Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано

разгружаем ветку в ВС России по просьбам.

Цитата: Fomor
facepalm.jpg
мало кто понимает что мечи из тогдашнего булата (литого, 1ой категории булата) перерубаются клинками из современных марочных сталей.

Цитата: xoxol от 09.10.2009 11:34:13
А что, мечи ОТЛИВАЛИ, а не КОВАЛИ?

Цитата: Fomor от 09.10.2009 11:39:46
брозовые именно что отливали. в случае ж с булатом методик получения гетерогенной стали было минимум две - литье и пакетная ковка. Считается, что именно литьем получали знаменитый "вутц". В то время, как клинки из Дамаска - кованые из слоев. Точно так же коваными из пакета являются катаны. Это так называемый булат 2ой категории.
Спецсвойства литого булата, он же вутц, он же табан, он же хоарсан объясняются хитрыми процессами во время "тигельного передела" железа. "Болотная" же технология это лишь часть подготовки к тому же самому (да и то не подтвержденная). Современные стали, полученные с применением всяких невероятных технологий типа лазерного поверхностного легирования, выплавленные с автоматическим контролем производства, рассчитанные металлургами на основе науки превосходят данные изделия. Другой вопрос, что нафиг никому не нужны, ибо стоят совершенно немыслимо. И, до кучи ко всему, не получаются в разумных количествах. Есть еще такая адская технология как управляемая кристаллизация расплава в магнитном поле. По слухам именно таким способом будут делать лопатки для ПАК ФА. В одной газетной статье они вообще названы "монокристаллическими". То-есть очень может быть что журналист посещал НИИ Тяжелых Наркотиков, но лично мне в достижения наших металлургов верится.

Цитата: Libra_by

Цитатаброзовые именно что отливали. в случае ж с булатом методик получения гетерогенной стали было минимум две - литье и пакетная ковка. Считается, что именно литьем получали знаменитый "вутц". В то время, как клинки из Дамаска - кованые из слоев. Точно так же коваными из пакета являются катаны. Это так называемый булат 2ой категории.
Спецсвойства литого булата, он же вутц, он же табан, он же хоарсан объясняются хитрыми процессами во время "тигельного передела" железа. "Болотная" же технология это лишь часть подготовки к тому же самому (да и то не подтвержденная). Современные стали, полученные с применением всяких невероятных технологий типа лазерного поверхностного легирования, выплавленные с автоматическим контролем производства, рассчитанные металлургами на основе науки превосходят данные изделия. Другой вопрос, что нафиг никому не нужны, ибо стоят совершенно немыслимо. И, до кучи ко всему, не получаются в разумных количествах. Есть еще такая адская технология как управляемая кристаллизация расплава в магнитном поле. По слухам именно таким способом будут делать лопатки для ПАК ФА. В одной газетной статье они вообще названы "монокристаллическими". То-есть очень может быть что журналист посещал НИИ Тяжелых Наркотиков, но лично мне в достижения наших металлургов верится.

Года три назад читал новость, что японцы в качестве рекламы начали проект создания убер катаны, которая будет создана на основе последних достижений металлургии и нано-технологий.
Все хочу результат посмотреть, но поиск на эту тему молчит как партизан.  :)

Цитата: перегрев

Цитатамало кто понимает что мечи из тогдашнего булата (литого, 1ой категории булата) перерубаются клинками из современных марочных сталей.

Совершенно верно! Современные легированые стали превосходят имеющиеся образцы булатов в разы. Не знаю как насчет перерубают, но по физико-механическим характеристикам-в разы

Цитата: BlackShark

Цитатаfacepalm.jpg
мало кто понимает что мечи из тогдашнего булата (литого, 1ой категории булата) перерубаются клинками из современных марочных сталей.

Умный, типа? Ну-ну... попробуй нормальную катану порубать. Я пробовал. Мечу было 160 лет (к сожалению, он был не мой, мне на заказ из современной очень хорошей стали делали, но несравнимо). Уровень владения мечом имеется.  :)

Бесполезное занятие. Но не отрицаю, что во все времена был эксклюзивный товар, за бешеные бабки, и ширпотреб. Ваш литой булат, который там чем-то перерубился - из этой серии.

Цитата: BlackShark от 09.10.2009 14:20:27

Цитатаброзовые именно что отливали. в случае ж с булатом методик получения гетерогенной стали было минимум две - литье и пакетная ковка. Считается, что именно литьем получали знаменитый "вутц". В то время, как клинки из Дамаска - кованые из слоев. Точно так же коваными из пакета являются катаны. Это так называемый булат 2ой категории.

Катаны по свойствам при этом явно выше будут.

ЦитатаСпецсвойства литого булата, он же вутц, он же табан, он же хоарсан объясняются хитрыми процессами во время "тигельного передела" железа. "Болотная" же технология это лишь часть подготовки к тому же самому (да и то не подтвержденная). Современные стали, полученные с применением всяких невероятных технологий типа лазерного поверхностного легирования, выплавленные с автоматическим контролем производства, рассчитанные металлургами на основе науки превосходят данные изделия. Другой вопрос, что нафиг никому не нужны, ибо стоят совершенно немыслимо.

Ну, может, ТАКИЕ СТАЛИ И ПРЕВОСХОДЯТ. Но даже высоколегированные обычные - вряд ли.

ЦитатаИ, до кучи ко всему, не получаются в разумных количествах. Есть еще такая адская технология как управляемая кристаллизация расплава в магнитном поле. По слухам именно таким способом будут делать лопатки для ПАК ФА. В одной газетной статье они вообще названы "монокристаллическими". То-есть очень может быть что журналист посещал НИИ Тяжелых Наркотиков, но лично мне в достижения наших металлургов верится.

Монокристаллические лопатки существуют уже давно.

Цитата: перегрев

ЦитатаУмный, типа? Ну-ну... попробуй нормальную катану порубать. Я пробовал. Мечу было 160 лет (к сожалению, он был не мой, мне на заказ из современной очень хорошей стали делали, но несравнимо). Уровень владения мечом имеется.

Уважаемый БШ! Вы не горячитесь. Повторюсь, современные стали очень сильно превосходят старинные образцы (твердость там, сигма-в и т.д.). Нельзя сравнивать сделаный из современной рессоры (или напильника) клинок с образцом который специально конструировался (без шуток) под определенные задачи 160 лет назад. Если бы сейчас была поставлена задача сделать меч (саблю) получился бы клинок за обладанием которым продали бы душу дьяволу все рыцари средневековой Европы. И потом не нужно абсолютизировать достижения Японии. Таже Япония в 16-17 веках очень охотно импортировало из Европы огнестрельное оружие и доспехи.

ЦитатаВаш литой булат, который там чем-то перерубился - из этой серии.

Булат, как и катана - это не способ получения материала, это способ получения изделия. Если предельно обобщенно-булат это первый в истории композиционный материал (для конкретного изделия). В том смысле что это материал свойства которого (в те века!) формировались ремесленником (конструктором) исходя из поставленой задачи

Цитата: Ksanf от 09.10.2009 15:03:46

Цитата
Умный, типа? Ну-ну... попробуй нормальную катану порубать. Я пробовал. Мечу было 160 лет (к сожалению, он был не мой, мне на заказ из современной очень хорошей стали делали, но несравнимо). Уровень владения мечом имеется.  Улыбающийся

Бесполезное занятие. Но не отрицаю, что во все времена был эксклюзивный товар, за бешеные бабки, и ширпотреб. Ваш литой булат, который там чем-то перерубился - из этой серии.

Кхе... позволю усомниться  8)... Лично обычным охотничим ножом, снял "стружку" с хваленой катаны. И по моим заниям и личному опыту: Не умели в японии мечи делать  :D Фарс и реклама все это, не более. Разумеется именных клинков в руках не держал. Они просто запрещены к вывозу с островов, причем даааавно. По моей мысли, что бы не позорится...
Да и владеть не умели, если уж откровеннои чесно говорить

Цитата: D9ID9I ALT2

ЦитатаДа и владеть не умели, если уж откровеннои чесно говорить

Вы машину времени изобрели?  ::)

Цитата: Ksanf

ЦитатаВы машину времени изобрели?

За всю историю дуэлей, между самураями и аристократией запада. Не умер ни один аристократ  ;), в отличии от многих сложивших головы самураев. Что уж говорить если колющие!!!!  удары появились у них только после контакта с западом. И появилась поговорка по смыслу близкая: "Хочешь убить проитивника - КОЛИ!"

Цитата: BlackShark

ЦитатаУважаемый БШ! Вы не горячитесь. Повторюсь, современные стали очень сильно превосходят старинные образцы (твердость там, сигма-в и т.д.). Нельзя сравнивать сделаный из современной рессоры (или напильника) клинок с образцом который специально конструировался (без шуток) под определенные задачи 160 лет назад.

Безусловно. Я и не имел в виду ножик из рессоры. я имел в виду ножик из ОЧЕНЬ хорошей стали, но не из "запредельной" стали по бешеной цене. Понятно, что спецсталь круче всего будет - технолгический век, конечно же. Тем более,о процессах производства спецсталей и брони я как-то так в курсе

ЦитатаЕсли бы сейчас была поставлена задача сделать меч (саблю) получился бы клинок за обладанием которым продали бы душу дьяволу все рыцари средневековой Европы.

Согласен. Но это не умаляет достижений японцев или .к примеру, индусов в ножикостроении.

ЦитатаИ потом не нужно абсолютизировать достижения Японии. Таже Япония в 16-17 веках очень охотно импортировало из Европы огнестрельное оружие и доспехи.

Доспехов нормальных у япошек никогда и не было. По массе причин (например, не вывели боевых коней, которые утащат эти доспехи). Потому и появилась катана (или нодати, или вакидази и т.п. ножики) как оружие для боя с легкодоспешным противником. СКОРОСТНОЕ оружие, где удары на скорость и точность, а не на массу ударяющей поверхности.

ЦитатаБулат, как и катана - это не способ получения материала, это способ получения изделия. Если предельно обобщенно-булат это первый в истории композиционный материал (для конкретного изделия). В том смысле что это материал свойства которого (в те века!) формировались ремесленником (конструктором) исходя из поставленой задачи

Согласен.

Цитата: Yarpen

ЦитатаДоспехов нормальных у япошек никогда и не было. По массе причин (например, не вывели боевых коней, которые утащат эти доспехи). Потому и появилась катана (или нодати, или вакидази и т.п. ножики) как оружие для боя с легкодоспешным противником. СКОРОСТНОЕ оружие, где удары на скорость и точность, а не на массу ударяющей поверхности

.
офтоп тут конечно, но доспехов у них не был именно по причине примитивной металлургии. Кираса поздеяпонская и европейская - сходны по весу. И полный рыцарский доспех без конного  - 20-30 кг, дело не в весе, такие(по тяжести) доспехи были  и на востоке, а именно в конструкции и исполнении.
С "ножиками" тоже не все так просто.

Не удержался все-таки хобби. Если есть желание - можно на другой ветке продолжать, тут ау

Цитата: Форумный тролль от 09.10.2009 15:26:54

Цитата
Умный, типа? Ну-ну... попробуй нормальную катану порубать. Я пробовал. Мечу было 160 лет (к сожалению, он был не мой, мне на заказ из современной очень хорошей стали делали, но несравнимо). Уровень владения мечом имеется.  Улыбающийся
Бесполезное занятие. Но не отрицаю, что во все времена был эксклюзивный товар, за бешеные бабки, и ширпотреб. Ваш литой булат, который там чем-то перерубился - из этой серии.

Уважаемый! Вот тока не надо нас лечить за металлургию и материаловедение, ладно? Вас ведь тут танком рулить никто не учит. Хотите примеров из классики? Их есть у меня! Акиро Куросава, "Семь самураев":
Кацусиро Окамото:
-Куда тебе столько мечей?
Кукитиё:
Одним больше шести человек не зарубишь.

Например, от кузнеца Масамунэ из Сагами (14 в.) сохранилось 59 клинков. Вопрос: сколько он отковал за свою жизнь и сколько у него выходило на клинок.
А искусство полировки клинка началась в эпоху Эдо, то есть в мирное время. Когда делать больше нечего.
Да, и пора прекратить называть катану мечём. Наиболее близкий к европейскому понятию меча - Тёкуто. А катана появилась как оружие конного самурая и близка по способу ношения и применения к шашке. Но шашка ж не кашерно! Вот и меч.
Вообще, это глупость применять к восточному оружию европейские термины. Школа другая, философия оружия другая, всё другое.

Так что хотите подробностей про современные стали - пжалста! Но это оффтоп.

Цитата: BlackShark

Цитата
Кхе... позволю усомниться  Крутой... Лично обычным охотничим ножом, снял "стружку" с хваленой катаны. И по моим заниям и личному опыту: Не умели в японии мечи делать  Веселый Фарс и реклама все это, не более. Разумеется именных клинков в руках не держал. Они просто запрещены к вывозу с островов, причем даааавно. По моей мысли, что бы не позорится...
Да и владеть не умели, если уж откровеннои чесно говорить

Херню не порите, хорошо? И про вывоз (их попросту мало, но я не говорю, что их не вывозили... я ж не сказал, что у меня на стенке такой висит). И про стружку. С лохоножика Вы стружку сняли - это да. Могли ширпортребовский мечишко порезать, декоративный...

С нормального меча - сумневаюсь я. А насчет невладения - ну-ну... я своими глазами насмотрелся, и на видео тоже. Я еще до училища, запрет еще даже был, боевыми искусствами заниматься начал... у меня даже погоняло соответствующее было еще с училища. Причем разными. Не только японскими, отовсюду что-то утянул в копилочку. И сейчас стараюсь форму держать. Так что уровень имеется. И судить могу, вообще-то. Так что не просто Вам не поверю, а  НЕ ПОВЕРЮ. Особенно по вопросу невладения. И про дуэли там ниже Вы тоже ерунду написали. Кто-то вел статистику? Или она была в стиле подсчета иракских уничтоженных танков? Другой разговор - что ГРУППОВОЙ тактики боя в Японии, например, не было, до встречи с монголами, япошки не умели толком пользоваться огнестрелом и т.п. У всех свои недостатки. И вообще, во все времена были средние бойцы, мясо, и мастера. В т.ч. и в Японии и Китае с Кореей. Но ориентироваться надо  на тот уровень, который был у мастеров. Оффтоп заканчиваем.

Цитата: перегрев

ЦитатаВы машину времени изобрели?

Свои две копейки. просто этим вопросом давно интересуюсь, как дилетант конечно. Собрал кучу литературы от "Истории боевых искусств" (кто нибудь в курсе, она переиздавалась) до "Истории дуэлей", "Истории меча", "Истории фехтования" (последние-авторства 19й век). У меня сложилось стойкое впечатление-что восточные школы фехтования против одновременных европейских рядом не стояли. Гравюры Дюрера и японские  картинки (например) по-моему убедительно доказывают, что европейские школы фехтования и рукопашного боя базируются на богатом фактическом материале, а не на высоколобых теоритических построениях. Пока мастер кэндо будет выполнять "Полет ласточки" (с замахом двумя руками за спину), бретер из портовых кварталов Марселя его раза два зарежет. Прямым колющим ударом, с выпадом. И про историю. Малоизвезный факт. В 16 веке португальский порт в г. Манила подвергся нападению японо-китайских пиратов. Нападение было внезапным, португальцы не успели воспользоваться преимуществом в огнестрельном оружие-все решили рукопашная. Гарнизон составлял человек 500 и не гвардия. В передовом отряде десанта высаживалось 1500 из них 500 самураев (да ронинов, но все же). Результат несколько часовой резни-50 погибших португальцев и 450 пиратов. Пираты с позором отступили. Информация из "Истории боевых искусств" (четырехтомник, каждый том посвящен одному региону, Европа, Россия, Азия (за исключением Японии и Китая, остальной мир, большой коллектив авторов, не журналистов, а ученых-историков) В общем рекомендую. В Олимпийском в каждой командировке спрашиваю. Раритет, блин

Цитата: Yarpen

ЦитатаБШ, вы можете со мной спорить конечно, но неужели утверждение о том что:
Вершиной фехтования, является шпага+дага.
Вызывает у вас сомнения?
Если да то все ваши заверения, о том что вы мастер (или подмастерье), не более чем пшик. Так нахватавгийся по верхам среднячок это максимум. Но не стоит растраиваться, я например в танках ни бум-бум.  Улыбающийся

С человеком заявляющим, что вершиной фехтования является техника  шпага+дага действительно спорить не о чем. Без уточнения условий боя, доспехов и т.п. это просто треп. В европе. когда ХО было основным способом выяснять отношение - наиболее эффективным оружием одиночного бойца (не строевого) считалось 1) древковое легкое - типа  коротких протазана,  глефы и т.п., 2) двуручный меч классический (с контргардом, рикасо и т.п.) и лишь 3- место делили меч/шпага + баклер\кинжал\дага. Как хороший вспомогательный комплект.
Это по материалам фехтовальных школ\клубов 16-17 вв. Далее ХО сильно сдало позиции в боевой части, усилив в дуэльной(оговоренным оружием).

Все, блин, закругляюсь пока тоже не выхватил.

Цитата: BlackShark

ЦитатаСвои две копейки. просто этим вопросом давно интересуюсь, как дилетант конечно. Собрал кучу литературы от "Истории боевых искусств" (кто нибудь в курсе, она переиздавалась) до "Истории дуэлей", "Истории меча", "Истории фехтования" (последние-авторства 19й век). У меня сложилось стойкое впечатление-что восточные школы фехтования против одновременных европейских рядом не стояли. Гравюры Дюрера и японские  картинки (например) по-моему убедительно доказывают, что европейские школы фехтования и рукопашного боя базируются на богатом фактическом материале, а не на высоколобых теоритических построениях.

Откуда такая мысль? Японцы мало друг друга резали даже после окончания эпохи войн?

ЦитатаПока мастер кэндо будет выполнять "Полет ласточки" (с замахом двумя руками за спину), бретер из портовых кварталов Марселя его раза два зарежет.

Совершенно необязательно он будет это делать. Вы еще этого мастера свяжите и ослепите Он вполне может тупо зарубить бретера при мгновенном обнажении меча (йай-дзюцу). Да и скорость у него может оказаться повыше, и удар наноситься вовсе не из такой медленной позиции. Ему не колоду рубить, а парня без доспеха, куда ему такой замах? Да и удар без замаха и я могу сделать, а какой ронин из 17в - и подавно получше сделает.  :)

ЦитатаПрямым колющим ударом, с выпадом.

Может остаться при этом без руки. Простите,  но это совершенно сфероконное построение.

Цитата
И про историю. Малоизвезный факт. В 16 веке португальский порт в г. Манила подвергся нападению японо-китайских пиратов. Нападение было внезапным, португальцы не успели воспользоваться преимуществом в огнестрельном оружие-все решили рукопашная. Гарнизон составлял человек 500 и не гвардия. В передовом отряде десанта высаживалось 1500 из них 500 самураев (да ронинов, но все же).

Результат несколько часовой резни-50 погибших португальцев и 450 пиратов. Пираты с позором отступили.

Видно, это была такая шваль, что ехать некуда Да и правило "пиши басурманина больше, чего его там жалеть" придумано ДО А.В.Суворова.

Тема интересная, надо с ней в другую ветку.

Цитата: просто так

ЦитатаВ 16 веке португальский порт в г. Манила подвергся нападению японо-китайских пиратов. Нападение было внезапным, португальцы не успели воспользоваться преимуществом в огнестрельном оружие-все решили рукопашная. Гарнизон составлял человек 500 и не гвардия. В передовом отряде десанта высаживалось 1500 из них 500 самураев (да ронинов, но все же). Результат несколько часовой резни-50 погибших португальцев и 450 пиратов. Пираты с позором отступили.

В 1574 году испанский гарнизон Манилы из 300 человек (включая и пятидесяти-шестидесяти летних ветеранов) отбил внезапное нападение десанта японо-китайских пиратов из 600 человек, среди которых было около 200 самураев. Потеряв в РУКОПАШНОЙ схватке 400 человек убитыми пираты бежали. Самурайский отряд был вырезан практически поголовно, нескольких раненных китайцы утащили с собой на корабли. Потери испанцев - около 80 человек. (c) Г. Панченко "История боевых искусств".

Цитата: перегрев

Цитата
Во Владикавказе в краеведческом музее есть несколько катан именно таких вот именных или фамильных. Привезли в свое время Плиев и Мамсуров. Тут была одна японка по линии ООН, так ее мой друг отвел туда, показал (садист =)) ) - она чуть ли не плакала со словами "Это ведь национальное достояние".
Клинки оч высокого качества. Насчет колющих ударов, я не совсем уверен, что вы правы - если вы имеете ввиду "запад" про монгол с кем, япошки столкнулись намного раньше, чем с европейцами, то наверное вы правы. Или вы хотите сказать, что у монгол не было колющего оружия??
Кстати в Японии именно с появлением огнестрельного оружия, доспехам начинает уделяться все МЕНЬШЕ внимания.

Кстати говоря, то что япошки проигрывали европейцам - я опять же вспомню монгол, которые применяли тактику следующую - просто засыпали стрелами противника, подъезжая волнами, но не вступая в рукопашную, а потом уже добивали. Может там такие же истории были?? Подмигивающий

Да и доспехи имелись только у оч богатых самураев, которые могли себе позволить купить где-нить за морем лошадь.

Прошу прощения за оффтоп. Но все успехи монголов обусловлены массовым применением дистантного оружия (луков). Здесь они равных не имели. Средний монгольский лучник на коне (!) прицельно обстреливал цель на дистанции 100-120 метров со скорострельностью 5-10 выстрелов в минуту. И это в 12-13 веках. Кстати мировой рекорд дальности из лука (подтвержденный историческими документами) принадлежит Монголии-754 метра, 13 или 14 век не помню, правда выстрел неприцельный. Когда речь доходила до "горячего" (рукопашной с агрессивным противником) монголы выглядели бледно. Самый известный и (спорный) эпизод когда они с мадьярами в 13 веке стыкнулись (не помню ни дату ни место). По мнению некотрых историков столкновению с многочисленной, хорошо вооруженной и защищенной конницей закончилось для монголов печально. Летописцы потом много чего написали, но монголы после этого сражения вроде повернули обратно. Просьба не пинать пишу по памяти. (Источник тот же "История боевых искусств")

Цитата: просто так
видео

саблист против кэндоки

http://shogunclub.na…oribia.wmv

Цитата: D9ID9I ALT2
Знаете, ребята, этот разговор по катаны и монголов-китайцев ни о чем. Я бы еще послушал людей, поживших там, поучившихся, обладающих схожим мировозрением, ценностями и т.д. Но вот споры европейцев, основанные на европейских книжках, не поддержу, культуры отличаются как небо и земля. Да и вести дискуссию в тоне "вы тут нихера не понимаете, я один познал истину!" - мля ну смешно!
Тренер мне еще во времена Союза сказал как-то "Прозанимавшись у-шу 5 лет, я думал я понял всё. Прозанимавшись еще 10 лет, понял, что не понимаю ничего, а только начинаю догадываться".
Так что спилите мушки  :D

Цитата: BlackShark

Цитата
В 1574 году испанский гарнизон Манилы из 300 человек (включая и пятидесяти-шестидесяти летних ветеранов) отбил внезапное нападение десанта японо-китайских пиратов из 600 человек, среди которых было около 200 самураев. Потеряв в РУКОПАШНОЙ схватке 400 человек убитыми пираты бежали. Самурайский отряд был вырезан практически поголовно, нескольких раненных китайцы утащили с собой на корабли. Потери испанцев - около 80 человек. (c) Г. Панченко "История боевых искусств".

Вот, уже цифирь другая. И не португальцы, а испанцы... и не 1500, а 600... И потери выше...

В реале, поди,  было поровну, и атакующая сторона, естественно, проиграла, т.к. средний уровень  СРЕДНИХ бойцов был примерно равен, не было численного преимущества, а обороняющиеся на узких улочках на знакомой местности в городе схизматики имели ОГРОМНОЕ преимущество.  :D

Цитата: BlackShark от 09.10.2009 16:38:13

ЦитатаТренер мне еще во времена Союза сказал как-то "Прозанимавшись у-шу 5 лет, я думал я понял всё. Прозанимавшись еще 10 лет, понял, что не понимаю ничего, а только начинаю догадываться".
Так что спилите мушки  Веселый

Вот это правильно! Я через лет 10 после начала занятий регулярных, начал понимать, КАК ЧТО НАДО ДЕЛАТЬ. И не один раз меня посещало сходное ощущение и не раз посетит. Нету ничего сложнее человека, его мозга и его тела и дорога по познанию своих возможностей бесконечна. Народ, ну сделайте кто-нибудь ветку сами, а? Ну неохота мне

Цитата: 2michael

ЦитатаСвои две копейки. просто этим вопросом давно интересуюсь, как дилетант конечно. Собрал кучу литературы от "Истории боевых искусств" (кто нибудь в курсе, она переиздавалась) до "Истории дуэлей", "Истории меча", "Истории фехтования" (последние-авторства 19й век). У меня сложилось стойкое впечатление-что восточные школы фехтования против одновременных европейских рядом не стояли. Гравюры Дюрера и японские  картинки (например) по-моему убедительно доказывают, что европейские школы фехтования и рукопашного боя базируются на богатом фактическом материале, а не на высоколобых теоритических построениях. Пока мастер кэндо будет выполнять "Полет ласточки" (с замахом двумя руками за спину), бретер из портовых кварталов Марселя его раза два зарежет. Прямым колющим ударом, с выпадом. И про историю. Малоизвезный факт. В 16 веке португальский порт в г. Манила подвергся нападению японо-китайских пиратов. Нападение было внезапным, португальцы не успели воспользоваться преимуществом в огнестрельном оружие-все решили рукопашная. Гарнизон составлял человек 500 и не гвардия. В передовом отряде десанта высаживалось 1500 из них 500 самураев (да ронинов, но все же). Результат несколько часовой резни-50 погибших португальцев и 450 пиратов. Пираты с позором отступили. Информация из "Истории боевых искусств" (четырехтомник, каждый том посвящен одному региону, Европа, Россия, Азия (за исключением Японии и Китая, остальной мир, большой коллектив авторов, не журналистов, а ученых-историков) В общем рекомендую. В Олимпийском в каждой командировке спрашиваю. Раритет, блин

замах, если его надо делать вообще, делается на расстоянии оч приличном и удар наносится вытянутыми руками, самым кончиком меча в выпаде да и в момент "меч над головой" не возможно предугадать следующее действие - это собранная позиция(ноги вместе) - может быть выпад а может быть отшаг и тп.самое страшно в японском фехтовании - это то что с вами фехтовать в европейском понимании и не будут, постоянное движение вперед("за спиной смерть"), никаких отскоков и тп
ну и вещи на подобие: первый рубит сверху - второй на встречу колет, на первый взгляд посмотрели - хрень какая, первый мимо рубил, когда на себе попробывал - дело в след: в момент когда приготовился услышать звук бакена по голове сэнсея наткнулся на его бакен, но не по центру, а в бок, в ребра(меч соотв боком, чтоб не застрял) и тело стало поварачиваться и мой удар прошел мимо
и таких фокусов куча -жуть берет каким надо быть не готовым к смерти, а стремящимся к смерти

Цитата: перегрев

ЦитатаОткуда такая мысль? Японцы мало друг друга резали даже после окончания эпохи войн?

Уважаемый БШ! Тема действительно не туда, но два слова и завязываю. Те книжки "История меча", "История фехтования" - переиздания работ 19го века. Тогда про Японию и слыхом не слыхивали. Я их сыну подарил (он у меня очень серьезно занимается спортом-чемпион России по ушу в своем возрасте, а то ж в папу!) поэтому под рукой нет. Так там (в книгах) очень подробно обсуждается дискуссия имевшая место быть в 15-16 веках в Англии о преимуществах рубящего и колющего удара. проверялось все это в реальных поединках. По имеющейся историографии абсолютная победа за итальянской школой. И еще: техника с обнажением клинка при внезапном нападении-стандарт европейской школы фехтования. Причем есть существенная разница с японской-в Европе вся система движения (нет картинок, поверьте на слово весьма элегантная) ставила задачу сначала парирования угрозы, а потом контратаки. Причем контратака была весьма разнообразной, например колющие удары в кисть(!) атакующей руки (один из многих вариантов). И последнее. Фильм "1612" помните? Магический круг с вписаной звездой? Это реальное система фехтовальной тренировки. Создатель Жерар Тибо. Современникам оценивалась как крайне формализированая и никчемная.

Цитата: BlackShark

Цитатазамах, если его надо делать вообще, делается на расстоянии оч приличном и удар наносится вытянутыми руками, самым кончиком меча в выпаде да и в момент "меч над головой" не возможно предугадать следующее действие - это собранная позиция(ноги вместе) - может быть выпад а может быть отшаг и тп.самое страшно в японском фехтовании - это то что с вами фехтовать в европейском понимании и не будут, постоянное движение вперед("за спиной смерть"), никаких отскоков и тп
ну и вещи на подобие: первый рубит сверху - второй на встречу колет, на первый взгляд посмотрели - хрень какая, первый мимо рубил, когда на себе попробывал - дело в след: в момент когда приготовился услышать звук бакена по голове сэнсея наткнулся на его бакен, но не по центру, а в бок, в ребра(меч соотв боком, чтоб не застрял) и тело стало поварачиваться и мой удар прошел мимо
и таких фокусов куча -жуть берет каким надо быть не готовым к смерти, а стремящимся к смерти

Решпект! Только боккен, а не бакен, а то я еле понял.
Добавлю, что существует масса фишек дабы сократить время обнажения клинка, совмещенного с ударом,  типа неполного разгиба локтя при ударе, и догона скорости запястьем (мля, не знаю, как прямее описать, показать могу... ). Удар будет очень быстрый, но, к пример, не самый длинный. Да и про шпагу с дагой - ну да, в Японии никто двумя руками не рубился

Цитата: перегрев
И еще БЩ! Маленький и точно последний оффтоп. Есть универсальный критерий оценки уровня клинкового фехтования-защита кисти. Везде где имелась более менее развитая система фехтования оружие комплектовалось развитой гардой. Четко прослеживается по европейским мечам. Нигде в азиатских школах нету клинков с развитой гардой. Даже венгерская и польская школы фехтования на саблях (а там преимущественно использовались рубящие и режущие удары) очень быстро начали применять оружие с гардой. Есть старый исторический анекдот: кто-то из великих японцев увидев гравюры Дюрера сказал что в Европе 15-16 веков знали джиу-джитсу. Теперь точно все

"Но шашка ж не кашерно! Вот и меч."

Все-таки, если придерживаться более продвинутой европейской классификации, катана - это легкая сабля малой кривизны.
Шашка имеет полутороострый - полностью заточенный по нижней и до середины (хотя обычно меньше) по верхней грани умеренно или мало изогнутый клинок.

Отсутствие ярко выраженной кривизны катаны говорит об универсальности. Большая кривизна удобна только для конной "рубки" убегающей пехоты, если копейщики строй не удержали.
Фехтовать сильно изогнутым клинком неудобнее нежели прямым.
Отсутствие развитой гарды, как справедливо подмечено выше ПЕРЕГРЕВом, однозначно подчеркивает скорее личный (бытовой) характер оружия, нежели прямо_боевой.

Цитата: ivan2 от 09.10.2009 18:14:26
Отсутствие ярко выраженной кривизны говорит об универсальности. Большая кривизна удобна только для конной "рубки" пехоты. Фехтовать сильно изогнутым клинком неудобнее нежели прямым.
Отсутствие развитой гарды, как справедливо подмечено выше, однозначно подчеркивает скорее личный (бытовой) характер оружия, нежели прямо_боевой.

Для понимания вопроса очень полезно взять в руки реальный клинок и побывать с ним в схватке.
Опыт реконструкторов показывает, что в плотной давке кривая сабля/шашка дает просто уникальную возможность: с силой прижать ее к груди противника ладонью (заточка ведь односторонняя) и протянуть почти на всю длину, распарывая оппонента. Или засунуть вбок, или повернуть и (благодаря изгибу) неожиданно уколоть из-за препятствия/укрытия/щита (чаще всего -- наугад). Ну, и т. д.
Сиречь -- на дуэли прямой клинок, может, и красивше, но в пьяной драке, при абордаже, пешей схватке -- лучше все-таки клинок с хорошей кривизной.
Опять же -- и с лошади рубануть  :D

Цитата: Свой от 09.10.2009 18:48:59
...
Опыт реконструкторов показывает, что в плотной давке кривая сабля/шашка дает просто уникальную возможность: с силой прижать ее к груди противника ладонью (заточка ведь односторонняя) и протянуть почти на всю длину, распарывая оппонента. Или засунуть вбок, или повернуть и (благодаря изгибу) неожиданно уколоть из-за препятствия/укрытия/щита (чаще всего -- наугад). Ну, и т. д.
...

А короткий кинжал, топорик, шестопер не пробовали? Места много не займет.
А что качается шашки, то давайте помнить, что она появилась во времена (Лермонтова), когда огнестрельное оружие было вполне совершенно. Баллистика нарезного пистолета, из которого Дантес ранил Пушкина сравнима с современными!

Цитата: ivan2 от 09.10.2009 18:53:38
А короткий кинжал, топорик, шестопер не пробовали? Места много не займет.

Топорик, это оружие "второго ряда", и вообще -- им только в паре работать удобно. Пока замахиваетесь -- десять раз зарежут
Остальное -- бесполезные игрушки.

Цитата: Свой от 09.10.2009 19:01:30
Топорик, это оружие "второго ряда", и вообще -- им только в паре работать удобно. Пока замахиваетесь -- десять раз зарежут
Остальное -- бесполезные игрушки.

Просто не в теме. Что такое "второго ряда"?

На мой взгляд очень интересный авторский сайт действующего кузнеца, который занимается булатными сталями и именно литыми:
http://www.kuznec.com/stat.htm

Статья "Этапы булатизации" и фото булатов которые получал автор:
http://www.kuznec.com/etap.html
Автор тестирует все свои изделия. Тесты тоже описаны. Очень содержательный сайт.

Это лучшее, что я смог, в свое время заинтересовавшись булатами, найти именно в интернете.
Перенес сюда с ветки Современные ВС России.

Цитата: bigrey от 09.10.2009 19:25:17
...
Статья "Этапы булатизации" и фото булатов которые получал автор:
http://www.kuznec.com/etap.html
Автор тестирует все свои изделия. Тесты тоже описаны. Очень содержательный сайт.
...

Этот характерный рисунок http://www.kuznec.com/etap/0027.jpg получен травлением?

Цитата: ivan2 от 09.10.2009 19:32:00
Этот характерный рисунок http://www.kuznec.com/etap/0027.jpg получен травлением?

Как я понял травление только более контрастно проявляет рисунок (структуру) самого металла.
Там много статей, весь процесс расписан по шагам. Автор серьезно подходит к плавке, литью и ковке.

Вот материал о тестировании ножей автора сторонним человеком  http://talks.guns.ru…338-2.html, взят из его статьи "Испытание ножа по-взрослому" http://www.kuznec.co…_noja.html.
Сайт постоянно, пусть и с большими перерывами, пополняется автором новой информацией о его экспериментах и работах.

Что то братцы все вместе свалили. Надо бы определиться "против кого дружим", т.е. кто о чем спорит.

Прежде всего временной период.
Катана - легкая, быстрое фехтование , в придорожных заведениях ронины в одном кимоно все вызывают друг друга на бой...замечательно...
А как насчет двуручных мечей носимых за спиной из-за своей немалой длины более ранней эпохи враждующих князей которым надо было разваливать нехилый полный доспех в полевых битвах? Там же рулил и лук и древковое оружие копье и нагината....Вобщем большой вопрос кто кого завалит  рыцарь с полуторником или самурай в своих сложношнурованных доспехах той эпохи со своим (эээ емнип?) танто.
После залития гражданской войны кровью и прекращения междуусобиц - уже другой коленкор, другие требования и к фехтованию и к вооружению.

В Европе тоже - какой период? варвары? феодальное рыцарство? швейцарская баталия и ландскнехты?

Топор, меч,лук, арбалет, копье, годендаги, пики, алебарды, шпаги, рапиры....все это в зависимости от массово используемого доспеха - кожаный, кольчуга, сплошные латы разных типов или просто кираса....Разная тактика применения....

Так что надо определиться, а то рубить саблей максимилиановский доспех будете долго

Так же бессмысленно равнять и искать какое то среднестатическое качество - и мечи славились и шпаги и катаны, были и дешевые массовые изделия - равнять катану для рядовых самураев времен гражданских войн и массово производства и скажем толедскую шпагу немалых денег также бессмысленно.

Цитата: Gurtt от 09.10.2009 20:01:40
...равнять катану для рядовых самураев времен гражданских войн и массово производства и скажем толедскую шпагу немалых денег также бессмысленно.

Вооот!!! Но если сравнивать клинки ДАЖЕ ЭКСТРА равного времени, японские надо сравнивать именно с толедскими. Думаю японские толедским проиграют. Толедская сталь сохранилась в технологии. Изготовление же японских клинков окутано мифами про "белокурых девственниц в ночь полнолуния", что к металлургии имеет мало отношения.

Цитата: ivan2 от 09.10.2009 19:10:00
Просто не в теме. Что такое "второго ряда"?

Когда стороны "диспута" сошлись в плотном месилове, то стоя во втором ряду, топориком  можно достать противника через голову товарища из первого ряда. По башке впечатать, если кто подставится. Ну, или щит оттянуть, или еще как помочь.
Мечом во втором ряду работать нереально, копьем -- трудно. Топориком -- в самый раз. Но вот оказаться с ним в руке лицом к лицу с противником... Гм...   ???

Цитата: Свой от 09.10.2009 18:48:59
Для понимания вопроса очень полезно взять в руки реальный клинок и побывать с ним в схватке.
Опыт реконструкторов показывает, что в плотной давке кривая сабля/шашка дает просто уникальную возможность: с силой прижать ее к груди противника ладонью (заточка ведь односторонняя) и протянуть почти на всю длину, распарывая оппонента. Или засунуть вбок, или повернуть и (благодаря изгибу) неожиданно уколоть из-за препятствия/укрытия/щита (чаще всего -- наугад). Ну, и т. д.
Сиречь -- на дуэли прямой клинок, может, и красивше, но в пьяной драке, при абордаже, пешей схватке -- лучше все-таки клинок с хорошей кривизной.
Опять же -- и с лошади рубануть  :D

вряд ли опыт реконструкторов может являться обоснованием эффективности или неэффективности оружия. Наши предки были ребятами рациональными. Холодное оружие, при всем его многобразии, решало вполне конкретную задачу для вполне конкретных условий (исторических, климатических и т.д.). Вспомните крис, кукри, махайру. Сабля (изогнутый клинок-любой) гораздо эффективнее по слабо защищенному противнику при применении из неустойчивых положений (с коня). Вот и была он распространена в тех регионах где жарко и кониБольшой угол резания и стабилизация при ударе (по-моему кто-то из историков математически доказал почему кривой клинок точнее при ударе). Причем турки считали одно время, что саблю изобрели в Польше. Кстати сабля и шашка при всей своей похожести имеют разные корни. Достаточно тяжелый слабоизогнутый клинок с толстым обухом, оружие одного удара в скоротечной конной схватке. Увеличенный кинжал оптимизированый для рубящего удара. Здорово отличается от классических карабеллы или шамшира. Даже хват разный. В свое время в Оружейной палате возле стенда с оружием я простоял часа полтора (простоял бы больше, служители выгнали). При помощи шариковой ручки глазомером пытался определять пропорции реальных клинков. Обратил внимание на интересный факт. В оружейной палате все клинки (в т.ч. на отечественных саблях) привозные - Дамаск, Германия еще что-то.

Цитата: перегрев от 10.10.2009 09:36:34В свое время в Оружейной палате возле стенда с оружием я простоял часа полтора (простоял бы больше, служители выгнали).

В  эээ... 1986-м таких вольностей не было, с организованной группой и экскурсоводом строго по порядку

Цитата При помощи шариковой ручки глазомером пытался определять пропорции реальных клинков. Обратил внимание на интересный факт. В оружейной палате все клинки (в т.ч. на отечественных саблях) привозные - Дамаск, Германия еще что-то.

Боюсь наврать, но говорили - большинство экспонатов там подарки, попавшие в сокровищницу не столько за выдающиеся эксплуатационные качества, сколько за происхождение и редкость. Про российские изделия экскурсовод специально выделял, или где дорабатывалось что. Но уж очень давно это было...

Цитата: Senya от 10.10.2009 11:29:18
В  эээ... 1986-м таких вольностей не было, с организованной группой и экскурсоводом строго по порядку

В 2006 туда вообще можно было попасть с большим тудом. Причем пасутся экскурсоводы - за двойную цену билеты находяться мгновенно. Мне просто повезло, я шел вообще без группы. 50 минут в дикой очереди на морозе уже на входе в Оружейную палату-запомнилось навсегда. А уж потом ходил один, но обнаружили и выгнали

Цитата
Боюсь наврать, но говорили - большинство экспонатов там подарки, попавшие в сокровищницу не столько за выдающиеся эксплуатационные качества, сколько за происхождение и редкость. Про российские изделия экскурсовод специально выделял, или где дорабатывалось что. Но уж очень давно это было...

Да там в основном "подарочные" образцы, но есть и вполне боевое оружие. Например двуручный "фламберж". Определенно не парадный вариант.

Странный диспут про шашки.

Как бы общее место...
Шашка - пошла от кавказских войн. То ли творческое приложение кавказского оружия, то ли прямое заимствование. По крайней мере регулярная русская кавалерия её осваивала, не имела на вооружении.
Отличие.
Отсутствие гарды. Шашка использовалась не для фехтования, а для нанесения одного удара. Отсюда смысл назначения - рубка на встречных курсах или в погоне. Рубка.
Клинок не плоский, а клиновидный. Смысл - разваливающее действие. Как колун. Она не столько рассекает, из-за большей толщины, сколько разваливает.
Нанесение колющих ударов не подразумевалось.
Опытный боец мог отразить удар шашки противника - подставив свой клинок. Но в цнлом - скоротечная схватка, если противник не поражён с первого удара - переходили к следующему или отступали.

Оружие эпохи прекращения использования защитной амуниции. Против даже лёгких доспехов - бесполезна. Хотя в ПМВ общим местом было использование медных погон в кавалерии, в качестве самопального защитного снаряжения. Говорят - спасали в рубках.

Оружие в принципе - не боевое, а набеговое, разбойное. Но - легло в тему эпохи, стало популярным на фоне многозарядных револьверов и патронов с высоким пробивающим действием. Схватки перешли из области индивидуальных турниров в область кратковременных встречных боёв конных масс или прорвыва ими относительно разряженных цепей стрелков.

Цитата: ursus от 10.10.2009 12:11:55

Шашка - пошла от кавказских войн. То ли творческое приложение кавказского оружия, то ли прямое заимствование. По крайней мере регулярная русская кавалерия её осваивала, не имела на вооружении.
Отличие.
Отсутствие гарды. Шашка использовалась не для фехтования, а для нанесения одного удара. Отсюда смысл назначения - рубка на встречных курсах или в погоне. Рубка.
Клинок не плоский, а клиновидный. Смысл - разваливающее действие. Как колун. Она не столько рассекает, из-за большей толщины, сколько разваливает.
Нанесение колющих ударов не подразумевалось.
Опытный боец мог отразить удар шашки противника - подставив свой клинок. Но в цнлом - скоротечная схватка, если противник не поражён с первого удара - переходили к следующему или отступали.

Оружие эпохи прекращения использования защитной амуниции. Против даже лёгких доспехов - бесполезна. Хотя в ПМВ общим местом было использование медных погон в кавалерии, в качестве самопального защитного снаряжения. Говорят - спасали в рубках.

Оружие в принципе - не боевое, а набеговое, разбойное. Но - легло в тему эпохи, стало популярным на фоне многозарядных револьверов и патронов с высоким пробивающим действием. Схватки перешли из области индивидуальных турниров в область кратковременных встречных боёв конных масс или прорвыва ими относительно разряженных цепей стрелков.

Все точно. оружие заимствованое у кавказких народов. Откуда появилась не Кавказе-спорят до сих пор. Одни отверждают, что прародителем был сакс, другие-чуть-ли не скифский акинак.

Цитата: перегрев от 10.10.2009 09:36:34
Сабля (изогнутый клинок-любой) гораздо эффективнее по слабо защищенному противнику при применении из неустойчивых положений (с коня).

Это вы про абордажные сабли говорите? (слышали про такой термин?)  ;)

Цитата: перегрев от 10.10.2009 09:36:34
Вот и была он распространена в тех регионах где жарко и кони

Сабля была распространена в регионах, где умели ковать качественную сталь
Главное отличие сабли от прямых клинков -- возможность наносить удары равной убойной мощи при втрое меньшем весе. Хотя, разумеется, как и всякое высококачественное оружие требовало от воина профессионализма.
Преимущества сабли:
1) При фехтовании -- легкий клинок легче "переносить", парировать и наносить удары
2) В сражении -- рука с легким оружием устает меньше, воин значительно дольше сохраняет боеспособность.
3) Позволяет "резаться" в тесной схватке
Недостаток -- значительно сложнее в изготовлении

Все.