Тред №155059

Цитата: _ul_ от 14.10.2009 02:41:00Всякие катфрактарие и прочие монголы, по сравнению с этим наездником - "собаки на заборе". Не могли они столько за свою жизнь препятствий на коне взять, да и тренироваться столько не могли. А с коня кувыркнулся, только пятки сверкнули.

Цитата: _ul_ от 14.10.2009 02:41:00

 

А почему собственно так "с плеча рубите"? Прям вот калмык мастер спорта - эталон.Он доспехи то толкьо в музее видел. А конница, всадники, кавалерия издавна элита - вполне могли с детства тренироваться, причем в доспехах и с оружием.

Катафракты (емнип парфянские и сарматские ?) с которыми столкнулись римляне вообще что-то с чем то - чешуйчатая броня, бронирование лошади, плотный строй, копейный удар - прям какие то пришельцы из средневековья....причем без стремян и высокого седла....Загадка однако.

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 14.10.2009 08:20:20


А почему собственно так "с плеча рубите"? Прям вот калмык мастер спорта - эталон.Он доспехи то толкьо в музее видел. А конница, всадники, кавалерия издавна элита - вполне могли с детства тренироваться, причем в доспехах и с оружием.

Катафракты (емнип парфянские и сарматские ?) с которыми столкнулись римляне вообще что-то с чем то - чешуйчатая броня, бронирование лошади, плотный строй, копейный удар - прям какие то пришельцы из средневековья....причем без стремян и высокого седла....Загадка однако.

Цитата: Gurtt от 14.10.2009 08:20:20

 

Многие военные историки считают тяжелую конницу античных времен, тех же гейтаров и катафрактов, не более чем пехотой передвигающейся на лошадях. Это объясняет наличие у них в арсенале как легких так и тяжелых копий. А в бой на конях те вступали только добивать отступающих. Может они правы?

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 14.10.2009 08:20:20
А почему собственно так "с плеча рубите"? Прям вот калмык мастер спорта - эталон.Он доспехи то толкьо в музее видел. А конница, всадники, кавалерия издавна элита - вполне могли с детства тренироваться, причем в доспехах и с оружием.

Цитата: Gurtt от 14.10.2009 08:20:20

 

У них не было школы верховой езды, в которой знания накапливались в течении не одного десятка поколений, и тренировка лошадь + всадник - сложный процесс. Этот калмык еще ходить не умел, а его в седло посадили (из династии жокеейской). Столько, сколько он через  барьеры на лошади (ях) отмахал, ни один элитный воин не мог себе позволить. Саблей тоже махать надо учиться. А это - время!
У доспехов и оружия - вес имеется. Ежели б у калмыка было что то тяжелее штанов - слетел бы с коня раньше, улетел дальше и еще б гремел
Кстати, при отстутствии стремян, вбок оружием также особо не помашешь.

• +0.00 / 0

Цитата: _ul_ от 14.10.2009 09:19:24
У них не было школы верховой езды, в которой знания накапливались в течении не одного десятка поколений, и тренировка лошадь + всадник - сложный процесс. Этот калмык еще ходить не умел, а его в седло посадили (из династии жокеейской). Столько, сколько он через  барьеры на лошади (ях) отмахал, ни один элитный воин не мог себе позволить. Саблей тоже махать надо учиться. А это - время!
У доспехов и оружия - вес имеется. Ежели б у калмыка было что то тяжелее штанов - слетел бы с коня раньше, улетел дальше и еще б гремел
Кстати, при отстутствии стремян, вбок оружием также особо не помашешь.    

Цитата: _ul_ от 14.10.2009 09:19:24

 

Есть опыт конного конкура, как части спортивного пятиборья. Не калмык, и сел первый раз поздно, но меня учили и без седла ездить и даже немного волтежировке.
С вами согласен, какая то осмысленная детельность в таком виде очень затруднена. Сидеть на заднице при любом аллюре очень больно и не удобно. При скорости надо поджимать ноги и сидеть почти на коленях, на них и приподнимаясь при движении.
Вести силовой бой в очень неустойчивом состоянии опасно и сложно. Любое движение корпуса: вверх, вниз, уклоны очень не просто сделать. Не знаю, как они могли воевать. Вот для летучих быстрых отрядов, для разведки, наверное хорошо. Опять же вес- без седла и сбруи коню легче. Мобильность выше, не надо седлать, почти всегда готов.
Но как пользоваться тяжёлым оружием, копьём, например, даже не могу представить, ни в продольном, ни в поперечном направлении нет никакой опоры.ИМХО

• +0.00 / 0

Цитата: _ul_ от 14.10.2009 09:19:24
У них не было школы верховой езды, в которой знания накапливались в течении не одного десятка поколений, и тренировка лошадь + всадник - сложный процесс. Этот калмык еще ходить не умел, а его в седло посадили (из династии жокеейской).
Столько, сколько он через  барьеры на лошади (ях) отмахал, ни один элитный воин не мог себе позволить. Саблей тоже махать надо учиться. А это - время!

Цитата: _ul_ от 14.10.2009 09:19:24

 

Эээ сыновья рыцарей/ востояной и европейской знати воспитывались как то иначе?
Детские доспехи и оружие не ковались?

Цитата: _ul_ от 14.10.2009 09:19:24
Кстати, при отстутствии стремян, вбок оружием также особо не помашешь.    

Цитата: _ul_ от 14.10.2009 09:19:24

 

Ну тогда что? Либо многочисленные свидетельства о достаточно эффективной тяжелой коннице - современниках римлян врут, либо у них таки было подобие стремян и какие то способы закрепления копья (петля на шею лошади, крепление к седлу, опора всадника сзади или еще как).

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 14.10.2009 09:59:14
Эээ сыновья рыцарей/ востояной и европейской знати воспитывались как то иначе?
Детские доспехи и оружие не ковались?

Ну тогда что? Либо многочисленные свидетельства о достаточно эффективной тяжелой коннице - современниках римлян врут, либо у них таки было подобие стремян и какие то способы закрепления копья (петля на шею лошади, крепление к седлу, опора всадника сзади или еще как).

Цитата: Gurtt от 14.10.2009 09:59:14

 

По порядку. Вы вообще читаете, что пишут? Разумеется рыцари и кочевники занимались конным воспитанием. Но сравнить с опытом конкура, это невозможно!
Многочислленные свидетельства, не говорят о том КАК применялась эта конница. Лишь позние интерполяции с разной степенью логичности.
Если бы во времена Д.Рима тяжелая конница и правда была ТАК эффективна как пишут, то самая рациональная цивилизация древности имела бы конные легионы гейтар (благо средства позволяли).

• +0.00 / 0

Цитата: Ksanf от 14.10.2009 10:53:48
По порядку. Вы вообще читаете, что пишут? Разумеется рыцари и кочевники занимались конным воспитанием. Но сравнить с опытом конкура, это невозможно!

Цитата: Ksanf от 14.10.2009 10:53:48

 

Да я вообще то считаю что и не надо сравнивать. "Ах КМС не учился с детства колоть копьем с коня без стремян и потому считает что колоть было бы невозможо". Если с малых лет человека учат не просто езде на коне, а с оружием и в доспехах, да еще и рубить/колоть на скаку, то современному конкуристу этого просто не надо и необходимыми навыками он не обладает и сравнивать их неправомерно.
Причем здесь прикладная спортивная дисциплина и война?
Не каждый пловец - игрок в водное поло, и не каждый фигурист - хоккеист, не говоря уж о таком деле как война

Впрочем лирика это все, что спорить то? Появление стремян значило увеличило возможности конного воина. Вопрос просто в том как все таки тяжелая кавалерия существовала без них?

Цитата: Ksanf от 14.10.2009 10:53:48Многочислленные свидетельства, не говорят о том КАК применялась эта конница. Лишь позние интерполяции с разной степенью логичности.
Если бы во времена Д.Рима тяжелая конница и правда была ТАК эффективна как пишут, то самая рациональная цивилизация древности имела бы конные легионы гейтар (благо средства позволяли).

Цитата: Ksanf от 14.10.2009 10:53:48

 

Ну вот недоумение по этому поводу я и высказал - была ли эта предтеча рыцарей столь эффективна, если была - почему.

• +0.00 / 0

Цитата: Ksanf от 14.10.2009 10:53:48
По порядку. Вы вообще читаете, что пишут? Разумеется рыцари и кочевники занимались конным воспитанием. Но сравнить с опытом конкура, это невозможно!
Многочислленные свидетельства, не говорят о том КАК применялась эта конница. Лишь позние интерполяции с разной степенью логичности.
Если бы во времена Д.Рима тяжелая конница и правда была ТАК эффективна как пишут, то самая рациональная цивилизация древности имела бы конные легионы гейтар (благо средства позволяли).

Цитата: Ksanf от 14.10.2009 10:53:48

 

Свидетельств и картинок полно. Сам Александр был всадником. Даже имя коня известно- Буцефал. Македонская конная фаланга - незаживающая рана восточных цивилизаций
Следует остеречься, выдавать собственное непонмание за отсутствие фактов.
Да, мы не знаем той техники езды и приёмов.
Да, удерживать равновесие на спине коня трудно.
Мне жаль колмыка, навернувшегося с забора, но есть описания 20 века казаков, танцующих на движущемся коне. Впереди эскадрона - танцор на лошади. Это колмык умеет?

Римская цивилизация была в отдельных сферах- тотально отсталая. Причём- именно в военных. Она не имела ничего,, кроме махры с тупыми режиками.
Попытки создать войко катафрактиев оказались не по силам. Слишком дорого. Но попытки были.

Более успешно вопрос решался Византией. Но и там, катафрактии были в основном наёмники. ДАЖЕ при Святославе. Когда и сёдла и стремена были в ходу и обучение не несло элемента племеного секрета.

Несомненно, что катафрактии Македонского - такие же наёмники или союзники. Ни Рим, ни Эллада - даже близко подступиться к этой теме не могли.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 14.10.2009 15:52:46
Свидетельств и картинок полно. Сам Александр был всадником. Даже имя коня известно- Буцефал. Македонская конная фаланга - незаживающая рана восточных цивилизаций
Следует остеречься, выдавать собственное непонмание за отсутствие фактов.


Римская цивилизация была в отдельных сферах- тотально отсталая. Причём- именно в военных. Она не имела ничего,, кроме махры с тупыми режиками.
Попытки создать войко катафрактиев оказались не по силам. Слишком дорого. Но попытки были.

Цитата: ursus от 14.10.2009 15:52:46

 

По Македонскому, есть пересказы датированые многими веками позже самого похода. Точных упоминаний современников исчезающе мало. Особенно по технике и тактике применения тяжконницы.
Про Д.Рим и военную отсталость, я шокирован
Организация вот основа БОЛЬШИХ соединений, а сравниться с римской, западная цивилизация не могла больше тысячелетия.
Их инженерные войска, отряды полевой артилерии, осадные машины.
Железная дисциплина.
Отличное обучение в том числе командного состава.
и еще много и многое. А вы мерите силу армии качеством режиков у рядового?

• +0.00 / 0

Цитата: Ksanf от 14.10.2009 16:36:48
По Македонскому, есть пересказы датированые многими веками позже самого похода. Точных упоминаний современников исчезающе мало. Особенно по технике и тактике применения тяжконницы.
Про Д.Рим и военную отсталость, я шокирован
Организация вот основа БОЛЬШИХ соединений, а сравниться с римской, западная цивилизация не могла больше тысячелетия.
Их инженерные войска, отряды полевой артилерии, осадные машины.
Железная дисциплина.
Отличное обучение в том числе командного состава.
и еще много и многое. А вы мерите силу армии качеством режиков у рядового?

Цитата: Ksanf от 14.10.2009 16:36:48

 

Качество оружия- признак технологического превосходтва.
Очень качественное и очень дорогое оружие - признак превосходства экономического.

Рим не владел вообще технологией и даже возможностями в производстве стального оружия,, закупая его у северо-германских варваров, с которыми и воевал. Закупали тоннами и тысячми. Низкосортные железные мечи для колющих ударов.

Рим не имел стрелковых войск, не имел собственного лука.
Не имел собственной конницы - ни лёгкой, ни тяжёлой.Ни, тем более- конных лучников.

Это всё банальные и общеизвестные факты.

Дисциплина в легионах была. Но- достаточно своеобразная. Легион подчинялся своему командиру и мог послать всех остальных нафиг. А мог и командира- если тот бабла не заплатит. См. Г.Ю.Цезарь.

Если же сравнивать боевую устойчивость, следующую из дисциплины - то тут вопрос неоднозначный. Где она была выше - в легионе из госслужаших, или в варварском комитате, что по-русски,, будет именоваться дружиной.
Что до обучения- то опять же - профессиональны воин из воинского сообщества-комитата или этнический боец, с пелёнок затачиваемый под родовую специализацию, едва ли уступал в военных навыках вольноотпущенникам или гражданам Рима, призванным Сенатом к защите рубежей.

Инженерные машины, артиллерия и бронетанковые войска Рима - это всё очень весело, но превосходство в них неочевидно. А главное- не решающе.

А вот на катафрактиях Рим конкретно разорился. Не потянул-с.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 14.10.2009 15:52:46
....

Несомненно, что катафрактии Македонского - такие же наёмники или союзники. Ни Рим, ни Эллада - даже близко подступиться к этой теме не могли.

Цитата: ursus от 14.10.2009 15:52:46

 

Урсус, у Вас откуда такие "несомненные" сведения?
И где Вы словосочетание "конная фаланга" взяли?

вот тут несколько другие вещи пишут, со ссылками на источники
http://www.xlegio.ru…quites.htm
От отца Александр унаследовал трехтысячный кавалерийский корпус (Diod., XVI.35.4; XVII.9.3). Составляли его прежде всего «гетайры», «сотоварищи», т.е. царская дружина. Первоначально гетайры представляли собой царскую свиту из крупной нижнемакедонской землевладельческой аристократии. Со временем в число соратников царя стали привлекаться представители средней нижнемакедонской знати, получавшие за службу от царя земельные наделы2. Однако, при Филиппе в ряды гетайров (уже пополненных за счет верхнемакедонской аристократии) стали допускать и «новых людей» разного этнического происхождения (Athen., IV.167B) (греки, фессалийцы, критяне, даже фракийцы), наделявшихся обширными поместьями на покоренных землях. Владения гетайров можно рассматривать как поместья, данные царем за службу3. Курций именует конницу гетайров «состоящей из знатнейших юношей» (однако, среди них, как и во всей армии, было немало и молодых воинов4, и ветеранов) и «лучшей частью войска из первейших по знатности юношей» (Curt., VI.9.21; X.7.20).
и далее по тексту....

• +0.00 / 0

Цитата: Ksanf от 14.10.2009 10:53:48
По порядку. Вы вообще читаете, что пишут? Разумеется рыцари и кочевники занимались конным воспитанием. Но сравнить с опытом конкура, это невозможно!
Многочислленные свидетельства, не говорят о том КАК применялась эта конница. Лишь позние интерполяции с разной степенью логичности.
Если бы во времена Д.Рима тяжелая конница и правда была ТАК эффективна как пишут, то самая рациональная цивилизация древности имела бы конные легионы гейтар (благо средства позволяли).

Цитата: Ksanf от 14.10.2009 10:53:48

 

Она их и имела. Поздние легионы имели много конницы. А во времена Византии (когда прошло только разделение империй) процесс пошел и далее.

А бредни про мастеров конкура - даже не смешно. Древного воина конь КОРМИЛ И СПАСАЛ, ЕГО ЖИЗНЬ ЗАВИСЕЛА ОТ ТОГО, КАК ОН НА НЕМ ЕЗДИТЬ УМЕЕТ. С каким-то спортсменом сравнивать просто несерьезно. Вы еще скажите, что люди, не вылезающие со страйкбола и пейнтбола, имеют несравнимо более высокую подготовку, чем военнослужащие, к примеру, ВДВ или СпН на войне

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 15.10.2009 00:51:03
А бредни про мастеров конкура - даже не смешно.

Цитата: BlackShark от 15.10.2009 00:51:03

 

Не правильно высказал свою мысль: в той ситуации возможность слететь с коня у воина, даже того, который вырос на коне, выше, чем у легкого и не обременного никаким лишним железом мастером по конкуру.  Не обижайте калмыка - "собака на заборе" - определение неопытного (бухого) наездника.  Калмыку не нужно махать железом, возможности для тренировок у него больше чем у вояк древности - коней больше на ипподроме, не нать о хлебе насущном думать и прочих бытовых мелочах - только выездка по 6-8-12 часов в день. Кстати!  ЖИЗНЬ И ЗДОРОВЬЕ СПОРТСМЕНА ЗАВИСИТ ОТ ЕГО УМЕНИЯ УСИДЕТЬ НА КОНЕ, а он с ними проводит времени больше чем те самые древние вояки.

Заинтриговали, ... пообщался со знакомым из института коневодства.  
Его слова: "стремя нужно для поддержки сапог !!"... "На казачьем седле сплясать? - я стока не выпью! (Посмотрите на форму седла (очень высокая лука - цепляться удобно, гопак - не получится). На спине коня, в спортивном седле - легко! Пусть этот джигит чашечку кофе, не торопясь на рысаке выпьет, при разном шаге, и не прольет ни капли - тогда оценю!".
... "Махать копьем или саблей без стремени - можно. Надо иметь возможность за что-то ухватиться при критической потере равновесия,  как вариант - грива, веревочка под брюхом у коня, либо высокая лука (как у ковбойских, казачьих седел) ...  Какие то приемы тренировки коней оттачиваются и придумываются по сию пору... Говорить о том что у лошадников 100-5000 лет назад было какое-то тайное знание в дрессуре - не умнО... Рысь без седла у опытного наездника - проблем не вызывает. Шенкеля - рулят!  Возможно вертеть двумя руками тяжелое копье у наездника безседельно-стремянного есть, вертеть можно эффективно для супротивника и им же балансировать, с седлом легче - т.к. поддерживает тело и потерять равновесие - сложнее."
"Сравнивать пастуха из Монголии или татарского всадника с мастерами конкура - то же самое, что сравнивать пулемет и арбалет по скорострельности. У селян и воинов не было и 10 части тех знаний и навыков, которые вырабатывают и оттачивают спортсмены! Все это легенды, о каких-то супер способностях в выездке у древних наездников! Кони мрут, их убивали, а тренировка коня может занять не один год.  У каждого коня есть свой характер и требуется много времени чтобы его обломать."  

Зы: конным спортом не занимался, верхом ездил, как та "собака на заборе"  :) ). Все, со слов человека, который всю жизнь посвятил коневодству и к. спорту.

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 15.10.2009 00:51:03
Она их и имела. Поздние легионы имели много конницы. А во времена Византии (когда прошло только разделение империй) процесс пошел и далее.

А бредни про мастеров конкура - даже не смешно. Древного воина конь КОРМИЛ И СПАСАЛ, ЕГО ЖИЗНЬ ЗАВИСЕЛА ОТ ТОГО, КАК ОН НА НЕМ ЕЗДИТЬ УМЕЕТ. С каким-то спортсменом сравнивать просто несерьезно. Вы еще скажите, что люди, не вылезающие со страйкбола и пейнтбола, имеют несравнимо более высокую подготовку, чем военнослужащие, к примеру, ВДВ или СпН на войне

Цитата: BlackShark от 15.10.2009 00:51:03

 

Позние легионы имели легкую конницу и ничтожно малое кол-во тяжелой.
Бредни мастеров, как вы УТОМИЛИ фанатики легенд. ЧЕЛОВЕК развивается! Олимпийский чемпион эллады или начала 19в, не сдал бы норматив на простого мастера спорта в ЛЮБОМ из видов.

Да игрок по 6 часов в день играющий в пейнт бол даст фору ЛЮБОМУ красноармейцу времен гражданской, хотите поспорить? Мы же разное время сравниваем. (первый встанет во весь рост и будет пулять, второй грамотно использует местность).

Для ursus`а...
перечитайте описание боя выложеное вами. Попасть в лицо копьем на скаку... ОМГ! Да он Бэтмен! Лучшие рыцари познего времени, всю жизнь тренировавшиеся для конных поединков, опасались даже на Турнире! наность такой удар, потом что высока вероятность промаха.
Далее: удар кинжалом по голове... и это всадника на КОНЕ имеющего ГИГАНСКИЙ рост по тому времени.. как это возможно без стремян!?
Далее: отсечение руки у плеча... эээ, а наплечный доспех? Да и вы представляете какой это удар? БРОНЗОВЫМ мечем?!!!
Это легенда не имеет никакого позновательного смысла, кроме литературного
По Д.Риму.
Рим не имел стрелковых войск.... ОМГ 1500!!! Веллитов в каждом легионе, конечно не имел ага... И т.д. везде уши Кэролвского зайца в ваших фантазиях.
О этинических бойцах, ну увольте. Численность Дружины - профи в германских племенах исчезающе мала, основная масса обычные крестьяне (в лучшем случае подготовка хуже чем у нас на Дону). Это как верить в непобедимость казачества Патриотично конечно, но.... сказки. Солдат легиона служил 25 лет, одно это говорит о многом.

• +0.00 / 0

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 08:35:54
Для ursus`а...
перечитайте описание боя выложеное вами. Попасть в лицо копьем на скаку... ОМГ! Да он Бэтмен! Лучшие рыцари познего времени, всю жизнь тренировавшиеся для конных поединков, опасались даже на Турнире! наность такой удар, потом что высока вероятность промаха.
Далее: удар кинжалом по голове... и это всадника на КОНЕ имеющего ГИГАНСКИЙ рост по тому времени.. как это возможно без стремян!?
Далее: отсечение руки у плеча... эээ, а наплечный доспех? Да и вы представляете какой это удар? БРОНЗОВЫМ мечем?!!!
Это легенда не имеет никакого позновательного смысла, кроме литературного
По Д.Риму.
Рим не имел стрелковых войск.... ОМГ 1500!!! Веллитов в каждом легионе, конечно не имел ага... И т.д. везде уши Кэролвского зайца в ваших фантазиях.
О этинических бойцах, ну увольте. Численность Дружины - профи в германских племенах исчезающе мала, основная масса обычные крестьяне (в лучшем случае подготовка хуже чем у нас на Дону). Это как верить в непобедимость казачества Патриотично конечно, но.... сказки. Солдат легиона служил 25 лет, одно это говорит о многом.

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 08:35:54

 

Ну, вот - вы оспариваете источники. Это конечно смело, но непродуктивно.
Вы не представляете каких-либо других материалов, из которых следует, что Македонский с Мифридатом фехтовали на подушках, а их поддерживали грумы шестами с двух сторон, чтоб они не грохнулись с коней.
Рыцари на турнире могли исходить из любых иных соображений, помимо предложенных вами. Турнирное противоборство не несло задачи уничтожения противника. А что до точности - то даже в приведённом мультике про реконструкторов наличествует упражнение - удар пикой по мишени в виде флюгера. Посмотрите.

Чем вас удивляет удар мечём одного конникак другим? Я не понял.
Посмотрите на вид греческого панциря. Предплечье открыто.

Я не говорил, что у Рима не было лучников. Они были у всех. Я говорил про то, что они были именно среднего уровня, как и тактика  их применение и вооружения. Сколь-либо выдающихся достижений, как английские лучники или татарские - они не оставили. Махра и махра.

Численность дружины - открываем русские летописи и источники и изучаем.
Про непобедимость казачества - нигде не писалось. Только про то, что через это воинское сообщества мигрировали из глуби веков определённые воинские навыки, утраченные окружающими.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 15.10.2009 09:59:13
Ну, вот - вы оспариваете источники. Это конечно смело, но непродуктивно.
Чем вас удивляет удар мечём одного конникак другим? Я не понял.
Численность дружины - открываем русские летописи и источники и изучаем.

Цитата: ursus от 15.10.2009 09:59:13

 

Разбираем: попробуйте без стремян ударить по шлему конника, уверяю не получится в ПРИНЦИПЕ! Кончиком меча без сопротивления достанете возможно, но описаный удар?!!! Как говорил Станиславский?
Открыл изучил... Менее 10% от общей численности войска.
По Д.Риму опять. Ну как можно назвать средними войска на вооружении которых стояли торсионные установки????

• +0.00 / 0

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 10:28:03
Разбираем: попробуйте без стремян ударить по шлему конника, уверяю не получится в ПРИНЦИПЕ! Кончиком меча без сопротивления достанете возможно, но описаный удар?!!! Как говорил Станиславский?
Открыл изучил... Менее 10% от общей численности войска.
По Д.Риму опять. Ну как можно назвать средними войска на вооружении которых стояли торсионные установки????

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 10:28:03

 

Да не собираюсь я ничего пробовать. Как и принимать во внимание такого рода "аргументы".  
Источники опровергайте источниками. А личный опыт можете демонстрировать через ю-тубу. Обещаю ознакомиться.

Дружина - не зависила от "численности войска". Это извините, вообще что-то запредельное. В смысле абсурда. Ознакомьтесь хотя бы ликбезниками типа Вики.

• Численный состав дружины был различен, но предположительно не превышал нескольких сот человек (по сообщению Ибн-Фадлана от 922 года, вместе с киевским князем «в его замке находятся 400 мужей из числа богатырей, его сподвижников»; Рыбаков Б. А. о княжеском замке XI—XII веков: «всего здесь, по приблизительным подсчётам, могло проживать 250—300 человек»). Дружина являлась ядром войска и составляла, вероятно, главную часть конницы...
  

В отдельных случаях дружина составляла сто процентов войска, когда князья рубились за уделы. Во всех прочих - от целей и задач похода.

Что ещё за "торсионные установки"? Установки для скручивания  торсионных полей?

• +0.00 / 0

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 08:35:54
Позние легионы имели легкую конницу и ничтожно малое кол-во тяжелой.
Бредни мастеров, как вы УТОМИЛИ фанатики легенд. ЧЕЛОВЕК развивается! Олимпийский чемпион эллады или начала 19в, не сдал бы норматив на простого мастера спорта в ЛЮБОМ из видов.

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 08:35:54

 

Опять при чем тут спорт? Нарядите МС в доспехи, ну помашет он на 5-10 минут дольше "недоразвитого предка" и что? Сам навык движения в доспехах и с оружием от этого не зависит. Время "применения навыков" - да.
На видео состязаний реконструкторов каких то критичных отличий от средневековых гравюр и изображений не вижу - конные поединки, сражения стенку на стенку... Никто аки спайдермен или мастер китайских единоборств не скачет - все просто и рационально.

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 08:35:54Да игрок по 6 часов в день играющий в пейнт бол даст фору ЛЮБОМУ красноармейцу времен гражданской, хотите поспорить? Мы же разное время сравниваем. (первый встанет во весь рост и будет пулять, второй грамотно использует местность).

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 08:35:54

 

Если шутка то неудачная. Вы это серьезно? Учитывая что "красноармеец гражданской" как правило он же боец ПМВ и стоять как столб не будет? Может еще игроки в контрстрайк что то расскажут ветерану ВМВ?

Зачем стоя палить? Окоп давно придумали, а залегать шрапнель трехдюймовки давно всех научила.
Не говоря уж о том что пейнтболист прежде всего обос..ется от залпа этой самой трехдюймовки и будет также очковать "использовать местность" при стреляющем в его сторону "Максиме".

Спорт - это спорт, прикладная дисциплина. Вон брательник двоюродный обычный боец на контракте из Камышино видео прислал где он кикбоксера чемпиона района уделал броском башкой об землю пропустив даже несколько хороших его ударов, и это после года в десанте  не занимаясь до армии ничем. Не последний спортсмен был, а таких как брат там много учат

2ursus
Катафрактарии Македонского все таки не совсем то, что катафракты парфян и самнитов встретившиеся римлянам много позже. Интересовали именно они.

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 15.10.2009 09:59:49
Опять при чем тут спорт? Нарядите МС в доспехи, ну помашет он на 5-10 минут дольше "недоразвитого предка" и что? Сам навык движения в доспехах и с оружием от этого не зависит. Время "применения навыков" - да.
На видео состязаний реконструкторов каких то критичных отличий от средневековых гравюр и изображений не вижу - конные поединки, сражения стенку на стенку... Никто аки спайдермен или мастер китайских единоборств не скачет - все просто и рационально.

Если шутка то неудачная. Вы это серьезно? Учитывая что "красноармеец гражданской" как правило он же боец ПМВ и стоять как столб не будет? Может еще игроки в контрстрайк что то расскажут ветерану ВМВ?

Зачем стоя палить? Окоп давно придумали, а залегать шрапнель трехдюймовки давно всех научила.
Не говоря уж о том что пейнтболист прежде всего обос..ется от залпа этой самой трехдюймовки и будет также очковать "использовать местность" при стреляющем в его сторону "Максиме".

Цитата: Gurtt от 15.10.2009 09:59:49

 

Вы в курсе о методих позволяющих научится уклонятся от стрел буквально за 4 часа? Не от всех конечно, но 4 из 5 позволяют избежать, основаны на СОВРЕМЕННЫХ знаниях психологии и поведенческих реакций. Выстрелы почти в упор: 10-15метров. Никаких навыков акробатики и единоборств методика не требует.  
Далее: вы и правда считаете что в древности непрерывно часами махали оружием? Поверьте это не так, больше стояли в ожидании. Сражения длились сутками, но во времена ВОВ онидлились неделями, вы же не станете утверждать, что все это время бойцы неприрывно палили друг по другу?
Про красноормейца. Два года назад по НТВ был репортаж, чемпионы московской области по пейтболу, сошлись с Альфой. Спецназ выиграл только по причине того, что экономно использовали боеприпасы. Да конечно использовалось пейтбольное оружие, но это дает представление о тактических навыках профи данного спорта. Как вы считате, с каким счетом Альфа выиграет подобную игру с отрядом красноармейцев???

• +0.00 / 0

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 10:22:32
Вы в курсе о методих позволяющих научится уклонятся от стрел буквально за 4 часа? Не от всех конечно, но 4 из 5 позволяют избежать, основаны на СОВРЕМЕННЫХ знаниях психологии и поведенческих реакций. Выстрелы почти в упор: 10-15метров. Никаких навыков акробатики и единоборств методика не требует.  

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 10:22:32

 

А в древности проще было - щитом от них закрывались:) Глупые нищие духом средневековые людишки
Кто когда считал среднее количество стрел в человека в сражении? Какие "4 из 5"? Две толпы стреляют в друг друга - щитом закрылся и молись чтоб не задело некогда там уворачиваться, да в строя и негде - на таких уклоняющихся от десятка стрел редкой цепью клоунов пустят кавалерию....
Я еще раз повторяю вы приводите в пример какие то прикладные детали, которые в реале несущественны были либо нивелировались иным образом.

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 10:22:32Далее: вы и правда считаете что в древности непрерывно часами махали оружием? Поверьте это не так, больше стояли в ожидании. Сражения длились сутками, но во времена ВОВ онидлились неделями, вы же не станете утверждать, что все это время бойцы неприрывно палили друг по другу?

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 10:22:32

 

Разумеется. Еще Дельбрюк пишет о реальной длительности рукопашных схваток как не очень длительной. Но тогда ваш пример с мастером спорта неясен - какие бонусы он получает? Что толку от его нормативов? Ну поднимет он топор на 10 раз больше, так избранные бойцы всегда у всех были.

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 10:22:32Про красноормейца. Два года назад по НТВ был репортаж, чемпионы московской области по пейтболу, сошлись с Альфой. Спецназ выиграл только по причине того, что экономно использовали боеприпасы. Да конечно использовалось пейтбольное оружие, но это дает представление о тактических навыках профи данного спорта. Как вы считате, с каким счетом Альфа выиграет подобную игру с отрядом красноармейцев???

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 10:22:32

 

Да, спецназ частенько тренируется в пейнтбольных центрах в основном в действиях в здании, т.к. использование в качестве мишеней людей. Ну и?
А давайте тогда пейнтболиста оденем в полную выкладку (и не шариков с краской, а полновесных патронов) и бронежилет и пошлем в Чечню. Вот они там навоюют то. Ну или в порядке обмена опытом на полигон Альфы в ихних же тяжелых шлемах и брониках. Вот смеху то будет. Окажется это не одно и то же будет что налегке по лесу в кроссовках нарезать.Они на своем изученном как пять пальцев полигоне и рулят. А Альфовцы вот смогут.

Но вы сами взяли в пример полевого бойца для боевых действий пехота как бы давно одна не действует.
Даже без артподдержки...в хитрых "инструкторов" полетели бы "Шмели", очереди АГС и прижимали бы головы/прочесывать зеленку и отсекать соседние помещений 30 мм пушками пехотной БМП. После чего зачистка с гранатами.
Из всего вышесказанного в пейнтболе есть только гранаты. Соответственно речь может идти только об некоторой имитации узкого аспекта боевых действий.

В ГВ трехдюймовки и Максимы серьезно обесценят нашего шустрого пейнтболиста, а выдержит ли он отдачу трехлинейки?:) И сможет ли он одиночными куда либо попадать из нее? Ведь в случае с альфой "они стреляли не экономя патронов"

Вобщем ерунда какая то, а не аналогии.

• +0.08 / 1

Цитата: Gurtt от 15.10.2009 11:03:19

Я еще раз повторяю вы приводите в пример какие то прикладные детали, которые в реале несущественны были либо нивелировались иным образом.

Цитата: Gurtt от 15.10.2009 11:03:19

 

Приведенные примеры  служат лишь для одного, показать: что современные методики подготовки значительно превосходят древность. И сказки о невероятных навыках наезников прошлого, в сравнении с своременными конкурщиками ИМЕННО СКАЗКИ!
О пейнтболе, говорилось о несомненном превосходстве ТАКТИЧЕСКОЙ мысли и ЗНАНИЯХ ведения боя, а не о трехдюймовках и т.д.

• +0.00 / 0

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 11:15:07
Приведенные примеры  служат лишь для одного, показать: что современные методики подготовки значительно превосходят древность. И сказки о невероятных навыках наезников прошлого, в сравнении с своременными конкурщиками ИМЕННО СКАЗКИ!
О пейнтболе, говорилось о несомненном превосходстве ТАКТИЧЕСКОЙ мысли и ЗНАНИЯХ ведения боя, а не о трехдюймовках и т.д.

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 11:15:07

 

Глупости, даже комментировать бессмысленно.
Современные методики существуют для современных людей.
А древние методики - для людей своей эпохи.

Потому представители некоторых народов-всадников определяющим фактором экстерьера имели кривые ноги. Что успело войти даже в анекдоты и подколки. А современные конкуристы умудряются обойтись без этого.  
Возникает вопрос - кто больше времени проводил в седле и кто из них мог бы ездить без стремян и сёдел?

Воинское сословие древности занималось чем угодно, охотой, пьянкой, балами, мордобоем, турнирами - кроме "подлого" труда. И с детства отпрыски военной знати не "приучались к труду", а занимались фехтованием и танцами. Это связано вовсе не с презрением к иному способу добычи хлеба насущного, кроме как вооружённого отъёма. А с тем, что работают совершенно разные группы мышц, формируется совершенно разная химия организма, меняется пластичность мышц, связок, хрящей.
Потому мужик, даже очень крепкий и боевитый - всегда оставался мужиком. А  воин, если бросал своё занятие и переходил к работе на земле - навсегда вычёркивался из военного сословия. Просто он терял ценность как боец.

Сравнивать нынешние стероидно- потогонные методики накручивания спортивных результатов с древними - практически селекционными, в которых формирование воина проходило и через создание опеределённого облика, закладываемого генофондом нескольких поколений, и через привитие навыков с самого раннего детства и адаптированных к данной среде - вплоть до кривизны ног и разреза глаз, да ещё на фоне мощнейщей системы формирования личности бойца, через легенды, образы, даже религиозное воспитание - абсолютно бессмысленно.
 
 Это темы, не имеющие точек соприкосновения.

• +0.00 / 0

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 11:15:07
Приведенные примеры  служат лишь для одного, показать: что современные методики подготовки значительно превосходят древность. И сказки о невероятных навыках наезников прошлого, в сравнении с своременными конкурщиками ИМЕННО СКАЗКИ!
О пейнтболе, говорилось о несомненном превосходстве ТАКТИЧЕСКОЙ мысли и ЗНАНИЯХ ведения боя, а не о трехдюймовках и т.д.

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 11:15:07

 

Методики подготовки спортсменов и воинов можно сравнивать только имея ввиду их конечную цель. Цель любого спорта - чемпионство. Победа через быть быстрее/выше/сильнее. Цель любого воина - выполнить задачу оставшись в живых. Команда страйкболистов легко выставит "смертника" если получит в результате тактическое преимущество. Человек всегда идет по пути наименьшего сопротивления. И ни один профессиональный спортсмен не будет делать "лишних" движений. И воин тоже. Просто разница целей опреднеляет тактику их достижения. И чемпион по конкуру годен в лучшем случае поработать гонцом, попади он к каким дикарям типа тех африканских лучников, что используют конницу в военном смысле. И то не факт, что справится с незнакомой лошадью, имеющей другой интерфейс и систему команд.
Можно сколько угодно глумиться над тем что вот гонец афинян пробежал дистанцию и помер, а современные спортсмены бегают супермарафон и ничего. Только вот неизвестно куда и сколько он бегал до того, и чем занимался собственно в долине Марафона.
И вообще "лучше нету карате, чем заряженный ТТ".

P.S. ИМХО Урсус-а тоже занесло насчет профессиональных дружинников. Да, были и такие, но разница не столь велика, если каждый год либо отбиваешься от набега, либо сам уходишь в набег. И можно напомнить имена Ильи Муромца и Никиты Кожемяки...

• +0.00 / 0

Цитата: Sj от 15.10.2009 12:36:41
Методики подготовки спортсменов и воинов можно сравнивать только имея ввиду их конечную цель.

Цитата: Sj от 15.10.2009 12:36:41

 

Я и сравнивал спортсменов с спортсменами! Подготовка нынешних дает ЗНАЧИТЕЛЬНо лучшие результаты. С этим вы спорить не будите? Так же я клоню к тому, что так во всех областях! В том числе и в конном исскустве

• +0.00 / 0

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 10:22:32
... Два года назад по НТВ был репортаж, чемпионы московской области по пейтболу, сошлись с Альфой. Спецназ выиграл только по причине того, что экономно использовали боеприпасы...

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 10:22:32

 

Да отвечал кто-то уже на такую заяву. До Альфовцев просто не сразу дошло, что прятаться от "огня" противника можно за картонной стенкой. А пейнболисты это знали с всегда

• +0.00 / 0

Цитата: ivan2 от 15.10.2009 13:30:28
Да отвечал кто-то уже на такую заяву. До Альфовцев просто не сразу дошло, что прятаться от "огня" противника можно за картонной стенкой. А пейнболисты это знали с всегда

Цитата: ivan2 от 15.10.2009 13:30:28

 

Не в коей мере не говорил, что пейнтболисты круче Альфы. Это лишь пример. Даже спецназ признавал, грамотность передвижения и взаимодействия спортсменов. Вот что имелось ввиду.

• +0.00 / 0

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 10:22:32
Вы в курсе о методих позволяющих научится уклонятся от стрел буквально за 4 часа? Не от всех конечно, но 4 из 5 позволяют избежать, основаны на СОВРЕМЕННЫХ знаниях психологии и поведенческих реакций. Выстрелы почти в упор: 10-15метров. Никаких навыков акробатики и единоборств методика не требует.  

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 10:22:32

 

Точно такие же методики, но основанные на опыте, были в древности. Давайте не будем делать из современного человека супермена? И не генерить флуд. Посте выше про красноармейцев и это именно так я оцениваю.

Цитата
Про красноормейца. Два года назад по НТВ был репортаж, чемпионы московской области по пейтболу, сошлись с Альфой. Спецназ выиграл только по причине того, что экономно использовали боеприпасы.

Ну дайте им настоящее, и посмотрим, кто выиграет и останется в живых. Писец - Вы еще детей с лазерной игры позовите и скажите потом, что навыки у них схожи со спецами, у которых, возможно, они в лазерную игру выиграют (случаи знаю, но и причины ясны - спец от луча будет как от пули прятаться, а ребенок - за картонной стенкой и т.п.).
Скажите, Вы, часом, не Одмин?  :)

Цитата
Да конечно использовалось пейтбольное оружие, но это дает представление о тактических навыках профи данного спорта. Как вы считате, с каким счетом Альфа выиграет подобную игру с отрядом красноармейцев???

КАКИХ красноармейцев? Пластунов-разведчиков с  ПМВ? Парней тов. Старинова? Пьянь, набранную насильно от сохи в деревне, которая в ПМВ не воевала?

• +0.00 / 0