Тред №154714

Цитата: Yarpen от 13.10.2009 01:17:29
А по бросанию ножиков будем продолжать или как?. А то вы с предложения исследовать секущие свойства падающих предметов не на голом теле, а на доспехах, да даже плотной одежде - как то съехали.

Цитата: Yarpen от 13.10.2009 01:17:29

 

Скорость лучной стрелы варьируется от 50 до 100 м/с, арбалетная может достигать скоростей 150 м/с. Скорость стрелы зависит от её веса, натяжения лука, внутренней баллистики. При выстреле под углом в 45 градусов к горизонту стрела сначала теряет скорость при подъёме и из-за сопротивления воздуха. В начала спуска сначала возникает баланс между сопротивлением воздуха и силой тяжести, после этого стрела начинает ускоряться. Это происходит из-за того что оперение и длинная трубка создают эффект планирования. Пуля и болт таким эффектом не обладают из-за отсутствия оперения и меньших размеров.

---

---

Ничего личного. Только физика. И внимательность к историческим источникам. Эм гэ квадрат делённый на четыре - считать будем?

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 13.10.2009 01:22:51
Скорость лучной стрелы варьируется от 50 до 100 м/с, арбалетная может достигать скоростей 150 м/с. Скорость стрелы зависит от её веса, натяжения лука, внутренней баллистики. При выстреле под углом в 45 градусов к горизонту стрела сначала теряет скорость при подъёме и из-за сопротивления воздуха. В начала спуска сначала возникает баланс между сопротивлением воздуха и силой тяжести, после этого стрела начинает ускоряться. Это происходит из-за того что оперение и длинная трубка создают эффект планирования. Пуля и болт таким эффектом не обладают из-за отсутствия оперения и меньших размеров.

---

---

Ничего личного. Только физика. И внимательность к историческим источникам. Эм гэ квадрат делённый на четыре - считать будем?

Цитата: ursus от 13.10.2009 01:22:51

 

Так считали уже 100 раз.

Скорость ваша приведенная - это скорость вылета(Возвращаясь к АКМ).

У лучших современных блочников ~ 90 м/c
У композиток восточных ~ 60 м/c
У английского длинного ~ 40 м/с

Считать далее математически - это узнавать аэродинмический коэф стрелы и брать интеграл.
Ускорение "планирующей" довольно стрелы в практически свободном падении (близко к 90 градусам - или не 90? большинство описаний и реконструкций почему то чаще именно к отвесному падению приводят ) - это вы сильно сказали. Я даже как-то запутался. При ускорении то опять пойдет нелинейный рост сопротивления и торможение. Там оно как - то не так просто.

Я хоть и не работаю по специальности и учился давно - все таки немного физик-механик по образованию, кафедры гидроаэромеханики. Общие принципы и графики немного помню. И на опытах по сопромату и теории пластичности-упругости мы много "наронялись". Вспомнить бы еще что за 10 с хвостиком лет.

Проще пойти практическим замером - отсюда и пошла для тяжелых бронебоек сила удара при падении 20-25 кг. Если найду ссылки приведу, Не я мерил

Можете шило и лезвия 50-100 грамовое покидать с разной высоты  - близко к весу бронебойных стрел(не болтов).

Шило (шип) и граненая заточка - еще достаточно эффективна на близких дистанциях, если в пластину по нормали попадает. Только еще рациональные формы бронирования существовали, с том числе от "дождя" сверху.

ЗЫ: Вы думаете у пули падающей аэродинамика хуже чем у стрелы падающей же? Это не совсем то же, что у летящей

ЗЗЫ: Ну а вообще - траектория уж очень зависит и от угла выстрела (не всегда стреляли именно под 45 и с максимальной силой - тут от обстоятельств боя зависело) и от баланса стрелы и веса и формы наконечника. И ветра
Так что лучше опыты)

ЗЗЗЫ: АААА... спать хочу. Может это в "каконотикает" запустить?. Я что-то не соображу

• +0.00 / 0

Цитата: Yarpen от 13.10.2009 01:43:34


ЗЫ: Вы думаете у пули падающей аэродинамика хуже чем у стрелы падающей же? Это не совсем то же, что у летящей

Цитата: Yarpen от 13.10.2009 01:43:34

 

Хуже или нет, но случаев ранения прилетевшими сверху пулями на всяких массовых стрельбах в воздух (победу или свадьбу праздновали) - вагон. И ранения не самые приятные. Думается мне, 100 граммовый бронебойный "ОБПС" пострашней будет. Пули-то - 4, 6, 8 грамм...100 грамм - это уже 20мм снаряд... серьезно.

• +0.05 / 1

Цитата: BlackShark от 13.10.2009 03:25:16
Хуже или нет, но случаев ранения прилетевшими сверху пулями на всяких массовых стрельбах в воздух (победу или свадьбу праздновали) - вагон. И ранения не самые приятные. Думается мне, 100 граммовый бронебойный "ОБПС" пострашней будет. Пули-то - 4, 6, 8 грамм...100 грамм - это уже 20мм снаряд... серьезно.

Цитата: BlackShark от 13.10.2009 03:25:16

 

Энергия падения, согласитесь меньше энергии "покидания" и в этом случае. Для лука и так не такой уж большой.

Речи не о том что ранений не будет вообще, а о том, что:

1) В условиях доспеха, не обязательно сильного, ранения идут от тяжелых бронебойных на укол, а не секущих. Это, в том числе и меньшие дистанции стрельбы.

Источников более-менее достоверных о массовых обстрелах с расстояния больше 150м, ЕМНИП так и не обнаружили. А на таких расстояниях (да и более дальних), конных лучников мило выносят арбалетчики, у которых болт тяжелее и не на излете

2) есть проблемы пробивания брони стрелой попавшей в пластину не по нормали, свободно висящей ткани и т.п. которые эффективность такой стрельбы сильно снижают. А по нормали шансов попасть мало - если вспомнить формы брони. Особенно при стрельбе навесом.

+ накопленный опыт реконструкций такой стрельбы.

Кстати металлическая стрелка весом 100 гр, насколько помню из аэродинамики, разгонится вниз сильнее, чем длинная преимущественно деревянная стрела лука весом те же 100 грамм. Хотя первой из лука не особо постреляешь.

Я вообще к чему привожу то:
Т.е. для достаточно бронированных армий европы средневековья, от второй половины 14 века и далее обстрел конных лучников не является убер оружием. Даже в случае обстрела тяжелыми бронебойными. Естественно при наличии своих стрелков. Говорить тут о том, что европейцам против восточной/русской конницы ловить нечего - весьма смело и малодоказуемо.

• +0.00 / 0

Цитата: Yarpen от 13.10.2009 11:40:22
Энергия падения, согласитесь меньше энергии "покидания" и в этом случае. Для лука и так не такой уж большой.

Цитата: Yarpen от 13.10.2009 11:40:22

 

Считать нужно. Все может быть. У стрелы хорошая аэродинамика, стабилизация есть, у падающей пули нету нифига, она кувыркается... и пробивает плечи, ломает ключицы, руки пробивает....

Не слышали байку про ругающуюсясемейную пару, где-то в Испании? Там  он ей - чтоб тебя с небес поразило... и она тут же валится наземь, с тяжелым ранением в плечо и шею. Пуля падающая, за пару кварталов кто-то стрелял в воздух, не помню , отчего...  :)

Цитата

Речи не о том что ранений не будет вообще, а о том, что:

1) В условиях доспеха, не обязательно сильного, ранения идут от тяжелых бронебойных на укол, а не секущих. Это, в том числе и меньшие дистанции стрельбы.

Не считаю доказанным.

Цитата
Источников более-менее достоверных о массовых обстрелах с расстояния больше 150м, ЕМНИП так и не обнаружили.

В Европе да. На Востоке - обстреливали. Это была правда жизни.

Цитата
А на таких расстояниях (да и более дальних), конных лучников мило выносят арбалетчики, у которых болт тяжелее и не на излете

Не надо. Арбалеты имеют низкую скорострельность и дальность ниже (нету баллистики, не та стрела). На дистанции их действительного огня лучники их закидают.

Цитата
2) есть проблемы пробивания брони стрелой попавшей в пластину не по нормали, свободно висящей ткани и т.п. которые эффективность такой стрельбы сильно снижают. А по нормали шансов попасть мало - если вспомнить формы брони. Особенно при стрельбе навесом.

Почему нету? Полно поверхностей, где стрела по нормали придет... круп лошади, например.

Цитата
Кстати металлическая стрелка весом 100 гр, насколько помню из аэродинамики, разгонится вниз сильнее, чем длинная преимущественно деревянная стрела лука весом те же 100 грамм.

Чего ради?

Цитата
Я вообще к чему привожу то:
Т.е. для достаточно бронированных армий европы средневековья, от второй половины 14 века и далее обстрел конных лучников не является убер оружием. Даже в случае обстрела тяжелыми бронебойными. Естественно при наличии своих стрелков. Говорить тут о том, что европейцам против восточной/русской конницы ловить нечего - весьма смело и малодоказуемо.

Сомнительно

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 13.10.2009 22:36:40
Считать нужно. Все может быть. У стрелы хорошая аэродинамика, стабилизация есть, у падающей пули нету нифига, она кувыркается... и пробивает плечи, ломает ключицы, руки пробивает....

Цитата: BlackShark от 13.10.2009 22:36:40

 

Так как аэродинамику вы наверняка тоже изучали - должны прикинуть, что аэродинамическое сопротивление пули намного ниже. Насчет кувыркания падающей пули.. а за счет чего кувырканье то и какой именно пули? Форму и центр масс наверно прикидывать надо. У стрел, серийных особенно, оно тоже с балансом часто не очень было, оперение спасало но и тормозило неслабо. Кстати повышение скорости современных стрел во многом связано с заменой оперения на маленькое пластиковое.

Далее - на момент вылета из композитка при его скорости вылета в 60м/с энергия 100гр стрелы была бы чуть менее 200 Дж. Она и так высоко не взлетит как пуля, и так быстро не разгонится. Мощность стартовая вроде и неплохая (не так уж сильно слабее ПМ)
Но!
На практике - 60 м/с у композитки достигается для легких стрел менее 50 гр и энергия там гораздо ниже, ближе к 50 Дж.  У тяжелых меньше скорость вылета, по 100 грамовым у меня точных данных нет.

Цитата
В Европе да. На Востоке - обстреливали. Это была правда жизни.

Может и обстреливали - реконструкции(в том числе монгольские) и расчеты 200-250 м в общем дают для монголов при стрельбе  с коня по ходу движения(тяжелыми стрелами). С источниками сложнее.

Цитата
Не надо. Арбалеты имеют низкую скорострельность и дальность ниже (нету баллистики, не та стрела). На дистанции их действительного огня лучники их закидают.

Арбалеты были самые разные.  тяжелые блочники 14в  разгоняли уже 100гр болт до скоростей близких к 100 м/с. И "дульную" имели под 400 Дж. Именно после появления такого арбалета с 14 века начинается резкий рост числа арбалетчиков в западных армиях.

Плюсов у болта как бы не больше минусов. То что он толще и короче - дало как ни странно выигрыш в качестве изготовления массового болта, "меткие" стрелы лучники делали сами, пристреливали и знали по именам. А арбалет к тому же и тетиву в одной плоскости со стрелой двигал. У лука тут чуток сложнее.

Ну а баллистика - 200-300 метров он бил уверенно по убойности, с не худшей точностью. Это предел для тяжелых лучных стрел при стрельбе навесом. Да и коню конного лучника много не надо - его легче поразить, чем защищенного арбалетчика тем более, с павизой. Не в плотном строю.

Цитата
Почему нету? Полно поверхностей, где стрела по нормали придет... круп лошади, например.

Ну круп он несколько округлый. С броней тем более. В 13в насколько помню на крупе еще кольчуга, в 15 уже пластины. 14 не помню, возможно переходный период со смешанными вариантами. В любом случае верх и круп в частности прикрывался достаточно прочной броней. От гелигера(накрупник ) отказываются правда первым, но происходит это к веку 17му, когда обстрел из луков уже стал неактуален. Видимо поэтому и первым.

Цитата
Чего ради?

Ну хотя бы за счет формы и площади поверхности как самой стрелы, так и оперения. Форму подобрать для просто падения вообще проще, чем  для выстрела из лука,  полета и дальнейшего падения.

Цитата
Сомнительно

А в чем в нашей жизни можно быть уверенным на 100%?

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 13.10.2009 22:36:40

Не надо. Арбалеты имеют низкую скорострельность и дальность ниже (нету баллистики, не та стрела). На дистанции их действительного огня лучники их закидают.

Цитата: BlackShark от 13.10.2009 22:36:40

 

э-э... арбалет, (в военном смысле) при всей своей неуклюжести обладал одним неоспоримым достоинством, а именно - им можно было вооружить того самого "обычного средневекового мужика" и после краткого КМБ отправить в бой. прогресс в металлургии сделал его еще и технологичным.

• +0.00 / 0

Цитата: Yarpen от 13.10.2009 01:17:29
А по бросанию ножиков будем продолжать или как?. А то вы с предложения исследовать секущие свойства падающих предметов не на голом теле, а на доспехах, да даже плотной одежде - как то съехали.

Цитата: Yarpen от 13.10.2009 01:17:29

 

Мне кажется что ваш спор уже превращается в холивар? Может правы оба  :P ? Допустим тяжелобронированному всаднику только одна из пятидесяти попавших в него стрел нанесет какой-то заметный вред (хотя реально думаю что сильно дал ему форы). При этом он вынужден не снимая брони ехать в течение недель. И спать и есть и пардон, гадить. Потому что, как только кажется, что можно расслабиться и снять броню, - налетает легеая конница, дает пару-тройку залпов и линяет в неизвестном направлении. Ну и в каком морально-физическом виде это войско подойдет к ближайшей крепости или полю боя? Да свежая тяжеловооруженная княжеская дружина вполне без проблем справится с превосходящими силами уставшего и отупевшего супротивника. А еще очень любили деревья ронять - если не прямо на головы, то так, что приходилось возвращаться и обходить завалы. Иногда неделями.
Так что велика вероятность что если командир супостата не совсем дурной, он повернет назад и надолго забудет дорогу в эти края.
Так что осел, груженый золотом был гораздо эффективнее...  :(

• +0.00 / 0