Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано

Смотрим по порядку Греция, Рим до Гая Мария, Рим после Гая Мария, Рим на пике могущества - Рим Гая Юлия Цезаря, Византия.
Греция - основа колющий удар копья, мечи имеют обратную изогнутость(у сабли прямая изогнутость) - для пробивания доспехов - очень эффективен(колюще-рубящий удар) - кстати а афганистане до сих пор такие мечи, наврно наследине Македонского.
Человек с копьем имеет преимущество перед меченосчем - он первый наносит колющий удар и имеет преимущество в защите растоянием. В те времена доспех металличесий это редкость - больше кожаные и стеганные. Копья массовы - качаество оружия хреновое - но против кожаных доспехов - самое оно. Заканчивалась эпоха медного оружия - начало железного. Соревнование в длине копья - потому как чем длинее - тот и первый наносит удары в фаланге. Стремян нет потому у конницы короткие копья - дротики - можно метать можно колоть. Вобщем тактика - фаланга на фалангу - лучников практически нет(убойная сила лука по человеку идущему в фаланге - вообще никакая - у него все прикрыто с боков - сверху медный шлем и кожаный доспех), тем более конных. Кто имел более длинные копья и качественные доспехи(ну или нанимал критских лучников - выпускающих очень много стрел за короткое время - повышая летальность в пару раз) тот побеждал.
Ранний рим тоже применял фаланги, но потом  перешел к строю в три линии - гастаты, принципы, триарии: Гастаты - это пацаны у которых бурлит энегрия и мало боевого опыта - редко кто из них имел кольчугу - возможно даже что различие между гастатами и велитами(для поддержки флангов войска и изматывания противника) нету. Если гастаты не держат удар, то отступают за линию принципов, и далее принципы за триариев, только триарии имели копья нормальные и могли строить подобие фаланги. Такая тактика очень удобна против пеходных армий - противник преследую гастатов или принципов растраивает свой строй и далее легко уничтожается.
Рим после реформ Мария - который позволял набирать в армию простых граждан, в раннем был некоторый имущественный ценз - то есть воин должен был иметь  землю и покупать сам себе оружие. После реформ - брали всех, сменился строй на манипулярный, введены стандартные дротики со специальным наконечником, устранено деление на гастатов принципов и триариев. В течении сотни лет все было доведено до совершенства. Появился сегментный доспех - прикрывающий наиболее важные части и не пробивающийся никакими рубящими ударами. После кампаний в дакии появляются ребра жесткости на шлеме - в результате столкновения в фалксом. Однако ветераны легиона предпочитали сегментному доспеху - кольчугу - потому как она обеспечивала большую подвижность и вероятно в сражении ветераны стоящие в задних линиях легиона и противник до них уже доходил истощенным.
В общем римляне всегда смеялись над рубящими ударами варваров(у варваров рубящий удар потому что нет строя  а в строю он невозможен) и их меч был приспособлен для колющего удара иеще шит - щит римлян это не толко защита но и атакующее оружие. В общем тактика - удар щитом и затем (когда враг оглушен) колющий удар мечом(желательно в горло). Потому говорить о качестве мечей римлян надо в том контексте - что они использовались в основном для колющих ударов. Плюс дициплинированность - это и удар одновременно всей линией - деморализущее зрелище для врага.
Римская армия предназначена для того чтобы перемалывать пехоту врага - потому и ужасные поражения на Востоке и как результат еще одна рефома армии. Победа при киноскефалах римлян над Филипом V Македонским, - показала мощь римской армии и ее организации.
Ну про армию Цезаря(который Гай Юлий) - известно много: повсеместное внедрение сегментного доспеха, широкое применение наемной конницы  - которая стает ударной силой сравнимой с пехотой, широкое применение инженеров по фортификаци и тяжелого оружия (арбалеты, скорпионы, балисты и катапульты). Внедрение тяжелых лучников способны в случае надобности сражатся и с строю.
ну  выводы:
Как видно во времена тяжело забронированных армий рубящий удар неэффективен,за исключением мечей специальной формы с обатной изогнутостью, в греции, македонии, дакии, и в варварсикх странах севернее ее - короткий изогнутий в обратную сторону от сабли меч используется повсеместно - и его разновидность и симбиоз с копьем  - фальк(котрым можно разрубить человека в кожаном доспехе напополам) - чисто рубящего оружия нет ни у кого.
Потом с переходом армий на порох и бесполезность легких металлическх доспехов - появляется сабля которой очень удобно с коня рубить - даже без стремян. Как пример можно привести столкновения конных казачих отрядов с тяжело забронированными польскими   гусарами (с крылышками) - они просто прорубали себе дорогу и потери несли в основном с потерей коня.

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 14:44:34

Надо еще учитывать что стрельба с коня добавляет до 30% к дальности выстрела, за счет скорости и возвышения линии стрельбы. Монголы сейчас на пол км стреляют на своих игрищах. С коня правда. Вопрос боевой эффективности такой стрельбы - другое дело. По бездоспешной массе наверно можно залповый огонь вести, а так - дальности должны быть меньше.
Прицельный - это вообще до 100 метров.

Звиняйте, уважаемый, но у вас какие-то странные представления о практике применения доспеха и оружия.
Берем обычный монгольский лук, обычную монгольскую дворнягу, на которой они ездили и кидаем сию массу на рыцарский строй. Примерно с трехсот метров лупим в строну противника в небеса, скача слева направо перед строем. Колчан -- 50 стрел, потом возвращение к обозу, набиваем колчан, и снова скачем в строну противника. 10 сотен за полчаса накидают клиентам тысяч двести стрел. Стрелы падают сверху. Рыцарю это может и по барабану, но лошадь у него не бронированна. Кнехт у него за спиной, может в каске и кирасе -- но руки и ноги голые. При результативности попаданий, скажем, 10% в каждой лошади через полчаса будет сидеть по четыре-пять стрел, а половина кнехтов получат по длинному кровоточащему порезу на руках и ногах или в конечности будет торчать по стреле.
При попытке "консервов" атаковать -- драпаем, и продолжаем то же самое в другом месте. При попытках уйти -- хватаем копья и с радостным визгом бьем их в спину.
Если отступать нельзя: все равно бой начинается в условиях, когда противник ездит поголовно на хромых лошадях, а половина его "вспомогательных сил" думает не о битве, а о лазарете.

Теперь посмотрите на вооружение русской армии. Луки -- у всех ПОГОЛОВНО. Доспехи -- рукава до середины плеча максимум. Иначе стрелять неудобно. Защита -- гибкая, чтобы не мешала крутиться в седле и стрелять. Тем не менее -- дает надежную защиту от возможных скользящих и случайных ударов. Доспех НЕ ДОЛЖЕН выдерживать прямых ударов. Прямой удар принимается НА ЩИТ. Воин ОБЯЗАН выступать в поход на трех лошадях.
При нормальной организации битвы с западной бронированной армией -- основной задачей русских ратников является добивание пешей и хромой живой силы противника. Соответсвенно и вооружение, и броня... На востоке -- тактики примерно совпадали.  ;)
А то, пробивает стрела доспех, не пробивает -- это эстетсво гуманитариев. Какая разница, если убивать рыцаря все равно будут палицей по кумполу с седла?

PS Естественно, в реальной обстановке тактика армии сложнее. Обычно точку в битве ставил  удар кованой рати по предварительно посеченному стрелами противнику, врага заманивали в "мешки", обходили и т. д. Но "заточена" русская армия на маневренную войну в условиях "сильного огневого противодействия"

Цитата: Свой от 12.10.2009 15:32:18
Звиняйте, уважаемый, но у вас какие-то странные представления о практике применения доспеха и оружия.
Берем обычный монгольский лук, обычную монгольскую дворнягу, на которой они ездили и кидаем сию массу на рыцарский строй. Примерно с трехсот метров лупим в строну противника в небеса, скача слева направо перед строем. Колчан -- 50 стрел, потом возвращение к обозу, набиваем колчан, и снова скачем в строну противника. 10 сотен за полчаса накидают клиентам тысяч двести стрел. Стрелы падают сверху. Рыцарю это может и по барабану, но лошадь у него не бронированна. Кнехт у него за спиной, может в каске и кирасе -- но руки и ноги голые. При результативности попаданий, скажем, 10% в каждой лошади через полчаса будет сидеть по четыре-пять стрел, а половина кнехтов получат по длинному кровоточащему порезу на руках и ногах или в конечности будет торчать по стреле.
При попытке "консервов" атаковать -- драпаем, и продолжаем то же самое в другом месте. При попытках уйти -- хватаем копья и с радостным визгом бьем их в спину.
Если отступать нельзя: все равно бой начинается в условиях, когда противник ездит поголовно на хромых лошадях, а половина его "вспомогательных сил" думает не о битве, а о лазарете.

Теперь посмотрите на вооружение русской армии. Луки -- у всех ПОГОЛОВНО. Доспехи -- рукава до середины плеча максимум. Иначе стрелять неудобно. Защита -- гибкая, чтобы не мешала крутиться в седле и стрелять. Тем не менее -- дает надежную защиту от возможных скользящих и случайных ударов. Доспех НЕ ДОЛЖЕН выдерживать прямых ударов. Прямой удар принимается НА ЩИТ. Воин ОБЯЗАН выступать в поход на трех лошадях.
При нормальной организации битвы с западной бронированной армией -- основной задачей русских ратников является добивание пешей и хромой живой силы противника. Соответсвенно и вооружение, и броня... На востоке -- тактики примерно совпадали.  ;)
А то, пробивает стрела доспех, не пробивает -- это эстетсво гуманитариев. Какая разница, если убивать рыцаря все равно будут палицей по кумполу с седла?

PS Естественно, в реальной обстановке тактика армии сложнее. Обычно точку в битве ставил  удар кованой рати по предварительно посеченному стрелами противнику, врага заманивали в "мешки", обходили и т. д. Но "заточена" русская армия на маневренную войну в условиях "сильного огневого противодействия"

Вы про каких рыцарев то Если 13 век, то что рыцарь, что тяжелые тысячи монголов - разница небольшая по защите. А потом конь как раз бронирован чуток спереди и сверху - от вертикально падающей стрелы  уже более менее держит.
Скорость то у той стрелы на излете.. и вес ... плотную кожу уже не пробивает.

Ну это лирика - я что-то вообще не помню спор про рыцарей против конных лучников со своей стороны. Толку то рыцарям за монголами гонятся ).
Но если уж брать монголов они сближались на куда меньшее расстояние, чем 300м. Собственно европейских источников мало - но если судить по их восточным походам - то 100-200м для дальнего обстрела и несколько десятков метров, для стрельбы в упор.

Думаю дело в стрелах, чтобы при дальнем выстреле на излете что-то пробить - должен быть большой вес у наконечника, а это очень сильно сказывалось на дальности. Для стрел как и для пуль есть своя баллистическая таблица, пусть ее так и не называли раньше.

Противовесам восточным обстрелам в европе стала века с 14-го пехота - стрелки с арбалетами. В меру бронированные и с павизами зачастую. Рыцари - это так - если кто-то сдуру сунется поближе или пехоту подставит.  Двоякость легкой конницы - ее не догонишь и она не ударит сильно.

И еще - у монголов-татаров века с 14 уже сильно растет доля пехоты с чего то..

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 14:44:34
По дальности стрельбы из лука, турецкие 600-700-800 м в общем то повторяли потом. Ничего тут таинственного.

Луки у них действительно замечательные, а стрельба велась спец. стрелами для соревнований - предельно легкими с отличной аэродинамической формой. Никакой боевой ценности такая стрельба не представляла - чистый рекорд.

Надо еще учитывать что стрельба с коня добавляет до 30% к дальности выстрела, за счет скорости и возвышения линии стрельбы. Монголы сейчас на пол км стреляют на своих игрищах. С коня правда. Вопрос боевой эффективности такой стрельбы - другое дело. По бездоспешной массе наверно можно залповый огонь вести, а так - дальности должны быть меньше.
Прицельный - это вообще до 100 метров.

Нафига нужен из луков ЗАЛПОВЫЙ прицельный огонь? Это ж РСЗО.

Древнее.

А по одоспешенным тоже можно на полкм стрелять из нормальных составных луков, а не европейского нищего уё-_ща.  Всадник-то в доспехах, да и то не всегда весь, а лошадь - вообще нечасто бронировали вкруговую.

Особенно на Востоке, там конь так не ценился, как на Западе, все же (ну, зато гастрономически ценился).



Можно стрелой с широким наконечником, порезы наносить. Если всадник от потери крови не свалится - конь упадет. Это только в фильмах и легендах окровавленный воин бьется часами. При грамотном порезе запястья, к примеру, через пару минут можно потерять сознание. Или множественные порезы...

Я такое наблюдал не один раз. Например, осколочные ранения такого рода...

Цитата: BlackShark от 12.10.2009 16:02:05
Нафига нужен из луков ЗАЛПОВЫЙ прицельный огонь? Это ж РСЗО.

Древнее.

А по одоспешенным тоже можно на полкм стрелять из нормальных составных луков, а не европейского нищего уё-_ща.  Всадник-то в доспехах, да и то не всегда весь, а лошадь - вообще нечасто бронировали вкруговую.

Особенно на Востоке, там конь так не ценился, как на Западе, все же (ну, зато гастрономически ценился).



Можно стрелой с широким наконечником, порезы наносить.

Не спорю по РСЗО - как раз о том и говорю. А вот порезы и прочее - при дальнем обстреле только если простой холст, против кожи уже малоэффективно. И против нормальной попоны.

Для того чтобы издалека как-то пробивать ту же кожу наконечники были не секущие, а бронебойные. и тяжелые . А это сказывалось на дальности. Против слабодоспешных можно и секущими понятно.

Цитата: Свой от 12.10.2009 15:32:18
При нормальной организации битвы с западной бронированной армией -- основной задачей русских ратников является добивание пешей и хромой живой силы противника. Соответсвенно и вооружение, и броня... На востоке -- тактики примерно совпадали.  ;)

PS Естественно, в реальной обстановке тактика армии сложнее. Обычно точку в битве ставил  удар кованой рати по предварительно посеченному стрелами противнику, врага заманивали в "мешки", обходили и т. д. Но "заточена" русская армия на маневренную войну в условиях "сильного огневого противодействия"

Видимо с нормальной организацией у нашей армии и были проблемы, так как с западом обычно и не ладилось особо до петровских реформ. Исключения конечно были но что-то "добивание пешей и хромой живой силы противника" не очень было заметно.

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 16:17:05
Видимо с нормальной организацией у нашей армии и были проблемы, так как с западом обычно и не ладилось особо до петровских реформ. Исключения конечно были но что-то "добивание пешей и хромой живой силы противника" не очень было заметно.

В Ледовое побоище и разгром Ливонского ордена вы, стало быть, не верите? В разгром Швеции на десять лет до этого?  ;)

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 16:17:05
Вы про каких рыцарев то Если 13 век, то что рыцарь, что тяжелые тысячи монголов - разница небольшая по защите. А потом конь как раз бронирован чуток спереди и сверху - от вертикально падающей стрелы  уже более менее держит.

Это вот эти вот пони "монгольских рыцарей" таскали?  :)

Древняя порода местных лошадей Монголии, мало изменившаяся со времен объединения монгольских племен в единое государство (12 в.). По мнению ряда ученых, происходит не от местных диких лошадей (лошадей Пржевальского), а от особой северной расы тарпана. Монгольская порода отличается мелкорослостью (высота в холке - 126-129 см), массивный широколобой головой, короткой шеей, длинным ци-линдрическим корпусом с низкой холкой, короткими, но сухими конечностями, небольшими прочными копытами

http://horse.zhuk.tv…amp;id=454

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 16:10:42
Не спорю по РСЗО - как раз о том и говорю. А вот порезы и прочее - при дальнем обстреле только если простой холст, против кожи уже малоэффективно. И против нормальной попоны.

Нет. Блэк Шарк верно указал тему. Стрелы лука имели разную спецификацию. Были с заточенными развитыми боковыми гранями острия. Именно рассчитанные на нанесение резанных ран, в том числе и коням.  Были типа охотничьих - для точной стрельбы по открытым частям противника. Были тяжёлые, русские именовали их "болты" - для пробивания доспехов.
Что до эффективности - обстрел по площадям вёлся через зенит,  соответственно, у земли стрела,  разгонялась до энергий, сопостоавимой с той, с которой выпускалась.

Из арбалетов и самострелов, вроде так не стреляли - долбили прямой наводкой. Но - против маневренной лёгкой конницы - это сомнительное решение. Встретить атаку рыцарского строя на арбалеты - дело понятное.

Цитата: ursus от 12.10.2009 16:32:18
 Что до эффективности - обстрел по площадям вёлся через зенит,  соответственно, у земли стрела,  разгонялась до энергий, сопостоавимой с той, с которой выпускалась.

Смеетесь?

Давайте повторим школьный курс физики и посчитаем еще раз?

 Какая начальная дульная энергия у пули выпущенной из АКМ под углом 45 градусов к горизонту? Та что упала в паре км - будет при падении ту же иметь? да вы оптимист.))))

Интеграл зависимости роста сопротивления воздуха при повышении скорости не школа, но поверьте - он таки есть

Стрелы были разные - да. Только вот выбор цели и дальности надо учитывать. У тяжелой падающей стрелы не более 20кг остается на излете - это все уже 300 раз посчитано для разных луков и стрел. И это ктраковременное воздействие надо передать на шило - чтобы был шанс хоть кожанный доспех проткнуть.

Цитата: MeXicaN
По ссыле много фото. Традиционные войны за земли в Африке и хэдшот из лука:

http://friends.kz/st…frike.html

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 16:41:37


Стрелы были разные - да. Только вот выбор цели и дальности надо учитывать. У тяжелой падающей стрелы не более 20кг остается на излете - это все уже 300 раз посчитано для разных луков и стрел. И это ктраковременное воздействие надо передать на шило - чтобы был шанс хоть кожанный доспех проткнуть.

Вы опять за свое?  ;)
ПРОБИТИЕ ДОСПЕХОВ никого не интересует. "Листик" шириной в ладонь острыми гранями руку до кости располосует, шею лошади резанет по вертикали сверху донизу, в круп воткнутся и дыру в три пальца шириной оставит, ногу располосует от колена до подошвы. И все эти "герои" -- для битвы уже потеряны.

Попробуйте обычный кухонный нож себе на ладонь с высоты хотя бы полметра себе на ладонь уронить -- а уж потом его с пулей АКМ сравнивайте.  8)

Цитата: Свой от 12.10.2009 16:30:25
В Ледовое побоище и разгром Ливонского ордена вы, стало быть, не верите? В разгром Швеции на десять лет до этого?  ;)

верю-верю. Но 13 век - не сильное различие между европой и русью. И там и там близковооруженные дружины феодалов.

Я про 15й и далее - когда свои самобытые военные школы и там и там сформировались

Цитата
Это вот эти вот пони "монгольских рыцарей" таскали?  :)

[i]Древняя порода местных лошадей Монголии, мало изменившаяся со времен объединения монгольских племен в единое государство (12 в.). По

Ну и? По монголам масса исследований. Деление на тяжелые и легкие тысячи в туменах известно. Реконструкция и вид доспехов есть. Конями я не так сильно интересовался, но видимо те или другие - возили. Орда - это не только монгольские лошади - это весь мир на них работающий. Уж лошадей то у них наверняка выбор был богатейший - самых разных пород.

За минусом косинусов фи на аэродинамические потери и прочую физику.
Пуля - пример неважнецкий. Вот возьмите кирпич, подкиньте над головой - а потом зацените энергию ухода и энергию прихода.  :D

Пацтулом. +100!

Кстати - стрелы далеки от профессиональных, но джобе явно хватило.

Цитата: ursus от 12.10.2009 16:49:01
За минусом косинусов фи на аэродинамические потери и прочую физику.
Пуля - пример неважнецкий. Вот возьмите кирпич, подкиньте над головой - а потом зацените энергию ухода и энергию прихода.  :D

Кирпич - да, оружие пролетариата. он то от вашего слабого броска ничего особо не потерял. Потому и получим мы по голове свободно падающим кирпичом.

Со стрелой - из-за потерь мы тоже получим по голове - свободно падающей стрелой, в том вся и фишка.

Лучше кидать кирпичи, но тяжелее)

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 16:48:25
Я про 15й и далее - когда свои самобытые военные школы и там и там сформировались

Знаем мы эти "самобытные военный школы"!

Долгий мир со Швецией сменился серией войн конца XVI века. Первая из них началась в 1554 году ...бла-бла-бла ... Русские воины продавали пленного мужчину за гривну, девку - за пять алтын

Но все переменилось в Нарве: ее легкомысленные граждане, узнав, что Магистр шлет к ним 1000 воинов с Коммандором Ревельским, ободрились, забыли страх и послали сказать нашему главному Воеводе, что Депутаты их не имели власти предать отечество Царю Московскому; а Коммандор, думая воспользоваться нечаянностию, хотел схватить Российскую стражу за рекою Наровою: ударил - и бежал от первых выстрелов.

(Карамзин)

Вообще, примеров ВОЕННОГО поражения русских армий от западных -- не существует в природе. Случались неудачи в отдельных битвах, не без этого. Но ВОЙНЫ -- выигрывались все без исключения

PS Так вы уже уронили кухонный нож острием себе на ладонь, или все еще уверены что разницы между пулей и стрелой -- не существует?  ;)

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 16:17:05
Видимо с нормальной организацией у нашей армии и были проблемы, так как с западом обычно и не ладилось особо до петровских реформ. Исключения конечно были но что-то "добивание пешей и хромой живой силы противника" не очень было заметно.

Да ну? Это когда это мы им прям так лихо сливали-то? В Ливонскую войну, когда дрались против сразу нескольких противников, да еще и довольно-таки успешно большую часть времени?

Полякам с Смутное время? Ну так у нас самый страшный враг унутре всегда, мы проигрываем обычно по внутренней крамоле и усобице (примеров полно, от РЯВ до Чечни-1).

А так - били обычно, все же.


Я уж молчу про Молодинскую Битву, когда русские устроили туркам и их вассалам крымчакам "Лепанто на суше" (херассе - 120тыс. ушло - вернулось, кажись, 20, и янычар там было немного.... а они дорого стоили султану).. а европоцы в описанный период на суше туркам таки сливали.

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 16:48:25

Ну и? По монголам масса исследований. Деление на тяжелые и легкие тысячи в туменах известно. Реконструкция и вид доспехов есть. Конями я не так сильно интересовался, но видимо те или другие - возили. Орда - это не только монгольские лошади - это весь мир на них работающий. Уж лошадей то у них наверняка выбор был богатейший - самых разных пород.

Не ценили монголы никаких лошадей, кроме своих. Считали невыносливыми, много и разборчиво жрущими, слабыми и ... невкусными

Так что монгольские "Кабан-бай батыры" ездили на своих лошадях.

Цитата: Свой от 12.10.2009 17:04:20


PS Так вы уже уронили кухонный нож острием себе на ладонь, или все еще уверены что разницы между пулей и стрелой -- не существует?  ;)

Вы таки упорно не читаете что Вам пишут.

Даже обычный кожаный доспех упавшая стрела не располосует. Его не располосует особо даже более тяжелый кухонный нож. У упавшей стрелы сила удара меньше 20 кг.

А вы все по голой руке да по коню без попоны ножи кидаете - маньяк какой

Цитата: Свой от 12.10.2009 17:04:20
Знаем мы эти "самобытные военный школы"!

Но все переменилось в Нарве: ее легкомысленные граждане, узнав, что Магистр шлет к ним 1000 воинов с Коммандором Ревельским, ободрились, забыли страх и послали сказать нашему главному Воеводе, что Депутаты их не имели власти предать отечество Царю Московскому; а Коммандор, думая воспользоваться нечаянностию, хотел схватить Российскую стражу за рекою Наровою: ударил - и бежал от первых выстрелов.

(Карамзин)

Вообще, примеров ВОЕННОГО поражения русских армий от западных -- не существует в природе. Случались неудачи в отдельных битвах, не без этого. Но ВОЙНЫ -- выигрывались все без исключения.

Ну да, а внимательнее того же Карамзина почитать. Будет время - нацитирую,). Так и Ливонскую мы таки выиграли и от поляков ни разу не огребали? Или у нас с ними до Минина с Пожарским только одна война была?

Я то на крайности упираю - ваших примеров о ковыляющих иссеченных  нашими стрелами "западенцев" наслушавшись, которым и ловить то нечего было против нас