Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано

Цитата: Ksanf от 14.10.2009 10:53:48
По порядку. Вы вообще читаете, что пишут? Разумеется рыцари и кочевники занимались конным воспитанием. Но сравнить с опытом конкура, это невозможно!
Многочислленные свидетельства, не говорят о том КАК применялась эта конница. Лишь позние интерполяции с разной степенью логичности.
Если бы во времена Д.Рима тяжелая конница и правда была ТАК эффективна как пишут, то самая рациональная цивилизация древности имела бы конные легионы гейтар (благо средства позволяли).

Свидетельств и картинок полно. Сам Александр был всадником. Даже имя коня известно- Буцефал. Македонская конная фаланга - незаживающая рана восточных цивилизаций
Следует остеречься, выдавать собственное непонмание за отсутствие фактов.
Да, мы не знаем той техники езды и приёмов.
Да, удерживать равновесие на спине коня трудно.
Мне жаль колмыка, навернувшегося с забора, но есть описания 20 века казаков, танцующих на движущемся коне. Впереди эскадрона - танцор на лошади. Это колмык умеет?

Римская цивилизация была в отдельных сферах- тотально отсталая. Причём- именно в военных. Она не имела ничего,, кроме махры с тупыми режиками.
Попытки создать войко катафрактиев оказались не по силам. Слишком дорого. Но попытки были.

Более успешно вопрос решался Византией. Но и там, катафрактии были в основном наёмники. ДАЖЕ при Святославе. Когда и сёдла и стремена были в ходу и обучение не несло элемента племеного секрета.

Несомненно, что катафрактии Македонского - такие же наёмники или союзники. Ни Рим, ни Эллада - даже близко подступиться к этой теме не могли.

Цитата: ursus от 14.10.2009 15:52:46
Свидетельств и картинок полно. Сам Александр был всадником. Даже имя коня известно- Буцефал. Македонская конная фаланга - незаживающая рана восточных цивилизаций
Следует остеречься, выдавать собственное непонмание за отсутствие фактов.


Римская цивилизация была в отдельных сферах- тотально отсталая. Причём- именно в военных. Она не имела ничего,, кроме махры с тупыми режиками.
Попытки создать войко катафрактиев оказались не по силам. Слишком дорого. Но попытки были.

По Македонскому, есть пересказы датированые многими веками позже самого похода. Точных упоминаний современников исчезающе мало. Особенно по технике и тактике применения тяжконницы.
Про Д.Рим и военную отсталость, я шокирован
Организация вот основа БОЛЬШИХ соединений, а сравниться с римской, западная цивилизация не могла больше тысячелетия.
Их инженерные войска, отряды полевой артилерии, осадные машины.
Железная дисциплина.
Отличное обучение в том числе командного состава.
и еще много и многое. А вы мерите силу армии качеством режиков у рядового?

Цитата: ursus от 14.10.2009 15:52:46
....

Несомненно, что катафрактии Македонского - такие же наёмники или союзники. Ни Рим, ни Эллада - даже близко подступиться к этой теме не могли.

Урсус, у Вас откуда такие "несомненные" сведения?
И где Вы словосочетание "конная фаланга" взяли?

вот тут несколько другие вещи пишут, со ссылками на источники
http://www.xlegio.ru…quites.htm
От отца Александр унаследовал трехтысячный кавалерийский корпус (Diod., XVI.35.4; XVII.9.3). Составляли его прежде всего «гетайры», «сотоварищи», т.е. царская дружина. Первоначально гетайры представляли собой царскую свиту из крупной нижнемакедонской землевладельческой аристократии. Со временем в число соратников царя стали привлекаться представители средней нижнемакедонской знати, получавшие за службу от царя земельные наделы2. Однако, при Филиппе в ряды гетайров (уже пополненных за счет верхнемакедонской аристократии) стали допускать и «новых людей» разного этнического происхождения (Athen., IV.167B) (греки, фессалийцы, критяне, даже фракийцы), наделявшихся обширными поместьями на покоренных землях. Владения гетайров можно рассматривать как поместья, данные царем за службу3. Курций именует конницу гетайров «состоящей из знатнейших юношей» (однако, среди них, как и во всей армии, было немало и молодых воинов4, и ветеранов) и «лучшей частью войска из первейших по знатности юношей» (Curt., VI.9.21; X.7.20).
и далее по тексту....

Цитата: Ksanf от 14.10.2009 16:36:48
По Македонскому, есть пересказы датированые многими веками позже самого похода. Точных упоминаний современников исчезающе мало. Особенно по технике и тактике применения тяжконницы.
Про Д.Рим и военную отсталость, я шокирован
Организация вот основа БОЛЬШИХ соединений, а сравниться с римской, западная цивилизация не могла больше тысячелетия.
Их инженерные войска, отряды полевой артилерии, осадные машины.
Железная дисциплина.
Отличное обучение в том числе командного состава.
и еще много и многое. А вы мерите силу армии качеством режиков у рядового?

Качество оружия- признак технологического превосходтва.
Очень качественное и очень дорогое оружие - признак превосходства экономического.

Рим не владел вообще технологией и даже возможностями в производстве стального оружия,, закупая его у северо-германских варваров, с которыми и воевал. Закупали тоннами и тысячми. Низкосортные железные мечи для колющих ударов.

Рим не имел стрелковых войск, не имел собственного лука.
Не имел собственной конницы - ни лёгкой, ни тяжёлой.Ни, тем более- конных лучников.

Это всё банальные и общеизвестные факты.

Дисциплина в легионах была. Но- достаточно своеобразная. Легион подчинялся своему командиру и мог послать всех остальных нафиг. А мог и командира- если тот бабла не заплатит. См. Г.Ю.Цезарь.

Если же сравнивать боевую устойчивость, следующую из дисциплины - то тут вопрос неоднозначный. Где она была выше - в легионе из госслужаших, или в варварском комитате, что по-русски,, будет именоваться дружиной.
Что до обучения- то опять же - профессиональны воин из воинского сообщества-комитата или этнический боец, с пелёнок затачиваемый под родовую специализацию, едва ли уступал в военных навыках вольноотпущенникам или гражданам Рима, призванным Сенатом к защите рубежей.

Инженерные машины, артиллерия и бронетанковые войска Рима - это всё очень весело, но превосходство в них неочевидно. А главное- не решающе.

А вот на катафрактиях Рим конкретно разорился. Не потянул-с.

Лучше один раз увидеть, чем сто раз прочитать

По ссылке -- турнир реконструкторов.  Так сказать, конница и доспехи в реальном применении. Пусть и крайне любительском.

http://v2.russia.ru/video/kp_6637/

Интересные моменты:
Удары щитом -- запрещены. ОПАСНЫ. Мечом -- хоть до опупения  ;)
Управлять лошадью, даже имея стремена и одновременно применять оружие -- тяжко
Лучники НЕ используют монгольского хвата и стрелковых приспособ (кольца, браслеты), что говорит о позорной слабости современных луков и утрате лучниками стрелковых навыков  :(.

Цитата: Fomor от 12.10.2009 06:55:44

Тати - против типа XIIа по Окшотту. Какая техника боя в обоих вариантах? Бери да наваливай. Эпоха Хэйан не предполагала длительных упражнений с мечом и вообще. Воевали долго, вкусно и бойцов жгли сотнями, если не тысячами.
Самураю тут при всей "крутости" их клинка вообще ничего не светит при данной постановке задачи. Потому что противник выйдет в пакете "стеганка-кольчуга-бригандина". А этот "бутерброд" очень плохо разрубался даже европейским же оружием. Если же сдвинуться в начало 15го века то вообще труба - это уже пред-готические доспехи из стальных плит анатомической формы. Если же катана встретится с именно готическим доспехом - со всеми его каннелюрами и острыми углами, которые работают как ребра жесткости, то тут вообще извините - больше одного удара ей сделать просто не выйдет - ее тупо выщербит, учитывая ее заточку и толщину рубящей кромки. Максимилиановский доспех я бы кстати вообще не стал брать в качестве аргумента ибо он штука очень экзотическая и дорогая, на полях боя встречавшаяся разьве что на особах королевской крови.
Валлонку не пробовали. Обычную реплику шпаги (массо-габаритный макет - по развесовке и гибкости клинка) стандартного ролевого образца (1.0 - 1.2 кг)
спортивные шпажисты неплохо держат и примерно минут 10 могут биться чуть-чуть медленней своего стандартного темпа. Потом руки отпадают....

э-э... ну известно же, что консерву (если по нормальному) вскрывают зубильной заточкой.  Заточка "по мясу" будет тут не кстати. Так что в "катана vs нормальный доспех" ставить стоит на доспех.  8)

Цитата: Gurtt от 12.10.2009 10:04:49
Ну имелось ввиду что то булавоподобное. Вспоминал как назвать Вобщем ударное седельное оружие.

гутенморген монгерштерн?

Цитата: BlackShark от 12.10.2009 16:02:05

Можно стрелой с широким наконечником, порезы наносить. Если всадник от потери крови не свалится - конь упадет. Это только в фильмах и легендах окровавленный воин бьется часами. При грамотном порезе запястья, к примеру, через пару минут можно потерять сознание. Или множественные порезы...

Я такое наблюдал не один раз. Например, осколочные ранения такого рода...

стрела с широким наконечником быстро теряет скорость. мне знакомый археолог показывал "бронебойные наконечники". применялись против кольчуг. умеренной ширины (скорее ромб, но были и треугольные) таки плоский наконечник, который разрезал кольца (гроверных шайб тогда еще не изобрели ). широкий наконечник тоже показывал, но по его словам это наконечник для охоты.
вообще "консерву" полезнее болтом из арбалета отоварить.

давайте все таки остановимся на вот на чем-античная кавалерия (до стремян) все-таки была вспомогательным родом войск

Цитата: перегрев от 14.10.2009 23:33:32
давайте все таки остановимся на вот на чем-античная кавалерия (до стремян) все-таки была вспомогательным родом войск

Не факт.
Всё зависит от того, какую функцию на неё возлагали.
Для Рима и Эллады - она была очевидно вспомогательной, так как ни ромеи, ни греки понятия не имели, как её вообще использовать.

В армии Александра Македонского она выполняла несомненно ту же роль, что практически любая более поздняя конница. За минусом демонизированной рыцарской конницы позднего средневековья, которая стала восприниматься как решающий род войск. Это было конечно верно - но только в зарубах между феодалами.  При расширении задач - функции рыцарской конницы снижались. И становились близки к целям, решаемым катафрактиями Македонского.

Единственное, что следует иметь ввиду, так это то, что подобные конные формрования - были не распространены, как позже, когда любых мужиков стало возможным воткнуть в стремена и объявить драгунами, а являлись "закрытым клубом" каких-то воинских сообществ и этнических войск.

Кстати,  невероятная сложность владения конём - отражена в огромном пласте легенд всех народов. И конь воспринимается как второе Я всадника, его ближайший и верный друг, ближе побратимов и семьи.
Видимо - умение вести бой на коне - было не просто дорогое умение, но и очень специфическое, при котором обязательна была связь на уровне микромоторики и взаимное понимание коня и всадника.

Цитата: ursus от 14.10.2009 23:42:07
Не факт.
Всё зависит от того, какую функцию на неё возлагали.
Для Рима и Эллады - она была очевидно вспомогательной, так как ни ромеи, ни греки понятия не имели, как её вообще использовать.

В армии Александра Македонского она выполняла несомненно ту же роль, что практически любая более поздняя конница. За минусом демонизированной рыцарской конницы позднего средневековья, которая стала восприниматься как решающий род войск. Это было конечно верно - но только в зарубах между феодалами.  При расширении задач - функции рыцарской конницы снижались. И становились близки к целям, решаемым катафрактиями Македонского.

Уважаемый ursus! Понятно, Что мы не скорее всего не придем к взаимосогласованным формулировкам. И все таки. Как по Вашему применялась тяжелая античная конница? Ну боевые приемы. Как это все выглядело?

Конница делилась на тяжелую (катафракты), среднюю (димахи) и легкую. Тяжелая конница наносила главный удар. Средняя конница была подготовлена для боя в конном и пешем строю. Легкие конники не имели защитного вооружения, они завязывали бой, а затем обеспечивали фланги и тыл боевого порядка. Конница как регулярный род войск впервые была создана именно в Македонии. В коннице поддерживалась строгая дисциплина, каждый боец занимал определенное место в строю, которое он не мог оставить без разрешения начальника. Конница в македонской армии играла важную роль: она была средством главного удара в бою и атаковала вражескую пехоту преимущественно во фланг.

---

---

А вот и схватка. Вполне динамичная, с богатым набором приёмов и оружия.

---

---

Демарат  Коринфянин,
один из "друзей", отдал ему свое копье. Александр взял его;  увидя,  что
Мифридат, Дариев зять, выехал далеко вперед, ведя  за  собой  всадников,
образовавших как бы клин, он сам  вынесся  вперед  и,  ударив  Мифридата
копьем в лицо, сбросил его на землю. В это мгновение на  Александра  ки-
нулся Ресак и ударил его по голове кинжалом. Он разрубил шлем,  но  шлем
задержал у дар. Александр сбросил и его на землю, копьем поразив  его  в
грудь и пробив панцирь. Спифридат уже  замахнулся  сзади  на  Александра
кинжалом, но Клит, сын Дропида, опередил его и отсек ему от самого плеча
руку вместе с кинжалом. Тем временем всадники, все время переправлявшие-
ся, как кому приходилось, через реку, стали прибывать к Александру"

---

---

http://glav.su/forum…#msg440125

Цитата: Ksanf от 14.10.2009 10:53:48
По порядку. Вы вообще читаете, что пишут? Разумеется рыцари и кочевники занимались конным воспитанием. Но сравнить с опытом конкура, это невозможно!
Многочислленные свидетельства, не говорят о том КАК применялась эта конница. Лишь позние интерполяции с разной степенью логичности.
Если бы во времена Д.Рима тяжелая конница и правда была ТАК эффективна как пишут, то самая рациональная цивилизация древности имела бы конные легионы гейтар (благо средства позволяли).

Она их и имела. Поздние легионы имели много конницы. А во времена Византии (когда прошло только разделение империй) процесс пошел и далее.

А бредни про мастеров конкура - даже не смешно. Древного воина конь КОРМИЛ И СПАСАЛ, ЕГО ЖИЗНЬ ЗАВИСЕЛА ОТ ТОГО, КАК ОН НА НЕМ ЕЗДИТЬ УМЕЕТ. С каким-то спортсменом сравнивать просто несерьезно. Вы еще скажите, что люди, не вылезающие со страйкбола и пейнтбола, имеют несравнимо более высокую подготовку, чем военнослужащие, к примеру, ВДВ или СпН на войне

Цитата: BlackShark от 15.10.2009 00:51:03
А бредни про мастеров конкура - даже не смешно.

Не правильно высказал свою мысль: в той ситуации возможность слететь с коня у воина, даже того, который вырос на коне, выше, чем у легкого и не обременного никаким лишним железом мастером по конкуру.  Не обижайте калмыка - "собака на заборе" - определение неопытного (бухого) наездника.  Калмыку не нужно махать железом, возможности для тренировок у него больше чем у вояк древности - коней больше на ипподроме, не нать о хлебе насущном думать и прочих бытовых мелочах - только выездка по 6-8-12 часов в день. Кстати!  ЖИЗНЬ И ЗДОРОВЬЕ СПОРТСМЕНА ЗАВИСИТ ОТ ЕГО УМЕНИЯ УСИДЕТЬ НА КОНЕ, а он с ними проводит времени больше чем те самые древние вояки.

Заинтриговали, ... пообщался со знакомым из института коневодства.  
Его слова: "стремя нужно для поддержки сапог !!"... "На казачьем седле сплясать? - я стока не выпью! (Посмотрите на форму седла (очень высокая лука - цепляться удобно, гопак - не получится). На спине коня, в спортивном седле - легко! Пусть этот джигит чашечку кофе, не торопясь на рысаке выпьет, при разном шаге, и не прольет ни капли - тогда оценю!".
... "Махать копьем или саблей без стремени - можно. Надо иметь возможность за что-то ухватиться при критической потере равновесия,  как вариант - грива, веревочка под брюхом у коня, либо высокая лука (как у ковбойских, казачьих седел) ...  Какие то приемы тренировки коней оттачиваются и придумываются по сию пору... Говорить о том что у лошадников 100-5000 лет назад было какое-то тайное знание в дрессуре - не умнО... Рысь без седла у опытного наездника - проблем не вызывает. Шенкеля - рулят!  Возможно вертеть двумя руками тяжелое копье у наездника безседельно-стремянного есть, вертеть можно эффективно для супротивника и им же балансировать, с седлом легче - т.к. поддерживает тело и потерять равновесие - сложнее."
"Сравнивать пастуха из Монголии или татарского всадника с мастерами конкура - то же самое, что сравнивать пулемет и арбалет по скорострельности. У селян и воинов не было и 10 части тех знаний и навыков, которые вырабатывают и оттачивают спортсмены! Все это легенды, о каких-то супер способностях в выездке у древних наездников! Кони мрут, их убивали, а тренировка коня может занять не один год.  У каждого коня есть свой характер и требуется много времени чтобы его обломать."  

Зы: конным спортом не занимался, верхом ездил, как та "собака на заборе"  :) ). Все, со слов человека, который всю жизнь посвятил коневодству и к. спорту.

Цитата: BlackShark от 15.10.2009 00:51:03
Она их и имела. Поздние легионы имели много конницы. А во времена Византии (когда прошло только разделение империй) процесс пошел и далее.

А бредни про мастеров конкура - даже не смешно. Древного воина конь КОРМИЛ И СПАСАЛ, ЕГО ЖИЗНЬ ЗАВИСЕЛА ОТ ТОГО, КАК ОН НА НЕМ ЕЗДИТЬ УМЕЕТ. С каким-то спортсменом сравнивать просто несерьезно. Вы еще скажите, что люди, не вылезающие со страйкбола и пейнтбола, имеют несравнимо более высокую подготовку, чем военнослужащие, к примеру, ВДВ или СпН на войне

Позние легионы имели легкую конницу и ничтожно малое кол-во тяжелой.
Бредни мастеров, как вы УТОМИЛИ фанатики легенд. ЧЕЛОВЕК развивается! Олимпийский чемпион эллады или начала 19в, не сдал бы норматив на простого мастера спорта в ЛЮБОМ из видов.

Да игрок по 6 часов в день играющий в пейнт бол даст фору ЛЮБОМУ красноармейцу времен гражданской, хотите поспорить? Мы же разное время сравниваем. (первый встанет во весь рост и будет пулять, второй грамотно использует местность).

Для ursus`а...
перечитайте описание боя выложеное вами. Попасть в лицо копьем на скаку... ОМГ! Да он Бэтмен! Лучшие рыцари познего времени, всю жизнь тренировавшиеся для конных поединков, опасались даже на Турнире! наность такой удар, потом что высока вероятность промаха.
Далее: удар кинжалом по голове... и это всадника на КОНЕ имеющего ГИГАНСКИЙ рост по тому времени.. как это возможно без стремян!?
Далее: отсечение руки у плеча... эээ, а наплечный доспех? Да и вы представляете какой это удар? БРОНЗОВЫМ мечем?!!!
Это легенда не имеет никакого позновательного смысла, кроме литературного
По Д.Риму.
Рим не имел стрелковых войск.... ОМГ 1500!!! Веллитов в каждом легионе, конечно не имел ага... И т.д. везде уши Кэролвского зайца в ваших фантазиях.
О этинических бойцах, ну увольте. Численность Дружины - профи в германских племенах исчезающе мала, основная масса обычные крестьяне (в лучшем случае подготовка хуже чем у нас на Дону). Это как верить в непобедимость казачества Патриотично конечно, но.... сказки. Солдат легиона служил 25 лет, одно это говорит о многом.

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 08:35:54
Для ursus`а...
перечитайте описание боя выложеное вами. Попасть в лицо копьем на скаку... ОМГ! Да он Бэтмен! Лучшие рыцари познего времени, всю жизнь тренировавшиеся для конных поединков, опасались даже на Турнире! наность такой удар, потом что высока вероятность промаха.
Далее: удар кинжалом по голове... и это всадника на КОНЕ имеющего ГИГАНСКИЙ рост по тому времени.. как это возможно без стремян!?
Далее: отсечение руки у плеча... эээ, а наплечный доспех? Да и вы представляете какой это удар? БРОНЗОВЫМ мечем?!!!
Это легенда не имеет никакого позновательного смысла, кроме литературного
По Д.Риму.
Рим не имел стрелковых войск.... ОМГ 1500!!! Веллитов в каждом легионе, конечно не имел ага... И т.д. везде уши Кэролвского зайца в ваших фантазиях.
О этинических бойцах, ну увольте. Численность Дружины - профи в германских племенах исчезающе мала, основная масса обычные крестьяне (в лучшем случае подготовка хуже чем у нас на Дону). Это как верить в непобедимость казачества Патриотично конечно, но.... сказки. Солдат легиона служил 25 лет, одно это говорит о многом.

Ну, вот - вы оспариваете источники. Это конечно смело, но непродуктивно.
Вы не представляете каких-либо других материалов, из которых следует, что Македонский с Мифридатом фехтовали на подушках, а их поддерживали грумы шестами с двух сторон, чтоб они не грохнулись с коней.
Рыцари на турнире могли исходить из любых иных соображений, помимо предложенных вами. Турнирное противоборство не несло задачи уничтожения противника. А что до точности - то даже в приведённом мультике про реконструкторов наличествует упражнение - удар пикой по мишени в виде флюгера. Посмотрите.

Чем вас удивляет удар мечём одного конникак другим? Я не понял.
Посмотрите на вид греческого панциря. Предплечье открыто.

Я не говорил, что у Рима не было лучников. Они были у всех. Я говорил про то, что они были именно среднего уровня, как и тактика  их применение и вооружения. Сколь-либо выдающихся достижений, как английские лучники или татарские - они не оставили. Махра и махра.

Численность дружины - открываем русские летописи и источники и изучаем.
Про непобедимость казачества - нигде не писалось. Только про то, что через это воинское сообщества мигрировали из глуби веков определённые воинские навыки, утраченные окружающими.

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 08:35:54
Позние легионы имели легкую конницу и ничтожно малое кол-во тяжелой.
Бредни мастеров, как вы УТОМИЛИ фанатики легенд. ЧЕЛОВЕК развивается! Олимпийский чемпион эллады или начала 19в, не сдал бы норматив на простого мастера спорта в ЛЮБОМ из видов.

Опять при чем тут спорт? Нарядите МС в доспехи, ну помашет он на 5-10 минут дольше "недоразвитого предка" и что? Сам навык движения в доспехах и с оружием от этого не зависит. Время "применения навыков" - да.
На видео состязаний реконструкторов каких то критичных отличий от средневековых гравюр и изображений не вижу - конные поединки, сражения стенку на стенку... Никто аки спайдермен или мастер китайских единоборств не скачет - все просто и рационально.

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 08:35:54Да игрок по 6 часов в день играющий в пейнт бол даст фору ЛЮБОМУ красноармейцу времен гражданской, хотите поспорить? Мы же разное время сравниваем. (первый встанет во весь рост и будет пулять, второй грамотно использует местность).

Если шутка то неудачная. Вы это серьезно? Учитывая что "красноармеец гражданской" как правило он же боец ПМВ и стоять как столб не будет? Может еще игроки в контрстрайк что то расскажут ветерану ВМВ?

Зачем стоя палить? Окоп давно придумали, а залегать шрапнель трехдюймовки давно всех научила.
Не говоря уж о том что пейнтболист прежде всего обос..ется от залпа этой самой трехдюймовки и будет также очковать "использовать местность" при стреляющем в его сторону "Максиме".

Спорт - это спорт, прикладная дисциплина. Вон брательник двоюродный обычный боец на контракте из Камышино видео прислал где он кикбоксера чемпиона района уделал броском башкой об землю пропустив даже несколько хороших его ударов, и это после года в десанте  не занимаясь до армии ничем. Не последний спортсмен был, а таких как брат там много учат

2ursus
Катафрактарии Македонского все таки не совсем то, что катафракты парфян и самнитов встретившиеся римлянам много позже. Интересовали именно они.

Цитата: Gurtt от 15.10.2009 09:59:49
Опять при чем тут спорт? Нарядите МС в доспехи, ну помашет он на 5-10 минут дольше "недоразвитого предка" и что? Сам навык движения в доспехах и с оружием от этого не зависит. Время "применения навыков" - да.
На видео состязаний реконструкторов каких то критичных отличий от средневековых гравюр и изображений не вижу - конные поединки, сражения стенку на стенку... Никто аки спайдермен или мастер китайских единоборств не скачет - все просто и рационально.

Если шутка то неудачная. Вы это серьезно? Учитывая что "красноармеец гражданской" как правило он же боец ПМВ и стоять как столб не будет? Может еще игроки в контрстрайк что то расскажут ветерану ВМВ?

Зачем стоя палить? Окоп давно придумали, а залегать шрапнель трехдюймовки давно всех научила.
Не говоря уж о том что пейнтболист прежде всего обос..ется от залпа этой самой трехдюймовки и будет также очковать "использовать местность" при стреляющем в его сторону "Максиме".

Вы в курсе о методих позволяющих научится уклонятся от стрел буквально за 4 часа? Не от всех конечно, но 4 из 5 позволяют избежать, основаны на СОВРЕМЕННЫХ знаниях психологии и поведенческих реакций. Выстрелы почти в упор: 10-15метров. Никаких навыков акробатики и единоборств методика не требует.  
Далее: вы и правда считаете что в древности непрерывно часами махали оружием? Поверьте это не так, больше стояли в ожидании. Сражения длились сутками, но во времена ВОВ онидлились неделями, вы же не станете утверждать, что все это время бойцы неприрывно палили друг по другу?
Про красноормейца. Два года назад по НТВ был репортаж, чемпионы московской области по пейтболу, сошлись с Альфой. Спецназ выиграл только по причине того, что экономно использовали боеприпасы. Да конечно использовалось пейтбольное оружие, но это дает представление о тактических навыках профи данного спорта. Как вы считате, с каким счетом Альфа выиграет подобную игру с отрядом красноармейцев???

Цитата: ursus от 15.10.2009 09:59:13
Ну, вот - вы оспариваете источники. Это конечно смело, но непродуктивно.
Чем вас удивляет удар мечём одного конникак другим? Я не понял.
Численность дружины - открываем русские летописи и источники и изучаем.

Разбираем: попробуйте без стремян ударить по шлему конника, уверяю не получится в ПРИНЦИПЕ! Кончиком меча без сопротивления достанете возможно, но описаный удар?!!! Как говорил Станиславский?
Открыл изучил... Менее 10% от общей численности войска.
По Д.Риму опять. Ну как можно назвать средними войска на вооружении которых стояли торсионные установки????

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 10:22:32
Вы в курсе о методих позволяющих научится уклонятся от стрел буквально за 4 часа? Не от всех конечно, но 4 из 5 позволяют избежать, основаны на СОВРЕМЕННЫХ знаниях психологии и поведенческих реакций. Выстрелы почти в упор: 10-15метров. Никаких навыков акробатики и единоборств методика не требует.  

А в древности проще было - щитом от них закрывались:) Глупые нищие духом средневековые людишки
Кто когда считал среднее количество стрел в человека в сражении? Какие "4 из 5"? Две толпы стреляют в друг друга - щитом закрылся и молись чтоб не задело некогда там уворачиваться, да в строя и негде - на таких уклоняющихся от десятка стрел редкой цепью клоунов пустят кавалерию....
Я еще раз повторяю вы приводите в пример какие то прикладные детали, которые в реале несущественны были либо нивелировались иным образом.

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 10:22:32Далее: вы и правда считаете что в древности непрерывно часами махали оружием? Поверьте это не так, больше стояли в ожидании. Сражения длились сутками, но во времена ВОВ онидлились неделями, вы же не станете утверждать, что все это время бойцы неприрывно палили друг по другу?

Разумеется. Еще Дельбрюк пишет о реальной длительности рукопашных схваток как не очень длительной. Но тогда ваш пример с мастером спорта неясен - какие бонусы он получает? Что толку от его нормативов? Ну поднимет он топор на 10 раз больше, так избранные бойцы всегда у всех были.

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 10:22:32Про красноормейца. Два года назад по НТВ был репортаж, чемпионы московской области по пейтболу, сошлись с Альфой. Спецназ выиграл только по причине того, что экономно использовали боеприпасы. Да конечно использовалось пейтбольное оружие, но это дает представление о тактических навыках профи данного спорта. Как вы считате, с каким счетом Альфа выиграет подобную игру с отрядом красноармейцев???

Да, спецназ частенько тренируется в пейнтбольных центрах в основном в действиях в здании, т.к. использование в качестве мишеней людей. Ну и?
А давайте тогда пейнтболиста оденем в полную выкладку (и не шариков с краской, а полновесных патронов) и бронежилет и пошлем в Чечню. Вот они там навоюют то. Ну или в порядке обмена опытом на полигон Альфы в ихних же тяжелых шлемах и брониках. Вот смеху то будет. Окажется это не одно и то же будет что налегке по лесу в кроссовках нарезать.Они на своем изученном как пять пальцев полигоне и рулят. А Альфовцы вот смогут.

Но вы сами взяли в пример полевого бойца для боевых действий пехота как бы давно одна не действует.
Даже без артподдержки...в хитрых "инструкторов" полетели бы "Шмели", очереди АГС и прижимали бы головы/прочесывать зеленку и отсекать соседние помещений 30 мм пушками пехотной БМП. После чего зачистка с гранатами.
Из всего вышесказанного в пейнтболе есть только гранаты. Соответственно речь может идти только об некоторой имитации узкого аспекта боевых действий.

В ГВ трехдюймовки и Максимы серьезно обесценят нашего шустрого пейнтболиста, а выдержит ли он отдачу трехлинейки?:) И сможет ли он одиночными куда либо попадать из нее? Ведь в случае с альфой "они стреляли не экономя патронов"

Вобщем ерунда какая то, а не аналогии.