Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано

Цитата: ursus от 13.10.2009 01:13:58

лучшая легкая конница античного мира,

Да, сарматы нервно курят в сторонке.

Так, а что со стременами то? У всех остальных были, а эти без стремян, но самые лучшие? Или ни у кого практически не было?

Какую мысль донести пытаетесь? Да, до того как стремена были на лошадях тоже воевали. Потом повсеместно перешли на стремена и стали воевать еще лучше.

Цитата: Yarpen от 13.10.2009 01:17:29
А по бросанию ножиков будем продолжать или как?. А то вы с предложения исследовать секущие свойства падающих предметов не на голом теле, а на доспехах, да даже плотной одежде - как то съехали.

Скорость лучной стрелы варьируется от 50 до 100 м/с, арбалетная может достигать скоростей 150 м/с. Скорость стрелы зависит от её веса, натяжения лука, внутренней баллистики. При выстреле под углом в 45 градусов к горизонту стрела сначала теряет скорость при подъёме и из-за сопротивления воздуха. В начала спуска сначала возникает баланс между сопротивлением воздуха и силой тяжести, после этого стрела начинает ускоряться. Это происходит из-за того что оперение и длинная трубка создают эффект планирования. Пуля и болт таким эффектом не обладают из-за отсутствия оперения и меньших размеров.

---

---

Ничего личного. Только физика. И внимательность к историческим источникам. Эм гэ квадрат делённый на четыре - считать будем?

Цитата: Yarpen от 13.10.2009 01:21:15
Да, сарматы нервно курят в сторонке.

Так, а что со стременами то? У всех остальных были, а эти без стремян, но самые лучшие? Или ни у кого практически не было?

Какую мысль донести пытаетесь? Да, до того как стремена были на лошадях тоже воевали. Потом повсеместно перешли на стремена и стали воевать еще лучше.

Нумидийская конница - действительно очень хорошо себя показала в Пунических войнах. Вы не знали?

У кого стремена "были"? В эпоху пунических войн стремян не было. Ага. А конница была. И воевала.
Я ответил тем, кто настойчиво сомневался вообще в возможности применения конницы  без стремян. Возможность - исторически подтверждена. Ни стремян, ни удил, ни шпор. Нифига.

Про то, что "потом перешли на стремена" мне известно. Спасибо.

Цитата: ursus от 13.10.2009 01:22:51
Скорость лучной стрелы варьируется от 50 до 100 м/с, арбалетная может достигать скоростей 150 м/с. Скорость стрелы зависит от её веса, натяжения лука, внутренней баллистики. При выстреле под углом в 45 градусов к горизонту стрела сначала теряет скорость при подъёме и из-за сопротивления воздуха. В начала спуска сначала возникает баланс между сопротивлением воздуха и силой тяжести, после этого стрела начинает ускоряться. Это происходит из-за того что оперение и длинная трубка создают эффект планирования. Пуля и болт таким эффектом не обладают из-за отсутствия оперения и меньших размеров.

---

---

Ничего личного. Только физика. И внимательность к историческим источникам. Эм гэ квадрат делённый на четыре - считать будем?

Так считали уже 100 раз.

Скорость ваша приведенная - это скорость вылета(Возвращаясь к АКМ).

У лучших современных блочников ~ 90 м/c
У композиток восточных ~ 60 м/c
У английского длинного ~ 40 м/с

Считать далее математически - это узнавать аэродинмический коэф стрелы и брать интеграл.
Ускорение "планирующей" довольно стрелы в практически свободном падении (близко к 90 градусам - или не 90? большинство описаний и реконструкций почему то чаще именно к отвесному падению приводят ) - это вы сильно сказали. Я даже как-то запутался. При ускорении то опять пойдет нелинейный рост сопротивления и торможение. Там оно как - то не так просто.

Я хоть и не работаю по специальности и учился давно - все таки немного физик-механик по образованию, кафедры гидроаэромеханики. Общие принципы и графики немного помню. И на опытах по сопромату и теории пластичности-упругости мы много "наронялись". Вспомнить бы еще что за 10 с хвостиком лет.

Проще пойти практическим замером - отсюда и пошла для тяжелых бронебоек сила удара при падении 20-25 кг. Если найду ссылки приведу, Не я мерил

Можете шило и лезвия 50-100 грамовое покидать с разной высоты  - близко к весу бронебойных стрел(не болтов).

Шило (шип) и граненая заточка - еще достаточно эффективна на близких дистанциях, если в пластину по нормали попадает. Только еще рациональные формы бронирования существовали, с том числе от "дождя" сверху.

ЗЫ: Вы думаете у пули падающей аэродинамика хуже чем у стрелы падающей же? Это не совсем то же, что у летящей

ЗЗЫ: Ну а вообще - траектория уж очень зависит и от угла выстрела (не всегда стреляли именно под 45 и с максимальной силой - тут от обстоятельств боя зависело) и от баланса стрелы и веса и формы наконечника. И ветра
Так что лучше опыты)

ЗЗЗЫ: АААА... спать хочу. Может это в "каконотикает" запустить?. Я что-то не соображу

Цитата: ursus от 13.10.2009 01:34:35
Нумидийская конница - действительно очень хорошо себя показала в Пунических войнах. Вы не знали?

У кого стремена "были"? В эпоху пунических войн стремян не было. Ага. А конница была. И воевала.
Я ответил тем, кто настойчиво сомневался вообще в возможности применения конницы  без стремян. Возможность - исторически подтверждена. Ни стремян, ни удил, ни шпор. Нифига.

Про то, что "потом перешли на стремена" мне известно. Спасибо.

Извиняюсь, я не так Вас понял. Вы про казаков без стремян говорили и "татарскую посадку" - я с того и начал  - это эпоха стремян. Ну а с вышесказанным согласен само собой

Знаменитая македонская конная фаланга могла выглядеть следующим обра-
зом. Первую шеренгу и фланги составляли гетайры (или катафракты), хорошо
защищенные доспехами (кони их, вероятно, также были снабжены  броней)  и
вооруженные щитами и копьями средних размеров. Они наносили удары  своим
оружием от головы сверху вниз. Второй ряд состоял  из  сарисофоров.  Эти
воины пользовались сарисами на нижнем уровне - от бедра или  груди  -  и
старались поражать либо вражеских лошадей, либо пехотинцев. Щитов  сари-
софоры, скорее всего, не имели, так как сарису надо было  держать  двумя
руками, и щит мешал бы  управлять  конем  и  пользоваться  оружием.  От-
сутствие щита компенсировали прочные доспехи, закрывавшие все части тела
воина. Третью и последующие  шеренги  составляли  димахосы,  вооруженные
легче гетайров. Прикрывать коней броней им не было нужно. При  необходи-
мости димахосы использовались и для рассыпного боя.
  Кавалерийская фаланга, как и пехотная, была поделена  на  тактические
единицы и соединялась только перед самым копейным ударом.
  Недостатком конной фаланги была неспособность всадников задних шеренг

  Остальная часть  -  легкая  конница,  или  "продрома",  у  македонцев
действовала по греческому образу, но, наряду с  этим,  они  использовали
наемников - фракийских и иллирийских всадников, умеющих с коня  стрелять
из лука.

  Интересно описывает  Арриан  конную  рукопашную  схватку,  в  которой
участвовал сам Александр Македонский:
  "В этой битве (при Граннике) у Александра сломалось копье; он  попро-
сил другое у Ареты, царского стремянного, но и у того в  жаркой  схватке
копье сломалось, и он лихо  дрался  оставшейся  половинкой.  Показав  ее
Александру, он попросил его обратиться к  другому.  Демарат  Коринфянин,
один из "друзей", отдал ему свое копье. Александр взял его;  увидя,  что
Мифридат, Дариев зять, выехал далеко вперед, ведя  за  собой  всадников,
образовавших как бы клин, он сам  вынесся  вперед  и,  ударив  Мифридата
копьем в лицо, сбросил его на землю. В это мгновение на  Александра  ки-
нулся Ресак и ударил его по голове кинжалом. Он разрубил шлем,  но  шлем
задержал у дар. Александр сбросил и его на землю, копьем поразив  его  в
грудь и пробив панцирь. Спифридат уже  замахнулся  сзади  на  Александра
кинжалом, но Клит, сын Дропида, опередил его и отсек ему от самого плеча
руку вместе с кинжалом. Тем временем всадники, все время переправлявшие-
ся, как кому приходилось, через реку, стали прибывать к Александру" (2).

---

---

История боевого фехтования
http://lib.web-malin…mp;page=10

---

---

Конница делилась на тяжелую (катафракты), среднюю (димахи) и легкую. Тяжелая конница наносила главный удар. Средняя конница была подготовлена для боя в конном и пешем строю. Легкие конники не имели защитного вооружения, они завязывали бой, а затем обеспечивали фланги и тыл боевого порядка. Конница как регулярный род войск впервые была создана именно в Македонии. В коннице поддерживалась строгая дисциплина, каждый боец занимал определенное место в строю, которое он не мог оставить без разрешения начальника. Конница в македонской армии играла важную роль: она была средством главного удара в бою и атаковала вражескую пехоту преимущественно во фланг.

---

---

---

---

Возвышение Македонии началось в период правления царя Филиппа II (359—336 гг. до н. э.).
http://voenn.claw.ru…n/110.html

---

---

Так что выходит ОДНОЗНАЧНО - катафрактии воевали без стремян. При этом могли двумя руками удерживать и наносить удары тяжёлым копьём.

Цитата: ursus от 13.10.2009 01:55:55

Так что выходит ОДНОЗНАЧНО - катафрактии воевали без стремян. При этом могли двумя руками удерживать и наносить удары тяжёлым копьём.

Да могли, а кто спорил. Я если честно не заметил сторонников невозможности войны без стремян на этом форуме.  Хотя столько написали всего уже )).
На рисунке кстати есть обратный хват копья, про который я говорил. Как один из частых приемов боя безстремянной конницы.

Цитата: Yarpen от 13.10.2009 01:43:34


ЗЫ: Вы думаете у пули падающей аэродинамика хуже чем у стрелы падающей же? Это не совсем то же, что у летящей

Хуже или нет, но случаев ранения прилетевшими сверху пулями на всяких массовых стрельбах в воздух (победу или свадьбу праздновали) - вагон. И ранения не самые приятные. Думается мне, 100 граммовый бронебойный "ОБПС" пострашней будет. Пули-то - 4, 6, 8 грамм...100 грамм - это уже 20мм снаряд... серьезно.

Цитата: Yarpen от 13.10.2009 02:08:07
Да могли, а кто спорил. Я если честно не заметил сторонников невозможности войны без стремян на этом форуме.  Хотя столько написали всего уже )).
На рисунке кстати есть обратный хват копья, про который я говорил. Как один из частых приемов боя безстремянной конницы.

Да били копьем и мечом махали без стремян. Но не могли таранным ударом бить (вылет из седла гарантирован)... или били, но не такими убойными копьями, и падали.... выжившие дрались на мечах.

И не могли бить мечом, вставая на стременах, т.е. удары были слабые.

И вылететь от чужого удара из седла - как два пальца.

Цитата: ursus от 13.10.2009 01:55:55 Так что выходит ОДНОЗНАЧНО - катафрактии воевали без стремян. При этом могли двумя руками удерживать и наносить удары тяжёлым копьём.

Без стремян, да. Но существовала еще система, при которой тяжелое копье крепилось к упряжи на шее коня для таранного удара (собственно ни для чего другого привязанное копье не используешь).

Цитата: BlackShark от 12.10.2009 22:38:50
Это Конотоп у нас такое прям серьезное поражение? Свидомых баек начитались? И причем тут шведы, кстати?

А что выигрыш что ли? 3000 тыс конницы потеряли вместе с князьями и воеводами и всего почти 5000 тыс. в ходе дальнейшего отхода. Четверть изначальных сил. При чем тут байки, нормальные издания без всякой сенсационности. Очень тяжелая была война,(особенно 1660 - поражение у Полонки, капитуляция у Чудново, тяжелая ничья на р.Басе) что особенно досадует на фоне великолепного начала и первоначальных успехов - Смоленск, Украина....
Конечно все наши проигрыши были оплачены тяжелыми потерями неприятеля, но тем не менее...
А шведы - воевали с ними в тот же период (1656-58 год), заключив перемирие с Польшей после взятия Смоленска .

http://antoin.livejo…83521.html
http://antoin.livejo…83323.html

http://mdz10.bib-bvb…ml?seite=1
http://mdz10.bib-bvb…ml?seite=1

http://mdz10.bib-bvb…ml?seite=1
http://mdz10.bib-bvb…ml?seite=1
http://mdz10.bib-bvb…ml?seite=1
http://mdz10.bib-bvb…index.html
http://mdz10.bib-bvb…84/images/
http://mdz10.bib-bvb…296/images


Во, нарыл у себя список средневековых книг по фехтованию..Где взял - в упор не помню, может и здесь у кого..Если боян, али кто в списке свой признает - прошу пардону, сильно не бейте..Особенно прикольны первые две, фехтование на серпах и косах..

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 11.10.2009 21:07:54
Да ну?

"Штык появился в 1647 году во Франции как «байонет» или «багинет» (в честь французского города Байонн, где он якобы был изобретён в 1641 году). Однако сам термин «байонет» известен ещё с XVI века; так называли охотничий кинжал, который в XVII веке начали вставлять в канал мушкетного ствола. Тяжёлый мушкет плохо годился для фехтования, и до смены его в конце XVII в. ружьём штык не мог играть в бою важную роль и вытеснить холодное оружие (пику, алебарду и т.д.).

Тупо википедия.

Баски окруженные французами около города Байон и истратившие все боеприпасы, привязали к мушкетам свои ножи и ,пользуясь как пиками, вырвались из окружения. Французам такая идея понравилась и они приняли её на вооружение и назвали байонетом. Год не помню, может и 1641.

Цитата: BlackShark от 13.10.2009 03:25:16
Хуже или нет, но случаев ранения прилетевшими сверху пулями на всяких массовых стрельбах в воздух (победу или свадьбу праздновали) - вагон. И ранения не самые приятные. Думается мне, 100 граммовый бронебойный "ОБПС" пострашней будет. Пули-то - 4, 6, 8 грамм...100 грамм - это уже 20мм снаряд... серьезно.

Энергия падения, согласитесь меньше энергии "покидания" и в этом случае. Для лука и так не такой уж большой.

Речи не о том что ранений не будет вообще, а о том, что:

1) В условиях доспеха, не обязательно сильного, ранения идут от тяжелых бронебойных на укол, а не секущих. Это, в том числе и меньшие дистанции стрельбы.

Источников более-менее достоверных о массовых обстрелах с расстояния больше 150м, ЕМНИП так и не обнаружили. А на таких расстояниях (да и более дальних), конных лучников мило выносят арбалетчики, у которых болт тяжелее и не на излете

2) есть проблемы пробивания брони стрелой попавшей в пластину не по нормали, свободно висящей ткани и т.п. которые эффективность такой стрельбы сильно снижают. А по нормали шансов попасть мало - если вспомнить формы брони. Особенно при стрельбе навесом.

+ накопленный опыт реконструкций такой стрельбы.

Кстати металлическая стрелка весом 100 гр, насколько помню из аэродинамики, разгонится вниз сильнее, чем длинная преимущественно деревянная стрела лука весом те же 100 грамм. Хотя первой из лука не особо постреляешь.

Я вообще к чему привожу то:
Т.е. для достаточно бронированных армий европы средневековья, от второй половины 14 века и далее обстрел конных лучников не является убер оружием. Даже в случае обстрела тяжелыми бронебойными. Естественно при наличии своих стрелков. Говорить тут о том, что европейцам против восточной/русской конницы ловить нечего - весьма смело и малодоказуемо.

Цитата: Yarpen от 13.10.2009 01:17:29
А по бросанию ножиков будем продолжать или как?. А то вы с предложения исследовать секущие свойства падающих предметов не на голом теле, а на доспехах, да даже плотной одежде - как то съехали.

Мне кажется что ваш спор уже превращается в холивар? Может правы оба  :P ? Допустим тяжелобронированному всаднику только одна из пятидесяти попавших в него стрел нанесет какой-то заметный вред (хотя реально думаю что сильно дал ему форы). При этом он вынужден не снимая брони ехать в течение недель. И спать и есть и пардон, гадить. Потому что, как только кажется, что можно расслабиться и снять броню, - налетает легеая конница, дает пару-тройку залпов и линяет в неизвестном направлении. Ну и в каком морально-физическом виде это войско подойдет к ближайшей крепости или полю боя? Да свежая тяжеловооруженная княжеская дружина вполне без проблем справится с превосходящими силами уставшего и отупевшего супротивника. А еще очень любили деревья ронять - если не прямо на головы, то так, что приходилось возвращаться и обходить завалы. Иногда неделями.
Так что велика вероятность что если командир супостата не совсем дурной, он повернет назад и надолго забудет дорогу в эти края.
Так что осел, груженый золотом был гораздо эффективнее...  :(

Цитата: Yarpen
Да я в прошлом посте раскрыл что имел ввиду. Обстрел велся в таких случаях тяжелыми бронебойными со сравнительно небольшой дистанции (100-200м), при доспехах от 14 века и выше причинял вреда мало, а всадники были в досягаемости арбалетчиков. Которые могли тех всадников выбивать с гораздо большей эффективностью.

В том то и дело, что это очень спорный тезис. Напомню отличие арбалета от огнестрела в той части, что арбалет не может постоянно находиться во взведенном состоянии. Соответственно пока арбалетчики взводили свои карамультуки, конница при действии из засады вполне успевала сделать несколько залпов и свалить от греха. Десяток таких налетов, и арбалетчиков не останется. Или они тоже на бронеконях и в броне по самые брови? А еще был очень лакомый для легкой кавалерии обоз.

Цитата: Sj от 13.10.2009 14:39:13
В том то и дело, что это очень спорный тезис. Напомню отличие арбалета от огнестрела в той части, что арбалет не может постоянно находиться во взведенном состоянии. Соответственно пока арбалетчики взводили свои карамультуки, конница при действии из засады вполне успевала сделать несколько залпов и свалить от греха. Десяток таких налетов, и арбалетчиков не останется. Или они тоже на бронеконях и в броне по самые брови? А еще был очень лакомый для легкой кавалерии обоз.

Арбалетчики обычно среднебронированы + павиза, они за ней перезаряжались. Залпы то дальние по площади будут - ей цепи арбалетчиков - не цель, все в молоко уйдет, а то что нет - в доспехи или щиты. А вот арбалет на 100-200 уже мог группу всадников выцеливать влегкую, в первую очередь коней.


На самом деле татарские набеги веков от 14го и далее были опасны другим - уходом от основных сил противника вообще и разорением сельских районов. Отсюда у пограничных западных земель такая специфика - и тяжелая конница с пехотой по западному образцу, и относительно легкоконные отряды "антирейдеров".

Т.е.  сложность была в стратегии противодействия таким набегам, а не гипотетическим превосходствам одного войска над другим. Для серьезного наступления на земли \ базы противника сил особо не было ни у тех, ни у тех. Пока огнестрел массово не пошел.

Может не совсем в тему, но тут вроде орболетчеги есть  :D, спрошу:
тут мне недавно посреди бела дня под колеса на набережной чуть не залез юноша лет 18-ти, одет вроде современно, но сверху тканевая накидка и на боку ДЕРЕВЯННАЯ ШПАГА  :o
Это тоже какой-то молодой падаван боевого балета или что вообще?

Цитата: D9ID9I ALT2
Что за животное такое?  :o И зачем монтировкой?

Это ролевые игры у них. Ну в хорошем смысле этого слова. Берется свитер, при помощи серебрянки и заклинаний второго уровня превращается в кольчугу. Далее похожим образом добывается волшебный меч (+20 против шайтан-арбы). А в дивного эльфа студент уже сам собой превращается...

Цитата: ursus от 13.10.2009 01:13:58

Нумидийские всадники, изображенные на колонне Траяна. Все снаряжение лошади ограничивается ремешком на шее, который застегивает на ней изображенный в правом верхнем углу всадник. Хотя размер лошадей явно преуменьшен, эти животные были невысокими — не больше современных крупных пони. У всадников были щиты североафриканского типа, что подтверждается несколькими грубыми скульптурными изображениями из Северной Африки.

Реконструкция есть реконструкция. кстати на картинке изображены всадники с ногами (по мышечной массе) не поражающими воображение. Вот этими ложноножками они жеребцов душили,что ли, да так что те набок ложились и чуть не помирали. Помимо реконструкций есть и археологические исследования и исторические свидетельства. До изобретения стремян-конница была вспомогательным видом войск. Преследование, разведка, террор на коммуникациях. Свидетельства об могучих ударах бронированной античной конницы-это все таки переводы переводов. А уж славяне, даже если допустить существование магической техники конного боя без стремян, тут по любому были аутсайдеры. Где была эта фантастическая техника когда пришли норманны (ну, те которые, например древлян порешили). Эти события достаточно подробно отражены в скандинавских сагах. Там кстати, ни слова об обоеруких конниках.