Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано

Железные наконечники стрел весьма остры и режут с обеих сторон, наподобие обоюдоострого меча; и они всегда носят при колчане напильники для изощрения стрел.
Есть у них также и другие стрелы для стреляния птиц, зверей и безоружных людей, в три пальца ширины. Есть у них, далее, и другие разнообразные стрелы для стреляния птиц и зверей.
Однако надо знать, что если можно обойтись иначе, они неохотно вступают в бой, но ранят и убивают людей и лошадей стрелами, а когда люди и лошади ослаблены стрелами, тогда они вступают с ними в бон.

---

---

Монах Плано Карпини в 1245 г. ездил от папы Иннокентия IV в Монголию. В своем сочинении, представляющем собою отчет о путешествии, он рассказывает о быте татар и дает описание их военных обычаев. Печатается по книге: Плано Карпини, «История монголов», изд. А. С. Суворина, Спб., 1911, стр. 27 — 32.

Цитата: ursus от 12.10.2009 17:31:06
Железные наконечники стрел весьма остры и режут с обеих сторон, наподобие обоюдоострого меча; и они всегда носят при колчане напильники для изощрения стрел.
Есть у них также и другие стрелы для стреляния птиц, зверей и безоружных людей, в три пальца ширины. Есть у них, далее, и другие разнообразные стрелы для стреляния птиц и зверей.
Однако надо знать, что если можно обойтись иначе, они неохотно вступают в бой, но ранят и убивают людей и лошадей стрелами, а когда люди и лошади ослаблены стрелами, тогда они вступают с ними в бон.

---

---

Монах Плано Карпини в 1245 г. ездил от папы Иннокентия IV в Монголию. В своем сочинении, представляющем собою отчет о путешествии, он рассказывает о быте татар и дает описание их военных обычаев. Печатается по книге: Плано Карпини, «История монголов», изд. А. С. Суворина, Спб., 1911, стр. 27 — 32.

Ну да кто против - особенно "и безоружных людей, в три пальца ширины"

Восточники очень часто работали против частичного или полного отсутствия доспехов, там бронебойные не обязательно использовать. Я что говорю, что по всем всегда били бронебойными?

Цитата: ursus от 12.10.2009 12:50:12
Нет, это конечно же неверно.
Длинный варварский меч - скармасакс, давал реальное и труднопреодолимое превосходство его владельцу.


Если в пешем бою меч +/- заменялся более дешёвым топором или пикой, то для всадника он давал решающее преимущество.
Римляне не только не имели соответствующих по качеству мечей, но вероятно, не сильно то понимали, что с ними делать, потому их заказы составляли в основном низкосортные мечи, предназначенные для нанесения колящих ударов.

...................

В других регионах - это было не столь читаемо. Например, для Востока, где правил бал конный лучник на выносливой стремительной лошади, появление меча не привело к каким-то резким изменнениям военного баланса.  Да и в зарубах конник-на-конника,  не было того решающего преимущества, как при атаке на пешего воина.

Ну, дружище, может я конечно чего не понимаю, но на рисунке уж никак не скрамасакс..Тот вроде как по описанию однолезвийный был и покороче..Покопаюсь - где то были фото скрамасаксов...Больше на длинный толстый нож смахивал..Или я не прав? http://claw.ru/a-voenn/gun/02_019.htm

Да они разные были. Сперва покороче, потом подлиннее. Название обобщённое.

Обоюдоострость зависела, скорее от платежеспособности заказчика, чем от утилитарных соображений.

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 17:19:56
Ну да, а внимательнее того же Карамзина почитать. Будет время - нацитирую,). Так и Ливонскую мы таки выиграли и от поляков ни разу не огребали? Или у нас с ними до Минина с Пожарским только одна война была?

Вы меня изумляете  ;)
Во-первых, Минин и Пожарский с Польшей никаких войн не вели. Они участвовали в Гражданской войне, в русской смуте -- в которую вмешались и иноземные банды.
Во-вторых, поляки у нас  НИ ОДНОЙ войны не выиграли. И даже их любимому Баторию русские надрали задницу так, что он отказался от всех своих "типа завоеваний"
В-третьих, Ливонская война была выиграна в три месяца -- Ливонский орден прекратил свое существование.
В-четвертых, про то, что русские НИ РАЗУ не огребали никто не утверждал. Но подавляющее преимущество в тактике и вооружении позволяло Руси неизменно громить любого противника не смотря на отдельные неудачи.
В-пятых -- вы упорно не желаете замечать принципов использования лука в войне, неизменно отворачивая к "сферическому коню" и это, честно говоря, утомляет.

Цитата: Свой от 12.10.2009 18:04:41
Вы меня изумляете  ;)

Видимо взаимно, давайте на сим остановимся.

Если уж мы Ливонскую войну не проиграли, то о чем тут спорить. И выход к морю чисто так потеряли - по приколу. Что ж вы тут так выборочно Карамзина цитируете то?

По стрелам аналогично, воздействие стрел на доспехи в Европе изучено досконально и тогда и современными реконструкциями - не любительскими, а вполне профессиональными. Отсюда и отказ в пользу арбалета, пока оба не сменил огнестрел.

Вы же упорно приводите варианты обстрела по более легкой восточной броне и экстраполируете это на запад.

Останемся при своем.

PS^
Бегу на тренировку  "стучать шашками", сегодня уже не отвечу

Цитата: Свой от 12.10.2009 18:04:41
В-четвертых, про то, что русские НИ РАЗУ не огребали никто не утверждал. Но подавляющее преимущество в тактике и вооружении позволяло Руси неизменно громить любого противника не смотря на отдельные неудачи.

Да ну? Любого прям? Прям громить? А русско-польские войны середины 17 века? 1632-34, 1654-67 ?  Первая откровенно неудачна, вторая после хорошего начала тоже застопорилась да еще и замирились с ними чтобы повоевать и со шведами причем тоже не шибко удачно. И получили серьезные поражения Чудново, Конотоп.Кушликовы горы...Так что насчет "громить" и подавляющего преимущества я бы не стал так говорить.

Цитата: Gurtt от 12.10.2009 18:28:55
Да ну? Любого прям? Прям громить? А русско-польские войны середины 17 века? 1632-34, 1654-67 ?  Первая откровенно неудачна, вторая после хорошего начала тоже застопорилась да еще и замирились с ними чтобы повоевать и со шведами причем тоже не шибко удачно. И получили серьезные поражения Чудново, Конотоп.Кушликовы горы...Так что насчет "громить" и подавляющего преимущества я бы не стал так говорить.

Википедии верите? Более солидные ссылки лень искать.

13 января 1667 года заключён был мир в деревне Андрусов. Царь Алексей Михайлович по этому миру приобрёл Смоленск, Северскую землю, левую сторону Днепра и, кроме того, Киев на два года.

Цитата: Свой от 12.10.2009 18:51:40
Википедии верите? Более солидные ссылки лень искать.

13 января 1667 года заключён был мир в деревне Андрусов. Царь Алексей Михайлович по этому миру приобрёл Смоленск, Северскую землю, левую сторону Днепра и, кроме того, Киев на два года.

Некорректно. 9 мая 1945 "легко и непринужденно"  СССР стал хозяином Восточной Европы. Предыдущие годы вспоминать бум?

Так и тут - за 13 лет борьбы заметьте. Т.е. никак не "влет". С чем и спорю. Шапкозакидательство в истории ну совершенно ни к чему, лишь принижает это усилия наших предков зачастую "на зубах" вытаскивающие проигранные сражения и войны к таким вот результатам.
Я как бы стараюсь более глубокие источники чем вики читать. Скачайте  "А.В. Малов. Русско-польская 1654-1667" и почитайте чего это стоило.

Цитата: Gurtt от 12.10.2009 18:28:55
Да ну? Любого прям? Прям громить? А русско-польские войны середины 17 века? 1632-34, 1654-67 ?  Первая откровенно неудачна, вторая после хорошего начала тоже застопорилась да еще и замирились с ними чтобы повоевать и со шведами причем тоже не шибко удачно. И получили серьезные поражения Чудново, Конотоп.Кушликовы горы...Так что насчет "громить" и подавляющего преимущества я бы не стал так говорить.

Это Конотоп у нас такое прям серьезное поражение? Свидомых баек начитались? И причем тут шведы, кстати?

Цитата: Свой от 12.10.2009 16:30:25
В Ледовое побоище и разгром Ливонского ордена вы, стало быть, не верите? В разгром Швеции на десять лет до этого?  ;)

Разгром Швеции -- это, случайно, не байка про Невскую битву и ранение ярла Биргера?
Так оно не подтверждается шведскими документами. Которые, в отличие от русских, не "Жития святых", написанные через пару сотен лет, а современные тому летописи.

Цитата: pascendi от 12.10.2009 22:57:18
Так оно не подтверждается шведскими документами.

Подтверждаются, однако.

Цитата: Свой от 12.10.2009 17:04:20

Вообще, примеров ВОЕННОГО поражения русских армий от западных -- не существует в природе. Случались неудачи в отдельных битвах, не без этого. Но ВОЙНЫ -- выигрывались все без исключения

Так как насчет сего утверждения будем настаивать? Я не буду про Крымскую и Советско-Польскую 1920, дайте ответ по Ливонской - выиграли или проиграли?

Давайте послушаем немножко:

от православия: Ход Ливонской войны и ее результаты
Глава книги: АЛЕКСИЙ II ПАТРИАРХ МОСКОВСКИЙ И ВСЕЯ РУСИ. ПРАВОСЛАВИЕ В ЭСТОНИИ

http://www.sedmitza.ru/text/430145.html
Ливонская война закончилась поражением России, страна была разорена и не получила выхода к Балтийскому морю. Однако для эстонского народа итоги этой войны имели большое значение, поскольку был окончательно сокрушен Ливонский орден, уничтожены феодальные полугосударства и католическая аристократия.
Когда северная часть Ливонии отошла к Швеции, а южная — к Польше, русские православные люди были вынуждены покидать ее пределы. С поселенцами и войсками уезжало и православное духовенство, увозя иконы и церковную утварь. Епископ Юрьевский и Вельядский, по свидетельству Поссевина, покинул Дерпт в 1582 г., а его кафедра была упразднена[283]. Русская православная церковь святителя Николая в Дерпте была подарена поляками городским властям, и ее имущество перешло лютеранской Иоанновской церкви[284]. В запустение пришла и церковь святителя Николая в Ревеле
========================================================================
от историков тут подборка не моя - но можно при желании все источники восстановить до страницы

Ливонская война, по мнению Карамзина, явилась результатом «недоброжелательства Ливонского ордена». Желание Ивана IV «выйти к Балтийскому морю» историк называет «благодеятельными для России намерениями». Поражение русских войск в противоборстве с наемной армией польско-литовского короля Стефана Батория историк называет «жестоким оборотом судьбы, злополучием отечества и стыдом царя».

Костомаров пишет, что Ливонская война истощала силы и труд русского народа. Историк объясняет неудачу русских войск в противоборстве со шведами и поляками полной деморализацией отечественных вооруженных сил в результате опричных «мучительств и развращения».
Костомаров так оценивает внешнеполитическую ситуацию в результате мира с Польшей и перемирия со Швецией: «Западные пределы государства съеживались, терялись плоды долговременных усилий».

Ливонскую войну, начавшуюся в 1559 г., Соловьев объясняет потребностью России в «усвоении плодов европейской цивилизации», носителей которых на Русь якобы не пускали ливонцы, владевшие основными балтийскими портами. Потеря Иваном IV завоеванной, казалось бы, Ливонии была результатом одновременных действий против русских войск поляков и шведов, а также результатом превосходства регулярного (наемного) войска и европейского военного искусства над русским дворянским ополчением.

В Ливонскую войну, по мнению Платонова, Россия была втянута. Историк полагает, что Россия не могла уклониться от того, что «происходило на ее западных границах», что «эксплуатировало ее и угнетало (невыгодными условиями торговли)».
Поражение войск Ивана IV на последнем этапе Ливонской войны объясняется тем, что тогда наблюдались «признаки явного истощения средств для борьбы». Историк отмечает также, упоминая экономический кризис, постигший Русское государство, что Стефан Баторий «бил уже лежачего врага, не им поверженного, но до борьбы с ним утратившего свои силы».

Покровский объясняет вмешательство шведов и поляков в войну тем, что они не могли допустить перехода под власть России «всего юго-восточного побережья Балтики» с торговыми портами. Главными поражениями Ливонской войны историк считает неудачные осады Ревеля и потерю Нарвы и Ивангорода. Он также отмечает большое влияние на исход войны крымского нашествия 1571 г.


По мнению Виппера, Ливонская война готовилась задолго до 1558 г. деятелями Избранной рады и могла бы быть выиграна — в случае более раннего выступления России. Историк считает сражения за Восточную Прибалтику крупнейшей из всех войн, ведшихся Россией, а также «важнейшим событием общеевропейской истории». Виппер объясняет поражение России тем, что к концу войны «военное устройство России» находилось в распаде, а «изобретательность, гибкость и приспособляемость Грозного кончились».
==========================================================================================

Так без исключений или с исключениями - Вы уж определитесь пожалуйста.

Ну вот еще Чжурчжени X-XII вв. бронебойные, в основном 4 гранные. Замечу время и район. В раскопках таких до 1\3, хотя оппоненты чжурчженей не так уж сильно бронированны. Логично, что чем больше и чаще брони, тем больше процент бронебойных

Про тяжелую монгольскую конницу, в частности википедия, но с нормальными ссылками.

Происхождение "русской" брони куяк - пардон за транскрипцию.

http://ru.wikipedia.…г_(доспехи)
Обращаю внимание на персидскую миниатюру – монгольская тяжелая кавалерия




http://ru.wikipedia.…ой_империи   (обращаю внимание на используемые ссылки, дабы лишний раз их не приводить)
"
Главным родом войск была конница, делившаяся на тяжёлую и лёгкую.
...
Тяжёлая конница
...
Тяжеловооружённый всадник имел саблю, меч или палаш, длинное копьё с крючьями для стаскивания воинов противника из сёдел, боевой топор, металлический ламеллярный или ламинарный панцирь (хуяг), железный шлем, небольшой круглый щит (монголы также применяли большие прямоугольные щиты при осадах крепостей). Применялись также и различные формы длиннодревкового оружия, в частности, так называемые «пальмы». Помимо металла, в изготовлении панцирей из твёрдых материалов использовали специально обработанную толстую кожу. Широко были распространены также панцири, имевшие смешанную ламинарно-ламеллярную структуру
======================================

не вики:

В. Ф. Немеров "Воинское снаряжение и оружие монгольского воина XIII—XIV вв.":
.............
Характер этих находок в совокупности с сообщениями средне¬вековых хроник позволяет сделать вывод, что основой воинских соедине¬ний татаро-монголов являлись тяжеловооруженная и легкая конницы.

Тяжеловооруженный конный воин. Практически у всех народов Цент¬ральной Азии, как предшествовавших на исторической арене монголам, так и у их современников, латная конница составляла ведущий род войск [1, с. 118—130; 2, с. 139; 3, с. 103].
................
Особое внимание уделялось защите боевого коня....
...............

http://velizariy.kie…mongol.htm
===================================================================================

и еще:

Защитное вооружение у монголов получило широчайшее распространение. Высказано даже мнение, что все монгольские воины были тяжеловооруженными, ибо имели надежные металлические и кожаные доспехи. По схеме изготовления они подразделяются на несколько видов. Это знакомые нам ламеллярные панцири, бригандины, крупнопластинчатые, ламинарные и комбинированные доспехи. Детали ламеллярных лат почти не отличались от тех, что защищали тела воинов Южной Сибири и Центральной Азии в эпоху раннего средневековья. Крупнопластинчатые латы собирались из стальных прямоугольников и квадратов миллиметровой толщины, приклепанных горизонтальными рядами к ремням, которые потом связывались в единое полотно. «Армированные» ремни ярусами располагались друг над другом. В ином варианте панцирные пластины приклепывались к матерчатой или кожаной основе. При изготовлении бригандин, металлом подбивалась внутренняя сторона доспехов. Ламинарные латы делали из широких кожаных лент, склеенных, как правило, в несколько слоев и прошитых............
А.И. Соловьёв

http://history.novosibdom.ru/node/61
================================================================

Храпачевский сомневаясь в большом числе тяжелой монгольской конницы на момент нападения на Русь и использования ими тактики таранных атак по аналогии с Европой, допускает тем не менее наличие значительного числа тяжелой конницы из не собственно монголов, а их присоединившихся к ним народов, тех же чжурженей.
Наличие массовой тяжелой конницы в более поздние времена - не оспаривает.

Это в бумаге, при желании можно найти и в сети.

В реконструкции видел, когда коллекция доспехов приезжала к нам в краеведческий - железяки - железяками, от русских или европейских того времени на вид слабо отличались.

Цитата: MeXicaN от 12.10.2009 23:19:10
Есть мнение, что у славянских племен дохристианской эпохи существовала практика удержания в седле и управлением лашадью при помощи плотного обжатия ногами тела лошади, тренируясь с детства зажимать между ног валуны всадники могли крепко сидеть в седле и работать по врагу двумя руками мечами, по "македонски"  :D Это так называемые "обоерукие" ратники. Вычитал в детстве вот  тут:
Валентин Иванов Русь Изначальная.
http://lib.aldebaran…aya_tom_1/

Ну вообще это против стремян никак не агитирует, даже если источник воспринимать серьезно.

Это фэнтази обоерукость, блин достала.

Вообще двумя клинками(легкими) некоторые индивидуумы рубились, но там и плюсы и минусы есть. По любому со стременами это проще.

Цитата: MeXicaN от 12.10.2009 23:19:10
Есть мнение, что у славянских племен дохристианской эпохи существовала практика удержания в седле и управлением лашадью при помощи плотного обжатия ногами тела лошади, тренируясь с детства зажимать между ног валуны всадники могли крепко сидеть в седле и работать по врагу двумя руками мечами, по "македонски"  :D Это так называемые "обоерукие" ратники. Вычитал в детстве вот  тут:

Валентин Иванов Русь Изначальная.

http://lib.aldebaran…aya_tom_1/

Вы не обижайтесь, но секретные супербоевые искусства дохристинских славян, в т.ч. и на лошадях без стремян, с двумя мечами и т.д.-вымысел.
В. Иванов написал классные книжки, вот только к исторической реальности они имеют весьма отдаленное отношение.

Цитата: BlackShark от 12.10.2009 17:04:29
Да ну? Это когда это мы им прям так лихо сливали-то? В Ливонскую войну, когда дрались против сразу нескольких противников, да еще и довольно-таки успешно большую часть времени?

Полякам с Смутное время? Ну так у нас самый страшный враг унутре всегда, мы проигрываем обычно по внутренней крамоле и усобице (примеров полно, от РЯВ до Чечни-1).

А так - били обычно, все же.


Я уж молчу про Молодинскую Битву, когда русские устроили туркам и их вассалам крымчакам "Лепанто на суше" (херассе - 120тыс. ушло - вернулось, кажись, 20, и янычар там было немного.... а они дорого стоили султану).. а европоцы в описанный период на суше туркам таки сливали.

Ну я временно за "синих" играю  - оппонент очень категоричен и подставляется почем зря. А так в запале книг и ссылок много интересных вспоминается и находится.

А по туркам - согласитесь нам повезло, что вектор их экспансии был направлен в 15-16 веке на Европу а не на нас. Их как типовую восточную армию не стоит рассматривать - они Европу переиграли и в пехоте и в огнестреле - кто еще таким похвастается? Хотя тут кто что говорит

А Молодинская - славная битва, но там скорее крымчаки и немного турки, а не полномасштабное турецкое наступление. Нахрапом взять хотели - ну и огребли по полной.

Цитата: перегрев от 12.10.2009 23:47:59
Вы не обижайтесь, но секретные супербоевые искусства дохристинских славян, в т.ч. и на лошадях без стремян, с двумя мечами и т.д.-вымысел.

---

Реконструкция облика нумидийского всадника, сделанная на основе рельефов с колонны Траяна и описания Полибия. На лошади нет ни узды, ни поводьев, и всадник управляет ею только ногами, Нумидийцы, лучшая легкая конница античного мира, очень походили на американских индейцев XIX в. Они не годились на роль ударных войск, но были отличными застрельщиками и безжалостными преследователями отступающего противника. Хотя в битве при Каннах нумидийцы не смогли разгромить римскую конницу, они немедленно бросились в погоню за ней, как только испанцам и кельтам удалось обратить ее в бегство.

---

---

Нумидийские всадники, изображенные на колонне Траяна. Все снаряжение лошади ограничивается ремешком на шее, который застегивает на ней изображенный в правом верхнем углу всадник. Хотя размер лошадей явно преуменьшен, эти животные были невысокими — не больше современных крупных пони. У всадников были щиты североафриканского типа, что подтверждается несколькими грубыми скульптурными изображениями из Северной Африки.

Цитата: Свой

Если у вас есть что сказать по фактам истории -- милости прошу в историческую ветку. Здесь, боюсь, мы будем лишними.
Этот пост я на всякий случай скопирую туда:

http://glav.su/forum…w.html#new

А по бросанию ножиков будем продолжать или как?. А то вы с предложения исследовать секущие свойства падающих предметов не на голом теле, а на доспехах, да даже плотной одежде - как то съехали.