Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано

Гммм. Тоже в своем роде холодное оружие и боевые искуства  :)
http://www.youtube.c…p;index=58
Осторожно Мат.
Порядка 5 метров

какой оживленный район (с). Стоило отойти на два дня, в лес прогуляться - уже 8 страниц написали.
данные 8 страниц я по диагонали прочитал и вот скажу что:
1. проверка ихней катаны современной сталью.
да нет проблем. берем полоску 9Х1, ХВГ или Х6ВФ длиной в метр, проковываем с помощью пневмомолотв у нас, тут, на заводе Свердлова. Затем уносим ее термистам. В обоих случаях объяснив товарищам с завода суть предполагаемых испытаний - никаких экзотических технологий. Затем берем и бьем клин-в-клин - лезвие в лезвие под углом 90 градусов. BlackShark, я вас, конечно, уважаю, но боюсь что после этакого эксперимента катане придет конец.

2. Катана против "полуторного" меча как постановка задачи.
Катана - против кортелача (он же кортелас). Производство Брешии или Золингена. Против кендзюцу - техника от Мароццо-старшегго или еще лучще - братства Св.Марка. Здесь есть о чем поспорить. В обоих случаях смешанная колюще-рубяще-подрезающая техника, с упором на рубящие удары. В обоих случаях доспехов по-сути нет. Ну, на бретере может быть кольчуга, которая от хорошо поставленного удара не спасет, ибо кости сломаются. Вот тут бы проявилась боевая техника.

Тати - против типа XIIа по Окшотту. Какая техника боя в обоих вариантах? Бери да наваливай. Эпоха Хэйан не предполагала длительных упражнений с мечом и вообще. Воевали долго, вкусно и бойцов жгли сотнями, если не тысячами.
Самураю тут при всей "крутости" их клинка вообще ничего не светит при данной постановке задачи. Потому что противник выйдет в пакете "стеганка-кольчуга-бригандина". А этот "бутерброд" очень плохо разрубался даже европейским же оружием. Если же сдвинуться в начало 15го века то вообще труба - это уже пред-готические доспехи из стальных плит анатомической формы. Если же катана встретится с именно готическим доспехом - со всеми его каннелюрами и острыми углами, которые работают как ребра жесткости, то тут вообще извините - больше одного удара ей сделать просто не выйдет - ее тупо выщербит, учитывая ее заточку и толщину рубящей кромки. Максимилиановский доспех я бы кстати вообще не стал брать в качестве аргумента ибо он штука очень экзотическая и дорогая, на полях боя встречавшаяся разьве что на особах королевской крови.

ЦитатаЯ про шпагу, что-то типа "валлонки"... хрен шпажист ее поднимет.

Валлонку не пробовали. Обычную реплику шпаги (массо-габаритный макет - по развесовке и гибкости клинка) стандартного ролевого образца (1.0 - 1.2 кг)
спортивные шпажисты неплохо держат и примерно минут 10 могут биться чуть-чуть медленней своего стандартного темпа. Потом руки отпадают....

Fomor +3  :D
Мои пять копеек в разговор. Я не теоретик, я практик.
Мы, периодически к кешдошникам ходим. Особенно приводят их в недоумение метровые кулачники  :D. Ну и доспех, да.
В прошлом годе один из кендошников получил оригинальный японский клинок (новодел понятно) и очень этим гордился.  Ну, мы и попросили его на пробу порубать доспех.

Тестились:
Кольчуга сварная кольцо по внешнему 16 мм,
Бригантина Визби пластины 1,5 мм,
Ламеляр 1,5 мм,  
Пара спалдронов 1,5 и 2 мм. (Наплечники)
Дощатый наруч 2 мм, створчатый наруч 1,5 мм.
Два шлема. Закрытая бацина и сержантская каска (потхельм)

Катану держал один из младших преподавателей, по доспеху наносилось 5-6 ударов.  Наручи и спалдроны надевали на войлочную колбасу и вешали на шведскую стенку. Доспехи натягивали на малый боксерский мешок. потому как страшновато было, не дай бог, она (катана) и правда железо как масло режет.  :D

В итоге:
Спалдрон двойка холоднокатанная -нет пробития
Спалдрон полуторка холоднокатанная - 2  пробития, углубился на 1,5-2 мм (то есть кольчуга и стегач не пробиты)
Бригантина двойка холоднокатанная (удар сбоку под прямым углом поперек пластин) - нет пробития
Бригантина двойка холоднокатанная (удар с фронта сверху вниз вдоль пластин ) - одно пробитите на 5  ударов, попал в промежуток, бриганту испортил но кольчугу не пробил.
Ламеляр полуторка - нет пробития, правда ремешки повредил паразит, пришлось после перевязывать грудь.
Кольчуга надетая поверх стегача- 1 пробитие с углублением на 3-4 мм, то есть может быть опасно если стегач набить поленился,  все остальные разы есть повреждение колец, в итоге тоже пришлось  ремонтировать.
Наруч дощатый - нет пробития, но помял немного пластины
Наруч створчатый - 1 пробитие, углубился на 1,5-2 мм, но на руке нет кольчуги, мог и поцарапать.
Бацинет 2 мм - нет пробития
Сержантская каска - остались зарубки на месте крепления крышки, даже одно пробитие на те же 1,5 - 2 мм. Но там еще до головы черте сколько расстояния.

Итог.
Катана в руках отечественного кендошника в 8 летним стажем не рубит европейский доспех.
Вот как-то так.

Цитата: deKart от 12.10.2009 07:56:19
Я не теоретик, я практик.

я тоже практик, но интересуюсь больше 16-17 веком - веками фехтования. Лета не те, шоб в милане прыгать...

Цитата: Fomor от 12.10.2009 06:55:44
какой оживленный район (с). Стоило отойти на два дня, в лес прогуляться - уже 8 страниц написали.
данные 8 страниц я по диагонали прочитал и вот скажу что:
1. проверка ихней катаны современной сталью.
да нет проблем. берем полоску 9Х1, ХВГ или Х6ВФ длиной в метр, проковываем с помощью пневмомолотв у нас, тут, на заводе Свердлова. Затем уносим ее термистам. В обоих случаях объяснив товарищам с завода суть предполагаемых испытаний - никаких экзотических технологий. Затем берем и бьем клин-в-клин - лезвие в лезвие под углом 90 градусов. BlackShark, я вас, конечно, уважаю, но боюсь что после этакого эксперимента катане придет конец.

2. Катана против "полуторного" меча как постановка задачи.
Катана - против кортелача (он же кортелас). Производство Брешии или Золингена. Против кендзюцу - техника от Мароццо-старшегго или еще лучще - братства Св.Марка. Здесь есть о чем поспорить. В обоих случаях смешанная колюще-рубяще-подрезающая техника, с упором на рубящие удары. В обоих случаях доспехов по-сути нет. Ну, на бретере может быть кольчуга, которая от хорошо поставленного удара не спасет, ибо кости сломаются. Вот тут бы проявилась боевая техника.

Тати - против типа XIIа по Окшотту. Какая техника боя в обоих вариантах? Бери да наваливай. Эпоха Хэйан не предполагала длительных упражнений с мечом и вообще. Воевали долго, вкусно и бойцов жгли сотнями, если не тысячами.
Самураю тут при всей "крутости" их клинка вообще ничего не светит при данной постановке задачи. Потому что противник выйдет в пакете "стеганка-кольчуга-бригандина". А этот "бутерброд" очень плохо разрубался даже европейским же оружием. Если же сдвинуться в начало 15го века то вообще труба - это уже пред-готические доспехи из стальных плит анатомической формы. Если же катана встретится с именно готическим доспехом - со всеми его каннелюрами и острыми углами, которые работают как ребра жесткости, то тут вообще извините - больше одного удара ей сделать просто не выйдет - ее тупо выщербит, учитывая ее заточку и толщину рубящей кромки. Максимилиановский доспех я бы кстати вообще не стал брать в качестве аргумента ибо он штука очень экзотическая и дорогая, на полях боя встречавшаяся разьве что на особах королевской крови.
Валлонку не пробовали. Обычную реплику шпаги (массо-габаритный макет - по развесовке и гибкости клинка) стандартного ролевого образца (1.0 - 1.2 кг)
спортивные шпажисты неплохо держат и примерно минут 10 могут биться чуть-чуть медленней своего стандартного темпа. Потом руки отпадают....

для самурайской техники - меч на меч - это огромная ошибка, в корне не правильно сравнивать европейские школы, мечи доспехи с японскими.
Ну не было идеи там парирования, блокирования.По японским меркам - евромечи были тупыми(опять же связано с тем, что предполагались удары меч в меч, по доспехам и тд) И от доспехов то в японии были не в восторге - ибо не спасали от катаны - это так от удара вскользь от стрелы на излете и тп
и вообще, если копнуть глубже, то основным оружием самурая оч долго был лук (размер лука с человека а то и побольше) - это на счет готический рыцарей, вспомним Черного принца,доспехи,луки...

ну и всякие рассказы, что у кого то, настоящий самурайский меч и им он чета рубал - это оч похоже на канал discovery

Цитата: 2michael от 12.10.2009 08:13:18
для самурайской техники - меч на меч - это огромная ошибка, в корне не правильно сравнивать европейские школы, мечи доспехи с японскими.
Ну не было идеи там парирования, блокирования.По японским меркам - евромечи были тупыми(опять же связано с тем, что предполагались удары меч в меч, по доспехам и тд) И от доспехов то в японии были не в восторге - ибо не спасали от катаны - это так от удара вскользь от стрелы на излете и тп
и вообще, если копнуть глубже, то основным оружием самурая оч долго был лук (размер лука с человека а то и побольше) - это на счет готический рыцарей, вспомним Черного принца,доспехи,луки...
ну и всякие рассказы, что у кого то, настоящий самурайский меч и им он чета рубал - это оч похоже на канал discovery

1. в европейских "сливов" по клинку тоже много. речь идет о качестве стали. Ударом сбоку катану имхо даже проще разрубить. Потому что мы ее не разрубим, а сломаем. А это уже специфика применения и стали.
2. да, действительно, давайте вспомним Черного Принца, который командовал как раз английскими стрелками и спешенными рыцарями
3. а вера в суперсвойства японских якобы суперклинков - пораженчество и попахивает байками от деревенских бабушек. Вам продемонстрировали случай - есть что возразить? хотя бы ролик перерубания арматурного прутка (и то при условии что будет экспертиза стали того прутка - про то как японцы кулаками расшибают сосновые доски и черепицу я наслушался). Японские сабельки хороши, спору нет. Но только у себя дома - и больше нигде.

ЦитатаНу так и нам хорошо за 30. Возраст он того, не показатель

сломанная спина, к сожалению - показатель.

Цитата ибо не спасали от катаны - это так от удара вскользь от стрелы на излете и тп

окегава-до и  намбан-до пулю держали вообще то. хотя и по касательной, да. про катану и стрелы - промолчим. 2 мм стали все таки...

2michael
Ну по поводу луков и прочего тоже не все ясно
Стреляли мы както по доспехам  :D. С 50 шагов
В качестве цели использовали обычную кольчугу сведенку  поверх довольно толстого набивника
Реплика арбалета с натяжением 20 кг - доспех не пробила
Реплика "Композитного" лука с натяжением 10 кг - таже песня
Современный блочный лук (60 фунтовый Instinct) - оставил только пару смятых колец
Современный арбалет Хищник - решил не портить статистику и тоже ничерта не пробил

Вот с тех пор я както не верю в то что элитные английские лучники на 300 метров протыкали рыцарей, ну и в арбалетчиков до кучи не верю  тоже
Я не в пику вам, я просто вспоминаю.

Цитата: deKart от 12.10.2009 08:36:29
Ну по поводу луков и прочего тоже не все ясно

как раз абсолютно все ясно.
1. Сказки Фруассара про "град стрел пробивавших все и лившийся как дождь с неба" - оставим на его совести. Хронист ни в одной из битв из им описанных не участвовал.
2. В действительности в время всех трех великих "битв лучников" у рыцарья поубивали коней. После чего им пришлось тащиться до врага почти полмили по земле (в случае с Азинкуром - по грязи) в гору под градом стрел в броне, решительно не предназначенной для пешего хождения. Замечу, что во всех случаях их встретили спешенные рыцари, свежие (им то никуда идти не надо было) и действовавшие из заранее подготовленной позиции.
3. Самурайские же доспехи очень даже пробивались их луком, ибо металлическими пластинами там и не пахло в момент когда лук еще решал что то - в ту же эпоху Хэйян.
4. Что до экспериментов с прострелом. Хищник и прочее в свободной продаже - это не арбалеты а кал (с). Возьмите реплику арбалета с натяжением под 150-200 кило. Натяните ее вертушкой. И бахните например в кирпич - удивитесь. И еще - вы какие наконечники использовали? охотничьи, тировые или специальные "кольчугобои"? Замечу, что подобные эксперименты сразу проходят по разряду противоречия с УК.

Цитата: Fomor от 12.10.2009 08:49:52

4. Что до экспериментов с прострелом. Хищник и прочее в свободной продаже - это не арбалеты а кал (с). Возьмите реплику арбалета с натяжением под 150-200 кило. Натяните ее вертушкой. И бахните например в кирпич - удивитесь. И еще - вы какие наконечники использовали? охотничьи, тировые или специальные "кольчугобои"? Замечу, что подобные эксперименты сразу проходят по разряду противоречия с УК.

Гмммм
Наконечники калил\точил сам, за основу брал обычный четырехгранный не бронебойный болт, кстати пятка тоже была металлической, что веса существенно добавляло. по поводу УК все стерильно, болт, любой не попадает под статью.
Спорить я конечно не буду, Но Арбалет 200 кило, это ээээээээээээээээээээээээ........  разве что в качестве штатного оружия для средневекового ДОТА.  Мы на реплику надевали доп рессору, увеличивали натяг до почти 50, чуток мненяли замок, и он превращался в почти 20 килограмовое угребище которое не взвести, в чистом поле толком не прицелится толком. Арбалет с натягом выше 30 кг, для поля по моему скромному мнению мало пригоден.
В общем , роль стрелкового оружия в стедние века "несколько" преувеличена.

Цитата: перегрев от 11.10.2009 21:04:24
Да пожалуйста. бородинская битва, атака французских кирасир на батарею Тучкова. Каре ощетившиеся штыками представляло сложную цель для кавалерии. лошади напролом просто не шли. Поэтому сближение - залп, и так до тех пор пока пехота не потеряет строй. Правда не я придумал. Могу ошибаться, но по моему подобная тактика придумана, реализована Фридрихом
...

Ибо сказано было:"Против турок - каре". Не помню, толи Миних, толи Румянцев.

Цитата: deKart от 12.10.2009 09:08:13
Наконечники калил\точил сам, по поводу УК все стерильно.

то-есть стрела все таки была деревянная? А вес не замеряли?

Цитата: deKart от 12.10.2009 09:08:13
Но Арбалет 200 кило, это ээээээээээээээээээээээээ........  разве что в качестве штатного оружия для средневекового ДОТА.  

о нет. вы для натягивания какой машинкой пользовались - английской или немецкой? показать бы ее нормальному инженеру, который дипломирован по "Детали и части машин" - он бы рассчитал КПД системы шестеренок данного механизма. Я показывал - лет десять назад, когда еще к местному политеху отношение имел. Так вот инженер высказался что усилие килограмм 150 можно было создать с помощью этой штучки (речь именно про английскую машинку).

Цитата: deKart от 12.10.2009 09:08:13
В общем , роль стрелкового оружия в стедние века "несколько" преувеличена.

роль лука - да. а арбалет и в те времена считался "орудием дьявола".  по определению Святого Престола (тм). лучники были банальное английское быдло, плохо вооруженное и почти никак не бронированное. Применялись как РСЗО - для стрельбы залпом по площадям. Арбалетчик - дело другое. Стоит почитать ордонансы 14-15 века чтобы понять какой он был профессиональный и дорогой в применении. Но скорострельность пала до 1 выстрела в минуту. И это - собственно - описывает боевую ценность данного оружия.

ЦитатаПоэтому сближение - залп, и так до тех пор пока пехота не потеряет строй. Правда не я придумал.

Тактика эта называется "улитка".  Первое применение - у рейтаров в середине 16 века. Построиться в кольцо и неприцельно разряжать пистолеты в строй пехоты с минимального расстояния. По внешнему виду крайне напоминает оборонительный строй Ил-2 в 1943 примерно.

Ого, сколько "наговорили"  :D
Вставлю свои 5 копеек. Хотя мою точу зрения вполне озвучил Перегрев.
Если говорить о фехтовании как исскустве поединка 1-1, то вне конкуренции будут экзотические техники. Например в восточная испания 16века. Где практиковалась дуэль на гибких клинках.  Настолько гибких, что металический метр /кто помнит такие/ по сравнению с ними просто супер жосток  ;D. Удар, а тем паче укол тем клинком можно было нанести только использовав в качестве опоры, клинок противника. Извращенцы, ибо никакого боевого применения подобное оружие иметь не могло в принципе ибо незачем. Но исскуство владения... я думаю запредельное, даже если просто представить сие теоритически.
По доспехам и постулату о том, что оружие всегда выиграет у брони. Несколько не верно, были моменты в истории когда доспех выигрывал у оружия. Многим наверно известен пример: когда отряд французкого короля, попал в окружение в бою, стражу перебили. Когда через 30 минут короля отбили он был жив, Хотя колотили его всем, вплоть до топтания тяжелыми рыцарскими конями. После этого случая появились узкие кинжалы, предназначеные для добивания через узкие щели доспеха упавшего рыцаря. Клевец и т.д. не так эффективен в бою, как по маникену Хотя такие доспехи стоили как родовой замок конечно...
Про султансие луки и стрельбу на 800метров, ну не серьезно! Это были НОЖНЫЕ луки! Когд садишься на филей, ногами упираешься в лук и всем телом натягиваешь титеву  ;) Боевое применение сомнительно...

Вот уже и огнестрел

Вобщем если не разбить на эпохи - что в какой лучше и кто кого чем рубил в этой эпохе получается свалка мнений.

Кстати самое забавное получится что меч, что катана вещь скорее больше статусная.
У рыцаря главное было доспехи, лошадь и копье как наиболее подходящее для работы с лошади. Если оно теряется - что меч, что часто цеплявшийся к седлу цеп без особой разницы (причем по сплошным доспехам еще неизвестно что эффективнее - ударная часть на цепи с коня имхо предпочтительнее).....
У конного самурая также сначала шел лук, потом копье-яри которым благодаря рубящей части длинного наконечника можно было делать весьма многое на значительной дистанции.

Ожидать кстати от меча что он радикально мощнее катаны был не стоит - они также были весьма легкие. Емнип 1.5-2 кг полуторник. Лучший колющий удар? Пожалуй.

Возрождение пехоты? Массовые пехотные подразделения сначала горожан (Куртрэ) потом и швейцарцев с ландскнехтами? В первом случае опять таки рулят разного вида копья, "мобилизационные дубины" - годендаги хотя бы чисто экономически, во втором случае основа -  плотный строй с пиками и алебардами, а двуручные цвайнхандеры вещь достаточно экзотическая - надо уметь владеть и стоит опять же подороже алебарды, скорее оружие особо хороших пехотинцев вроде охранников командира, вобщем опять таки не массовое использование.

Цитата: Ksanf от 12.10.2009 09:22:27
Многим наверно известен пример: когда отряд французкого короля, попал в окружение в бою, стражу перебили. Когда через 30 минут короля отбили он был жив, Хотя колотили его всем, вплоть до топтания тяжелыми рыцарскими конями.

Как бы это сказать то. Дело в том, что да, данная историческая байка хорошо известна. Только с реальностью ничего она общего не имеет. Потому что, поверьте, если по вам пройдется рыцарская лошадь - никакие доспехи не спасут. Я вечером посмотрю про которого это короля. По-моему про Филиппа III, но могу ошибаться.

Цитата: Ksanf от 12.10.2009 09:22:27
Про султансие луки и стрельбу на 800метров, ну не серьезно! Это были НОЖНЫЕ луки! Когд садишься на филей, ногами упираешься в лук и всем телом натягиваешь титеву  ;) Боевое применение сомнительно...

эх. а ведь верно, было ж такое. У Конан-Дойла описано в качестве курьеза.

Цитатакопье как наиболее подходящее для работы с лошади. Если оно теряется

оно не теряется а ломается при первой же сшибке. А даже если и не при первой - в любом варианте рыцарским лэнсом как копьем не поработаешь - слишком неуклюжее и тяжелое. Дальше доставались приседельные аргегаты - в зависимости от дальнейших целей. Против пехоты доставался бастард, а против рыцарей - клевец, пернач или боевой топор.

Цитатацеплявшийся к седлу цеп без особой разницы

в жизни не видел. Цеп - оружие пехоты с вагенбургов, у рыцарей ни разу не встречал.

Цитата: Fomor от 12.10.2009 09:32:41
Как бы это сказать то. Дело в том, что да, данная историческая байка хорошо известна. Только с реальностью ничего она общего не имеет. Потому что, поверьте, если по вам пройдется рыцарская лошадь - никакие доспехи не спасут. Я вечером посмотрю про которого это короля. По-моему про Филиппа III, но могу ошибаться.

Именно
Но байка то байка, но... Из той же оперы что анг лучники или более правдивая? Спорят до сих пор. Но так же есть многочисленные свидетельства о пеших рыцарских боях, где выигрывал тот кто был более вынослив. И оставался стоять на ногах. Ибо пробить доспех не получалось. Просто били друг дружку "ломами по голове". За это говорят и факты о том, что смертью заканчивались только верховые рыцарские поединки, пешие же никогда  :D Хотя эти "факты" вовсе и не факты, а опять же воспоминания, фрески и т.д. Речь разумеется о времени рыцарского заката.
И вообще "думать" о оружии, о его заточке, закалке и т.д. серьезно на западе начали только после крестовых походов. Думаю байку: англ меч Львиного Сердца вс. сабля султана, знают многие.
P/S/ О спешенных рыцарях,  и другой тяжелобронированой пехоте. Задачей было не убить противника а "повалить", так и пихалися стой на строй длинными пиками. Тех кого уронили просто перешагивали! их добивала легкая пехота идущая следом /шилом в глаз/.
P/P/S. По поводу рыцарских ленсов, они вообще были КЛЕЕНЫЕ! составные, оружие одного удара. Так что с Fomor`ом полностью согласен.

Цитата: Fomor от 12.10.2009 09:32:41в жизни не видел. Цеп - оружие пехоты с вагенбургов, у рыцарей ни разу не встречал.

Ну имелось ввиду что то булавоподобное. Вспоминал как назвать Вобщем ударное седельное оружие.

Цитата: Fomor от 12.10.2009 09:32:41
оно не теряется а ломается при первой же сшибке. А даже если и не при первой - в любом варианте рыцарским лэнсом как копьем не поработаешь - слишком неуклюжее и тяжелое. Дальше доставались приседельные аргегаты - в зависимости от дальнейших целей. Против пехоты доставался бастард, а против рыцарей - клевец, пернач или боевой топор.

Ну вот и я о том же что роль меча как какая то системообразующая для тактики не так велика. Копье, топор, ударное оружие распространеннее. А пиару у мечей больше

Цитата: Gurtt от 12.10.2009 10:04:49
Ну вот и я о том же что роль меча как какая то системообразующая не так велика. Копье, топор, ударное орудие распространеннее. А пиару больше

Я с вами соглашусь. Меч больше статусный атрибут. Кроме коротких аля римских для строевого боя. В остальных случаях: секира, сабля, шестопер, кистень, копье и т.д. более эффективны. Не берем в расчет дуэльные мечи типа эсток и ему подобных пробразов тяжелой шпаги. Они для боя 1-1.

Цитата: Ksanf от 12.10.2009 10:09:50
В остальных случаях: секира, сабля, шестопер, кистень, копье и т.д. более эффективны.

Вот вот. Они еще и массовы - т.е. в больших количествах могли повлиять на тактику применения.  Пики и алебарды - так вообще основа возрождения боя пехоты. А меч же всегда был дорог.

Цитата: Fomor от 12.10.2009 08:18:16

3. а вера в суперсвойства японских якобы суперклинков - пораженчество и попахивает байками от деревенских бабушек. Вам продемонстрировали случай - есть что возразить? хотя бы ролик перерубания арматурного прутка (и то при условии что будет экспертиза стали того прутка - про то как японцы кулаками расшибают сосновые доски и черепицу я наслушался). Японские сабельки хороши, спору нет. Но только у себя дома - и больше нигде.

Из одной крайности в другую тоже кидаться не вариант. Испытаний японских клинков после 2 МВ хватает, их и вывезли массу  тогда, когда с "духом самурайства" боролись. В целом - тот же дамаск по качеству малоазиатский. Чуть хуже индусов. Интересная конструкция, закалка. Вариант поперечных тонких полосок - не помню как их по японски,  для уменьшения выщербления я не встречал у других - а работают неплохо.

Современные мечи - лучше старых, тоже тестировали немало. Металлургия она и там на месте не стоит. Так что с тестом вы погорячились.

И кстати катана вообще по доспехам обычно не работала, бить ей готику - надо уж совсем отмороженным быть. Тати еще может быть, он тяжелее и угол заточки больше. Ну так готику и европейскими мечами - не очень то...

Цитата: 2michael от 12.10.2009 08:13:18
для самурайской техники - меч на меч - это огромная ошибка, в корне не правильно сравнивать европейские школы, мечи доспехи с японскими.
Ну не было идеи там парирования, блокирования.По японским меркам - евромечи были тупыми(опять же связано с тем, что предполагались удары меч в меч, по доспехам и тд) И от доспехов то в японии были не в восторге - ибо не спасали от катаны - это так от удара вскользь от стрелы на излете и тп
и вообще, если копнуть глубже, то основным оружием самурая оч долго был лук (размер лука с человека а то и побольше) - это на счет готический рыцарей, вспомним Черного принца,доспехи,луки...

ну и всякие рассказы, что у кого то, настоящий самурайский меч и им он чета рубал - это оч похоже на канал discovery

Ну во первых там есть и блоки и парирования. Нас учат во всяком случае. Есть как и у западников идея сберегания рубящей кромки, поэтому те же отбивы советуют делать боком или обухом. Но это не фетиш, если припрет - блокируют и так. Меч только жалко.

Ну и у нас с синаями на соревнованиях как-то не до того, чтобы "рубящую кромку" беречь.

Доспехи в японии были разные. В поздних - стальная кираса не легче европейской (с коей и слямзена в творческом оформлении).
И мечи тоже разные. От времени в первую очередь. А катана вообще - меч уже практически мирного времени - эпохи Эдо и против доспехов практически не работал. А те что были против доспехов и вес и заточку другие имели.

И лук у них был больше в раннем среднем средневековье, потом он свое значение подрастерял. Копье - да.

А про "настоящий самурайский меч" - если справитесь с растаможкой - от 10 000 у.е. качественный клинок от японских сертифицировнных кузнецов. Некоторые маньяки берут. Если вам тот с чем самураи веке в 19 хотя бы бегали - то то уже произведение искусства и найти его сложнее и стоит дороже. И по качеству похуже современного. Ну так его и не для рубки берут.

Наши есть мастера, делают не хуже - от 20-30 т.р. уже можно брать для тамесигири. Им занимаются многие, я подумываю тоже.  Близкие к японским около 40-50 т.р. можно найти. И то и то - не сказка, но вполне на уровне хороших дамассков.