Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано

Цитата: перегрев от 13.10.2009 21:15:05
Реконструкция есть реконструкция. кстати на картинке изображены всадники с ногами (по мышечной массе) не поражающими воображение. Вот этими ложноножками они жеребцов душили,что ли, да так что те набок ложились и чуть не помирали. Помимо реконструкций есть и археологические исследования и исторические свидетельства. До изобретения стремян-конница была вспомогательным видом войск. Преследование, разведка, террор на коммуникациях. Свидетельства об могучих ударах бронированной античной конницы-это все таки переводы переводов. А уж славяне, даже если допустить существование магической техники конного боя без стремян, тут по любому были аутсайдеры. Где была эта фантастическая техника когда пришли норманны (ну, те которые, например древлян порешили). Эти события достаточно подробно отражены в скандинавских сагах. Там кстати, ни слова об обоеруких конниках.

Вы ЧИТАТЬ горазды? Почитайте про Македонского. Я специально потратил время.
Вот это - не РЕКОНСТРУКЦИЯ.


Вы же технарь. Попробуйте осознать чертёж.

И не седлайте опять КАССАМ.

Я могу ответить на все ваши вопросы, но только в том случае, если вы способны воспринимать ответы.

Цитата: ursus от 13.10.2009 21:32:53
Вы ЧИТАТЬ горазды? Почитайте про Македонского. Я специально потратил время.
Вот это - не РЕКОНСТРУКЦИЯ.


Вы же технарь. Попробуйте осознать чертёж.

И не седлайте опять КАССАМ.

Я могу ответить на все ваши вопросы, но только в том случае, если вы способны воспринимать ответы.

Хорошо, не будем переводить все в рубку репутационного характера, когда за звонкостью аргументов (контаргументов) теряется смысл дискуссии. Не претендуя на профессиональное знание в области исторической науки, хочется получить ответы на следующий вопрос:
Когда и в каких битвах "достремянной эпохи" исход битвы решил таранный удар кавалерии. О тяжелой конницы А. Македонского известно много чего разного, вплоть до тяжелых копий привязаных к жеребцам. На известных мне картинках, в т.ч. и на предоставленных Вами атакующий всадник держит копье в позиции характерной скорее для метания. Нет? Как античный всадник, не имея опоры, сокрушал плотный строй античной пехоты? Какое оружие он применял?

Цитата: Yarpen от 13.10.2009 11:40:22
Энергия падения, согласитесь меньше энергии "покидания" и в этом случае. Для лука и так не такой уж большой.

Считать нужно. Все может быть. У стрелы хорошая аэродинамика, стабилизация есть, у падающей пули нету нифига, она кувыркается... и пробивает плечи, ломает ключицы, руки пробивает....

Не слышали байку про ругающуюсясемейную пару, где-то в Испании? Там  он ей - чтоб тебя с небес поразило... и она тут же валится наземь, с тяжелым ранением в плечо и шею. Пуля падающая, за пару кварталов кто-то стрелял в воздух, не помню , отчего...  :)

Цитата

Речи не о том что ранений не будет вообще, а о том, что:

1) В условиях доспеха, не обязательно сильного, ранения идут от тяжелых бронебойных на укол, а не секущих. Это, в том числе и меньшие дистанции стрельбы.

Не считаю доказанным.

Цитата
Источников более-менее достоверных о массовых обстрелах с расстояния больше 150м, ЕМНИП так и не обнаружили.

В Европе да. На Востоке - обстреливали. Это была правда жизни.

Цитата
А на таких расстояниях (да и более дальних), конных лучников мило выносят арбалетчики, у которых болт тяжелее и не на излете

Не надо. Арбалеты имеют низкую скорострельность и дальность ниже (нету баллистики, не та стрела). На дистанции их действительного огня лучники их закидают.

Цитата
2) есть проблемы пробивания брони стрелой попавшей в пластину не по нормали, свободно висящей ткани и т.п. которые эффективность такой стрельбы сильно снижают. А по нормали шансов попасть мало - если вспомнить формы брони. Особенно при стрельбе навесом.

Почему нету? Полно поверхностей, где стрела по нормали придет... круп лошади, например.

Цитата
Кстати металлическая стрелка весом 100 гр, насколько помню из аэродинамики, разгонится вниз сильнее, чем длинная преимущественно деревянная стрела лука весом те же 100 грамм.

Чего ради?

Цитата
Я вообще к чему привожу то:
Т.е. для достаточно бронированных армий европы средневековья, от второй половины 14 века и далее обстрел конных лучников не является убер оружием. Даже в случае обстрела тяжелыми бронебойными. Естественно при наличии своих стрелков. Говорить тут о том, что европейцам против восточной/русской конницы ловить нечего - весьма смело и малодоказуемо.

Сомнительно

Цитата: Paul


Во, из одной из книг, которые я выкладывал..Япония?? Ха! И там такого много..Даже рукопашка на лошадях в картинках есть.. Очень рекомендую для просмотров..


А глядя на это понимаешь, откуда взялось известное выражение..

Какая-то совершенно "неживая" малоприменимая техника, особенно стойки...

Цитата: перегрев от 13.10.2009 21:15:05
Реконструкция есть реконструкция. кстати на картинке изображены всадники с ногами (по мышечной массе) не поражающими воображение. Вот этими ложноножками они жеребцов душили,что ли, да так что те набок ложились и чуть не помирали. Помимо реконструкций есть и археологические исследования и исторические свидетельства. До изобретения стремян-конница была вспомогательным видом войск. Преследование, разведка, террор на коммуникациях. Свидетельства об могучих ударах бронированной античной конницы-это все таки переводы переводов.

Да ну? Кататфракты - тоже миф?

Цитата
А уж славяне, даже если допустить существование магической техники конного боя без стремян, тут по любому были аутсайдеры.

Угу, особенно всякие там сарматы, скифы и т.п. В т.ч. те из наших предков, кто на Каталаунских полях махался с Аттилой (там наши предки, говорят, тоже были).

Цитата
Где была эта фантастическая техника когда пришли норманны (ну, те которые, например древлян порешили). Эти события достаточно подробно отражены в скандинавских сагах. Там кстати, ни слова об обоеруких конниках.

По одному налету делать такие выводы? А то, что славяне не раз и не два били тех же византийцев? В т.ч. с использованием конницы (кстати, стремена у дохристианской русской конницы были давно)? И тех же норманнов, кстати, тоже. А викинги - это не национальность, а профессия. Там и славяне были, в т.ч. и балтийские(называемые ВАРЯГАМИ)

Цитата: BlackShark от 13.10.2009 22:47:28
Да ну? Кататфракты - тоже миф?

Нет. не миф, упоминается в разных источниках, приводится описание вооружения. Но как конкретно они применялись при отсутствии стремян-загадка. только домыслы.

Цитата
Угу, особенно всякие там сарматы, скифы и т.п. В т.ч. те из наших предков, кто на Каталаунских полях махался с Аттилой (там наши предки, говорят, тоже были).

С предками-главное вовремя остановиться. Первое упоминание о государстве на территории бывшего СССР-это Урарту (нынешня Армения, примерно). Насколько они были нашими предками? А скифы? А если подалее "Черные клобуки" или как там их. В вопросе происхождения русских (как этноса) до сих пор много неясного. По нашим теперешним землям прокатилось столько народу, что папу (народ) объективно выбрать весьма затруднительно

Цитата
По одному налету делать такие выводы? А то, что славяне не раз и не два били тех же византийцев? В т.ч. с использованием конницы (кстати, стремена у дохристианской русской конницы были давно)? И тех же норманнов, кстати, тоже. А викинги - это не национальность, а профессия. Там и славяне были, в т.ч. и балтийские(называемые ВАРЯГАМИ)

дореволюционные историки, Ключевский вроде, например, вообще считали походы на Византию походом норманно-славян. очень сильным было влияние и количество викингов в том войске. А в исторической науке норвежские и скандинавские саги считаются мощным доказательным аргументом. Про Ольгу, древлян есть сага. Может форумчане напомнят ее название. Давно читал, выдержки конечно, название забыл

Цитата: BlackShark от 13.10.2009 22:42:29
Какая-то совершенно "неживая" малоприменимая техника, особенно стойки...

Так и рисовать толком не умели. посмотрите гравюры Дюрера

Цитата: Paul
А мне всегда казалось, что уж ежели кто из предков на Каталаунских полях и был, так уж явно с Атиллой вместе пришли, никак не против..

А я читал обратное. В принципе, и та и другая сторона вполне вероятны. И почетны. Одни прошли пол-Европы, вторые их остановили. Вполне в нашем стиле - мы и то и другое делали не раз, и еще сделаем...
"Мы прошли с тобой полмира
Если надо - повторим"

Но вообще, гунны, вроде, из Паннонии, а славяне, вроде как, нет.

Всё путается очень сильно.
Принято понимать именования, как этнические.
Но это - очень скользкий момент.

На самом деле этническми, племенным могло быть только ядро армии.  А успешно действующая армия привлекала к себе всех, кто имел отношение к войне.  Длительно действующая армия - естественно, этнической быть переставала, хотя и могла так именоваться. Например - венгры/угры. Так венгры или угры? Если угры, то их вона сколько...Мурома та же. Вятичи.

С германцами - так вообще договорились до коликов. Нашлись и степные германцы и чёрт те кто. Хотя сперва были только пешие лапотники с топорами. Когда ромеи перетащили тушки через Рейн.

А по факту надо смотреть на этнический состав Европы. Почти вся Европа - это СЛА-ВЯ-НЕ. А все славяне говорят на одном языке. СЛОВО.
Исключением являюстся горные массивы и прибрежные территории.  Иберия и Юг Франции. Даже сама Франция - вопрос мутный. Как бы и Париж Люцином назывался и земля там Ванд-ея была.

Балканы славянские по-жизни, кроме Эпирра - Олбании и собственно Аттики.

Так что, фактически других этнических массивов, кроме славянского - и взять особо неоткуда было.
После зачистски Рима - на территориях бывших провинций, начали формироваться новые этносы. Из денационализированного перемешанного податного сословия. И писать свои истории.
Часть орд осела по месту дислокации и также окуклилась в нации, по военному сословию. Были угры - стали венгры.

Север Германии был скорее славянским, чем неславянским. Хотя славяне с немцами - уживались без скандалов, но потом вышла большая заруба с Карлом Великим, и навешали похоже всем. То есть там был геноцид в чистом виде, и южно- германские и западно- германские славяне попали под раздачу. И потом произошла смена этноса.

Ну, были ещё даки на юге - наверное не славяне.  Хотя румыны как бы и Православные, но язык латинской группы - чётр их поймёшь.

В общем, скорее всего правомочно говорить о войне, которая велась угро-славянским массивом с Римом, с вовлечением приграничных племён. Германцев там всяких, даков.  Ну, а угро-славянский массив как  был,  и есть "монголо-кацапы".  Каковыми мы и остались по сей день.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 13.10.2009 17:56:08
Может не совсем в тему, но тут вроде орболетчеги есть  :D, спрошу:
тут мне недавно посреди бела дня под колеса на набережной чуть не залез юноша лет 18-ти, одет вроде современно, но сверху тканевая накидка и на боку ДЕРЕВЯННАЯ ШПАГА  :o
Это тоже какой-то молодой падаван боевого балета или что вообще?

В каком городе то залез???

Видел, как мастер спорта по конкуру  охлюпкой рассекал. Рулил конем коленками. Вобщем, выпендривался активно.
Поразила посадка. Ноги почти под себя поджал. Те сидел жопом на пятках практически. По национальности, кажется, калмык. Те не одно поколение предков с лошадьми, да и сам родился и вырос на ипподроме .
Коняга ветки испугался и прянул в сторону, так седок кубарем с него слетел. А руки то не заняты... Всякие катфрактарие и прочие монголы, по сравнению с этим наездником - "собаки на заборе". Не могли они столько за свою жизнь препятствий на коне взять, да и тренироваться столько не могли. А с коня кувыркнулся, только пятки сверкнули.
Так сколько же этих катафрактариев поубивалось при переходе с шаг -> галоп -> стой раз-два?! При плотном бое конь переходит с шага на рысь в галоп, подать в сторону надо, да и пугливое же животное под седоком. Да и без стремян рысью сложновато будет, мозги в трусы ссыпятся, или что там было у древних.
Кстати задавал вопрос: "как раньше без стремян ездили?". Было предположение, что носком ноги цеплялись за ремни попон,  ее же надо как то привязать к спине коня, и поупираться можно было во всякие мешки, узлы и прочие копья что к боку животного привязывали. Ременные вьючные петли также использовать могли. Это не стремя в классическом виде, но лучше, чем ничего. Интуитивно хочется зад от спины животного отодрать, когда конь рысью идет, те что-то использовали  для упора ногами.

Цитата: _ul_ от 14.10.2009 02:41:00Всякие катфрактарие и прочие монголы, по сравнению с этим наездником - "собаки на заборе". Не могли они столько за свою жизнь препятствий на коне взять, да и тренироваться столько не могли. А с коня кувыркнулся, только пятки сверкнули.

А почему собственно так "с плеча рубите"? Прям вот калмык мастер спорта - эталон.Он доспехи то толкьо в музее видел. А конница, всадники, кавалерия издавна элита - вполне могли с детства тренироваться, причем в доспехах и с оружием.

Катафракты (емнип парфянские и сарматские ?) с которыми столкнулись римляне вообще что-то с чем то - чешуйчатая броня, бронирование лошади, плотный строй, копейный удар - прям какие то пришельцы из средневековья....причем без стремян и высокого седла....Загадка однако.

Цитата: Gurtt от 14.10.2009 08:20:20


А почему собственно так "с плеча рубите"? Прям вот калмык мастер спорта - эталон.Он доспехи то толкьо в музее видел. А конница, всадники, кавалерия издавна элита - вполне могли с детства тренироваться, причем в доспехах и с оружием.

Катафракты (емнип парфянские и сарматские ?) с которыми столкнулись римляне вообще что-то с чем то - чешуйчатая броня, бронирование лошади, плотный строй, копейный удар - прям какие то пришельцы из средневековья....причем без стремян и высокого седла....Загадка однако.

Многие военные историки считают тяжелую конницу античных времен, тех же гейтаров и катафрактов, не более чем пехотой передвигающейся на лошадях. Это объясняет наличие у них в арсенале как легких так и тяжелых копий. А в бой на конях те вступали только добивать отступающих. Может они правы?

Цитата: Gurtt от 14.10.2009 08:20:20
А почему собственно так "с плеча рубите"? Прям вот калмык мастер спорта - эталон.Он доспехи то толкьо в музее видел. А конница, всадники, кавалерия издавна элита - вполне могли с детства тренироваться, причем в доспехах и с оружием.

У них не было школы верховой езды, в которой знания накапливались в течении не одного десятка поколений, и тренировка лошадь + всадник - сложный процесс. Этот калмык еще ходить не умел, а его в седло посадили (из династии жокеейской). Столько, сколько он через  барьеры на лошади (ях) отмахал, ни один элитный воин не мог себе позволить. Саблей тоже махать надо учиться. А это - время!
У доспехов и оружия - вес имеется. Ежели б у калмыка было что то тяжелее штанов - слетел бы с коня раньше, улетел дальше и еще б гремел
Кстати, при отстутствии стремян, вбок оружием также особо не помашешь.

Цитата: _ul_ от 14.10.2009 09:19:24
У них не было школы верховой езды, в которой знания накапливались в течении не одного десятка поколений, и тренировка лошадь + всадник - сложный процесс. Этот калмык еще ходить не умел, а его в седло посадили (из династии жокеейской). Столько, сколько он через  барьеры на лошади (ях) отмахал, ни один элитный воин не мог себе позволить. Саблей тоже махать надо учиться. А это - время!
У доспехов и оружия - вес имеется. Ежели б у калмыка было что то тяжелее штанов - слетел бы с коня раньше, улетел дальше и еще б гремел
Кстати, при отстутствии стремян, вбок оружием также особо не помашешь.    

Есть опыт конного конкура, как части спортивного пятиборья. Не калмык, и сел первый раз поздно, но меня учили и без седла ездить и даже немного волтежировке.
С вами согласен, какая то осмысленная детельность в таком виде очень затруднена. Сидеть на заднице при любом аллюре очень больно и не удобно. При скорости надо поджимать ноги и сидеть почти на коленях, на них и приподнимаясь при движении.
Вести силовой бой в очень неустойчивом состоянии опасно и сложно. Любое движение корпуса: вверх, вниз, уклоны очень не просто сделать. Не знаю, как они могли воевать. Вот для летучих быстрых отрядов, для разведки, наверное хорошо. Опять же вес- без седла и сбруи коню легче. Мобильность выше, не надо седлать, почти всегда готов.
Но как пользоваться тяжёлым оружием, копьём, например, даже не могу представить, ни в продольном, ни в поперечном направлении нет никакой опоры.ИМХО

Цитата: _ul_ от 14.10.2009 09:19:24
У них не было школы верховой езды, в которой знания накапливались в течении не одного десятка поколений, и тренировка лошадь + всадник - сложный процесс. Этот калмык еще ходить не умел, а его в седло посадили (из династии жокеейской).
Столько, сколько он через  барьеры на лошади (ях) отмахал, ни один элитный воин не мог себе позволить. Саблей тоже махать надо учиться. А это - время!

Эээ сыновья рыцарей/ востояной и европейской знати воспитывались как то иначе?
Детские доспехи и оружие не ковались?

Цитата: _ul_ от 14.10.2009 09:19:24
Кстати, при отстутствии стремян, вбок оружием также особо не помашешь.    

Ну тогда что? Либо многочисленные свидетельства о достаточно эффективной тяжелой коннице - современниках римлян врут, либо у них таки было подобие стремян и какие то способы закрепления копья (петля на шею лошади, крепление к седлу, опора всадника сзади или еще как).

Цитата: Gurtt от 14.10.2009 09:59:14
Эээ сыновья рыцарей/ востояной и европейской знати воспитывались как то иначе?
Детские доспехи и оружие не ковались?

Ну тогда что? Либо многочисленные свидетельства о достаточно эффективной тяжелой коннице - современниках римлян врут, либо у них таки было подобие стремян и какие то способы закрепления копья (петля на шею лошади, крепление к седлу, опора всадника сзади или еще как).

По порядку. Вы вообще читаете, что пишут? Разумеется рыцари и кочевники занимались конным воспитанием. Но сравнить с опытом конкура, это невозможно!
Многочислленные свидетельства, не говорят о том КАК применялась эта конница. Лишь позние интерполяции с разной степенью логичности.
Если бы во времена Д.Рима тяжелая конница и правда была ТАК эффективна как пишут, то самая рациональная цивилизация древности имела бы конные легионы гейтар (благо средства позволяли).

Цитата: Ksanf от 14.10.2009 10:53:48
По порядку. Вы вообще читаете, что пишут? Разумеется рыцари и кочевники занимались конным воспитанием. Но сравнить с опытом конкура, это невозможно!

Да я вообще то считаю что и не надо сравнивать. "Ах КМС не учился с детства колоть копьем с коня без стремян и потому считает что колоть было бы невозможо". Если с малых лет человека учат не просто езде на коне, а с оружием и в доспехах, да еще и рубить/колоть на скаку, то современному конкуристу этого просто не надо и необходимыми навыками он не обладает и сравнивать их неправомерно.
Причем здесь прикладная спортивная дисциплина и война?
Не каждый пловец - игрок в водное поло, и не каждый фигурист - хоккеист, не говоря уж о таком деле как война

Впрочем лирика это все, что спорить то? Появление стремян значило увеличило возможности конного воина. Вопрос просто в том как все таки тяжелая кавалерия существовала без них?

Цитата: Ksanf от 14.10.2009 10:53:48Многочислленные свидетельства, не говорят о том КАК применялась эта конница. Лишь позние интерполяции с разной степенью логичности.
Если бы во времена Д.Рима тяжелая конница и правда была ТАК эффективна как пишут, то самая рациональная цивилизация древности имела бы конные легионы гейтар (благо средства позволяли).

Ну вот недоумение по этому поводу я и высказал - была ли эта предтеча рыцарей столь эффективна, если была - почему.

Если кому интересно, вот http://sb.pp.ru/smith/arm001.htm описание того, как проводились тесты разного оружия по той или иной разновидности брони. Это не совсем то, что меня интересовало, но все-таки любопытно.

В двух словах - броня видимо была гораздо более эффективна, чем принято думать.

А вот тут - http://sb.pp.ru/fence/fence006.htm приводится забавная статья о том, как трудно бывает гарантированно вывести из строя противника с помощью холодного оружия. Приводятся комичные примеры того, как получившие казалось бы 100% смертельную рану дуэлянты продолжали бой и порой выходили из него победителями.