весе, длине и т.п. у  тати были обусловлены условиями боя.  Когда нужно было рубить доспех, доставать с коня прильнувшего к земле пехотинца и т.п. - тати отличался от катаны. Как только функции изменились - ушло и различие.  Думаю где-то в начале ЭДО стираться начало.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
16 июн 2017 14:47:21

Подводит память. 15-25 тыс десанта + моряки. Но по сравнению со вторым - эта была разведка, да. Она просто не знала тогда еще, что она разведка)

По корейским хроникам потери около 13 тысяч ("многие утонули").  Замечу - не 13 тыс. утонули, как нередко пишут.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< «Киев не спасает: белорусские НПЗ сидят на голодном пайке»
США продлили действие санкций в отношении Белоруссии >>