Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано

ЦитатаВ целом - тот же дамаск по качеству малоазиатский. Чуть хужи индусов. Интересная конструкция, закалка. Вариант поперечных тонких полосок - не помню как их по японски,  для уменьшения выщербления я не встречал у других - а работают неплохо.

ППКСБИ!

ЦитатаСовременные мечи - лучше старых, тоже тестировали немало. Металлургия она и тм на месте не стоит. Так что с тестом вы погорячились.

ЦитатаИ по качеству похуже современного. Ну так его и не для рубки берут.

собственно именно об этом и спор был по сути то. именно об этом!

Цитата: BlackShark от 12.10.2009 00:57:05
Я про боккен. Он даже потяжелее.

Поделитесь? Дубовый в габаритах катаны(у меня такой) ~ 600г

Субури-боккен, тот что с клинком заметно шир рукояти - 1 кг

Субури-боккен весом 1,3 кг - весло веслом и на меч уже не похож. Гиря для субури.

Какой же тогда у Вас?

Цитата
Я про шпагу, что-то типа "валлонки"... хрен шпажист ее поднимет.

Ну это жестоко - заставить фехтовать спортсмена седельным мечом - прообразом палаша, для укола вообще не очень то предназначенным)
Шарль Д'Артаньян с коллегами все же по городу рапиру таскал, а валлонка - это с коня по каскам стучать

Цитата: Свой от 11.10.2009 17:23:50
Абсолютно уверен.
1) Вес -- чуть больше пуда. Это вес нормального боевого доспеха.
2) Байданы (известные) принадлежали (вот ведь случайность!  :D ) командному составу войск. То есть тем, кто под стрелами в строю не стоял и в атаку копье-в копье не ходил. Если же командир попадал в рубку -- то при рубилове-мочилове байдана даст фору любому тогдашнему доспеху.

Раз абсолютно, то спорить больше не буду на эту тему - не сойдемся. Байдана не получила распространения, в отличие от схожего доспеха из мелких плоских  колец(при том что более сложные в изготовлении доспехи встречались даже почаще ее), мне этого вполне хватает. Это кроме просто логических рассуждений о ее недостатках.

Если уж говорить о командном составе и боярах известных то там байдана с другой стороны тоже не на первом месте, если поискатьс чем они бегали. Да и командный состав - своя специфика. Червленные золотом ППШ вспоминаются

Цитата
PS О ватнике -- попробуйте прорезать обычный (ну, старый попользуйте) ватник сильным ударом хорошего длинного ножа. После того, как прорезать не получится  :D, умножьте устойчивость на конский волос (помните, зачем конские хвосты кирасиры себе вешали?) и проволоку, коей простегивалось все, что можно и насколько денег хватало  ;).

В студенчестве баловались именно со старым ватником. На пулю только не испытали. Длинный тонкий поварский нож заточенный до бритвы - полосует на загляденье. Не рубит конечно, а именно режет.  Сабельки такие есть китайские - именно по матерчатым доспехам, ну их у нас не было ))

А при чем тут нож? Заточкой ткните? Опять таки копье и стрела были по статитике даже поопаснее сабель.

Цитата: BlackShark от 12.10.2009 01:06:48
А брига тогда что? Там и кожа, и железо...

Я ее ниже к вариантам пластинчатых отнес. Там кожа не защита(достаточно токая и мягкая), а основа. И бриги не только на коже делались, могли и на ткани.

Цитата
Как бы неизвестно. Да, с одной стороны в сражении на Шелони между Новгородом и Москвой в 1471г москвичи не могли пробить и даже прострелить доспехи новгородцев (даже 300гр. стальными болтами и пулями пищалей-ручниц). Но те не могли "рук поднять" в ответ и сражение таки проиграли...

Так вес разумнно подбирать надо. Тяжел то не сам тип доспеха, а его совокупное на себя напяливание. Чешуя вон тяжелее той же готики на единицу площади. Кстати что там у новгорода было - не готика же явно.

Полный доспех давал именно что заметно лучший класс защиты на аналогичный вес другого доспеха, при этом вполне был маневренный. 20-30 кг равномерно распределенное по телу, вы наверняка потяжелее носили.

Да просто представьте мускулистого мужика весом в 80 кг, равномерно пополневшего до 110, марафонцем ему не быть, но в бою он может быть вполне маневрен и опасен.

А минусы я описал - цена и подгонка под конкретную фигуру практически вычеркивали его из эпох массовых армий.

Цитата
С прогрессом металлургии брони. И не в конце 20в, а скорее в начале или в середине. Нагрудники в ПМВ уже были, а в ВОВ были стандартным элементом оснащения пилотов бомберов в США, а у нас - у бойцов шисбр.

Примеры можно и раньше найти, я про массовое возвращение в строй, а не некоторые спецвойска.

Цитата
На Руси сабли больше были у тех, кто воевал со степняками, которые, все же, не были в массе тяжелой конницей (ну, у монголов она была, но на то они и монголы, чтоб завернуть в бараний рог всех, кого встретили, "пока папа был и сынки крепки"... ). А вот у новгородцев и прочих, кто воевал со всякими варварами из Европы - все больше мечи тяжелые, копья, да и доспех тяжелей.

Ну и я про что, поляки, например, воевавшие и с теми и стеми часто имели и палаш и саблю. Все эти разговоры о малой значимости клинка перед другим оружием - для конницы не очень справедливы.  Может и №1 оружие, но весьма важное

Цитата: deKart
Так нитктож не говорит про "настоящий самурайский меч" , яж говорю, новодел. Хотя обошелся он по отзывам владельца тоже весьма и весьма.

Так я и не вам. Хотя настоящий японский новодел качественнее старого меча. Они школу сохранили и разивают.

Цитата: Paul
Вопрос. Что заставило кавалерию остановиться? Копья? Не было их до того? А в 16 веке огнестрела не было? Или он скорострельнее шибко стал? Чего останавливаться-то вдруг решила?  ;)

ИМХО, как раз появление в массовых армиях штыка. До этого были как раз багинеты, которые ввинчивались в ствол. Соответственно стрелять уже было нельзя. И только "дикие варвары с востока" (С) почти сразу вместо того чтобы ввинчивать багинет, приварили к нему кольцо и продолжали палить с примкнутым холодным оружием. Хотя коварно продолжали  называть его "багинетом".

Цитата: Ksanf от 12.10.2009 10:09:50
Я с вами соглашусь. Меч больше статусный атрибут. Кроме коротких аля римских для строевого боя. В остальных случаях: секира, сабля, шестопер, кистень, копье и т.д. более эффективны. Не берем в расчет дуэльные мечи типа эсток и ему подобных пробразов тяжелой шпаги. Они для боя 1-1.

Нет, это конечно же неверно.
Длинный варварский меч - скармасакс, давал реальное и труднопреодолимое превосходство его владельцу.


Если в пешем бою меч +/- заменялся более дешёвым топором или пикой, то для всадника он давал решающее преимущество.
Римляне не только не имели соответствующих по качеству мечей, но вероятно, не сильно то понимали, что с ними делать, потому их заказы составляли в основном низкосортные мечи, предназначенные для нанесения колящих ударов.

Вообще, я где-то натыкался на следующее рассуждение - сожалею, что не могу привести ссылку, как и на тот текст, где описывалась техника фехтования копьём с нанесением рубящих ударов, - порылся в гугле, и не нашёл, а где читал - не помню, просто любопытная проходная информация, - что римляне считали, что нанесение рубящего удара - признак неумения вести рукопашный бой. Аргументировалось это вполне рационально - при замахе, боец открывает бок, делая его уязвимым для атаки.

Учитывая, что римляне постоянно воевали с варварами, в том числе и европейскими, которые традиционно использовали ударное оружие - топоры и дубиналы, то видимо, принятая ими техника была сертифицирована неоднократно в боях.

Вероятно, распространение её в южных провинциях Франции и Испании, бывшими колониями Рима - впоследствии наложилась на новую техническую базу, - шпагу, и привела к созданию французской школы фехтования, тоже широко применявшей именно коляшие удары и парирование без замаха.

Но - длинный меч из высококачественной стали, в руках конного воина на селекционном боевом коне, имевшим опору на стремена для дополнения энергии удара перенесением веса тела - обнулил все достоинства римской системы рукопашного боя. Конный варвар был недоступен для атаки пешего легионера, мошный удар тяжёлым острым мечом не выдерживали кожанные и бронзовые доспехи, да наверное и дощатые щиты римской пехоты.
Потому, падение Рима связано с торжеством высококачественного стального оружия и воцарению на поле боя профессионального, относящегося к отдельной социальной среде, конного воина.

В других регионах - это было не столь читаемо. Например, для Востока, где правил бал конный лучник на выносливой стремительной лошади, появление меча не привело к каким-то резким изменнениям военного баланса.  Да и в зарубах конник-на-конника,  не было того решающего преимущества, как при атаке на пешего воина.

Цитата: ursus от 12.10.2009 12:50:12

Вообще, я где-то натыкался на следующее рассуждение - сожалею, что не могу привести ссылку, как и на тот текст, где описывалась техника фехтования копьём с нанесением рубящих ударов, - порылся в гугле, и не нашёл, а где читал - не помню, просто любопытная проходная информация, - что римляне считали, что нанесение рубящего удара - признак неумения вести рукопашный бой. Аргументировалось это вполне рационально - при замахе, боец открывает бок, делая его уязвимым для атаки.

Не верно. Римляне не знали стремян. Соответственно не могли наносить колющие удары. Римская конница использовала копья как дубинки, нанося удары сверху вниз. Даже боковые удары копьем без стремян проблематичны. Из за всего этого Рим и воевал пехотой.
Длинный меч у конника проиграет сабле, априори из-за физики удара. А варавары использовали меч, потому как сабля это иной уровень металургии, да и не забываем "магию меча" и зашоренность мозгов.
Да и падения Рима увязывать с появившейся у противниа сталью очень! некомпетентно. Чисто военные причины там дело десятое.

Цитата: Sj от 12.10.2009 12:11:49
ИМХО, как раз появление в массовых армиях штыка. До этого были как раз багинеты, которые ввинчивались в ствол. Соответственно стрелять уже было нельзя. И только "дикие варвары с востока" (С) почти сразу вместо того чтобы ввинчивать багинет, приварили к нему кольцо и продолжали палить с примкнутым холодным оружием. Хотя коварно продолжали  называть его "багинетом".

Возросшая скорострельность стрельбы ружей и особенно картечь легкой полевой артиллерии. Атаки тяжелой конницы гасились именно залпами картечи, а дальше вал трупов коней и добивание из ружей. Разогнавшегося коня никакой штык или легкое копье не остановит. Даже если убьет.

Мягкие пули калибром под 20 мм, особенно при отсутсвии доспехом обладали огромным останавливающим действием - это одно из основных преимуществ огнестрела. А уж картечь - это вообще "метла смерти".

Вообще по статистике большинства сражений и восстановлении - кто от чего умер  -  уже с конца 17в артиллерия занимала первое место по нанесенным потерям. ХО всевозможное - 2 место. 3-е - ружья.

Ружья вытеснили ХО в статистике потерь только с пол. 19 века, с развитием нарезного, а потом казнозарядного оружия.

А артиллерию похоже никто не может вытеснить до сих пор.

Цитата: Ksanf от 12.10.2009 12:57:10
Не верно. Римляне не знали стремян. Соответственно не могли наносить колющие удары. Римская конница использовала копья как дубинки, нанося удары сверху вниз. Даже боковые удары копьем без стремян проблематичны. Из за всего этого Рим и воевал пехотой.
Длинный меч у конника проиграет сабле, априори из-за физики удара. А варавары использовали меч, потому как сабля это иной уровень металургии, да и не забываем "магию меча" и зашоренность мозгов.

Римляне и седла не знали, используя попоны. Как и вообще конницы, в классическом понимании. То есть - вооружение и тактика не очень отличалась от пехотной, и история не донесла до нас ничего выдающегося, связанного с римской кавалерией. Потому в Риме конные войска были представлены в основном этническими формированиями союзников-федератов. Являвшимися, как правило, выходцами из Ближнего Востока и Северной Африки.

Про соотношение меч/сабля - тут написано немало уже, в том числе с приведением примеров, обратных вашим утверждением - о перевооружении конницы в 18-19 веках с сабли на палаши.  Сабли, реально появились позже мечей, ближе ко второй половине первого тысячелетия.

Цитата: ursus от 12.10.2009 13:05:38
 Про соотношение меч/сабля - тут написано немало уже, в том числе с приведением примеров, обратных вашим утверждением - о перевооружении конницы в 18-19 веках с сабли на палаши.  Сабли, реально появились позже мечей, ближе ко второй половине первого тысячелетия.

данное переворужение было обусловлено массой причин, основной из которых являлась технологичность, для массовых армий, а не боевые качества. Сабли появились задолго до 15века, не передергивайте  :D Первый крестовый поход, какое время?

Цитата: Ksanf от 12.10.2009 12:57:10
Не верно. Римляне не знали стремян. Соответственно не могли наносить колющие удары. Римская конница использовала копья как дубинки, нанося удары сверху вниз. Даже боковые удары копьем без стремян проблематичны. Из за всего этого Рим и воевал пехотой.
Длинный меч у конника проиграет сабле, априори из-за физики удара. А варавары использовали меч, потому как сабля это иной уровень металургии, да и не забываем "магию меча" и зашоренность мозгов.
Да и падения Рима увязывать с появившейся у противниа сталью очень! некомпетентно. Чисто военные причины там дело десятое.

Если вы посмотрите на многие гравюры, то увидите что обычный хват у копья  был для колящего удара, действительно сверху вниз - как у ножа обратным хватом. Для конницы без стремян часто всречается по всему миру. копье как правило легкое, как большой дротик.  А вот бить как дубинкой с таким то наконечником - не очень умно.

Вообще родная римская конница - это разведка и преследование бегущих. Дротики там немного покидать - и все.

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 13:13:05
Если вы посмотрите на многие гравюры, то увидите что обычный хват у копья  был для колящего удара, действительно сверху вниз - как у ножа обратным хватом. Для конницы без стремян часто всречается по всему миру. копье как правило легкое, как большой дротик.  А вот бить как дубинкой с таким то наконечником - не очень умно.

Не очень умно кто спорит то? А копья у рима были тяжелые, что рушит вашу теорию. Плюс римская конница вотчина аристократии, всадник это СОСЛОВИЕ. Покидать дротики как велиты, ниже их достоинства  :P

Цитата: ursus от 12.10.2009 12:50:12
Нет, это конечно же неверно.
Длинный варварский меч - скармасакс, давал реальное и труднопреодолимое превосходство его владельцу.

Много ли был тех мечей? Или все же варварские топоры вплоть до метательных вспомним?
Сами же пишите
"Учитывая, что римляне постоянно воевали с варварами, в том числе и европейскими, которые традиционно использовали ударное оружие - топоры и дубиналы",

Цитата: ursus от 12.10.2009 12:50:12Римляне не только не имели соответствующих по качеству мечей, но вероятно, не сильно то понимали, что с ними делать, потому их заказы составляли в основном низкосортные мечи, предназначенные для нанесения колящих ударов.

Тактика такая. Строй с большими щитами и укол из-за него. Ну и ограничения металлургии и экономика - необходимость централизованного снабжения большого кол-ва войск

Цитата: ursus от 12.10.2009 12:50:12Но - длинный меч из высококачественной стали, в руках конного воина на селекционном боевом коне, имевшим опору на стремена для дополнения энергии удара перенесением веса тела - обнулил все достоинства римской системы рукопашного боя. Конный варвар был недоступен для атаки пешего легионера, мошный удар тяжёлым острым мечом не выдерживали кожанные и бронзовые доспехи, да наверное и дощатые щиты римской пехоты. .
Потому, падение Рима связано с торжеством высококачественного стального оружия и воцарению на поле боя профессионального, относящегося к отдельной социальной среде, конного воина.

Что, варвары исключительно конными воевали?
И что сделает не такая уж многочисленная кавалерия против римского строя?
Высококачественная сталь - у всех ли варваров и у всех ли высококачественная?
А если высокачественный меч - это не массовое явление, то меч ли победил Рим?

Цитата: ursus от 12.10.2009 12:50:12В других регионах - это было не столь читаемо. Например, для Востока, где правил бал конный лучник на выносливой стремительной лошади, появление меча не привело к каким-то резким изменнениям военного баланса.  Да и в зарубах конник-на-конника,  не было того решающего преимущества, как при атаке на пешего воина.

А катафрактов - тяжелой кавалерии на Востоке не было ?

Цитата: Ksanf от 12.10.2009 13:09:37
Сабли появились задолго до 15века, не передергивайте  :D Первый крестовый поход, какое время?

Первое тысячелетие - это период с 1 по 10 век.

Цитата: Ksanf от 12.10.2009 13:09:37
данное переворужение было обусловлено массой причин, основной из которых являлась технологичность, для массовых армий, а не боевые качества. Сабли появились задолго до 15века, не передергивайте  :D Первый крестовый поход, какое время?

Там было про первое тысячелетие)) Крестовый был позже.

Европа знала прекрасно сабли после крестовых и есть образцы хороших клинков, немецких, например, средних веков. Сабля им просто не была нужна в их условиях массового метал. доспеха. Потому и не переняли. как многое другое. А ввели уже после эпохи доспехов.

Попробуйте разрубить что-то металическое концом изогнутой сабли. Секущий получится - стали неопасный. А бить предназначенным для рубки местом - это и сложнее (там не большой участок, которым эффективно именно рубящий сильный удар нанести) и рычаг маленький.

Длинный прямой меч/палаш позволял рубить и последней четвертью клинка. Как и кавалерийский ятаган у турок, например. Как и множество видов палашей от Индии до Армении (у них когда то неслабая тяжелая конница была).

Сабле - саблево в общем

Цитата: Ksanf от 12.10.2009 13:18:08
Не очень умно кто спорит то? А копья у рима были тяжелые, что рушит вашу теорию. Плюс римская конница вотчина аристократии, всадник это СОСЛОВИЕ. Покидать дротики как велиты, ниже их достоинства  :P

Да это не моя теория - это факт доказанный. Тяжелое - не лэнс же 4х метровый.

А кидать дротики - самое что ни на есть дворянская работа и наши князья и древние - не гнушались.

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 13:24:06
Там было про первое тысячелетие)) Крестовый был позже.

Европа знала прекрасно сабли после крестовых и есть образцы хороших клинков, немецких, например, средних веков. Сабля им просто не была нужна в их условиях массового метал. доспеха. Потому и не переняли. как многое другое. А ввели уже после эпохи доспехов.

Попробуйте разрубить что-то металическое концом изогнутой сабли. Секущий получится - стали неопасный. А бить предназначенным для рубки местом - это и сложнее (там не большой участок, которым эффективно именно рубящий сильный удар нанести) и рычаг маленький.

Длинный прямой меч/палаш позволял рубить и последней четвертью клинка. Как и кавалерийский ятаган у турок, например. Как и множество видов палашей от Индии до Армении (у них когда то неслабая тяжелая конница была).

Сабле - саблево в общем

эээ, мы обсуждали вообще то рим-варвары  :D Против доспехов рима сабля была бы эффективнее, вот о чем я говорил. А меч у варваров был только по причине того, что заменить нечем.Не с топором же на коне  :D
Про копья римской конницы, значит мы сторонники разных доказанных направлений, по прошествии такого кол-ва времени теорий много как и доказательств, в обе стороны  >:(

Цитата: Gurtt от 12.10.2009 13:18:16
А катафрактов - тяжелой кавалерии на Востоке не было ?

Причем с метровыми прямыми клинками

Цитата: Ksanf от 12.10.2009 13:26:59
эээ, мы обсуждали вообще то рим-варвары  :D Против доспехов рима сабля была бы эффективнее, вот о чем я говорил. А меч у варваров был только по причине того, что заменить нечем.Не с топором же на коне  :D
Про копья римской конницы, значит мы сторонники разных доказанных направлений, по прошествии такого кол-ва времени теорий много как и доказательств, в обе стороны  >:(

А рим - восток? Там можно еще поспорить - кто более варвары. Но вообще таки да - скимитар выйдет попозже на арену. Но был ли он опасен против тех римских доспехов? Они ведь тоже разные были в разный период. И железные таки в большинстве