Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано

Цитата: ursus от 15.10.2009 14:58:30
Объявить деревянный копьемёт торсионным аппаратом, это смелый ход.  :D

это не моя заслуга, так объявили ученые. О "нанотехнологиях" читайте выше.
----
2 Senya
т.е. я вас правильно понял? Вы утверждаете:
Что римские офицеры не выходили на арену колизея и не участвовали в поединках? Верно, если нет поправьте.

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 15:04:19
это не моя заслуга, так объявили ученые. О "нанотехнологиях" читайте выше.

Странные учёные. Скрученное лыко объявили торсионом.
Про византийские достижения кроме своих сказок и рукомесных сравнений - добавить вам ничего не удалось. Жаль.

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 15:04:192 Senya
т.е. я вас правильно понял? Вы утверждаете:
Что римские офицеры не выходили на арену колизея и не участвовали в поединках? Верно, если нет поправьте.

"Никогда" - слишком громкое слово. Скажем так - я раньше никогда не слышал, чтобы это было типично для римского офицера (дворянина по нашим понятиям) - развлекать толпу. Коммод этим развлекался (только вроде борьбой, а не фехтованием), так придушили его, чтобы не позорил высокое звание. Впрочем опытные поединщики, в том числе служившие в римской армии, могли поддерживать народный дух победами над варварскими вождями, скорее всего с соответствующим вооружением и защитой тех и других. Цирк он и в Африке цирк, а в Древнем Риме тем более.
Вот что проверка боеспособности офицера на арене в единоборстве с варварскими вождями не являлась общепринятой практикой, а могла быть лишь единичными случаями - да, утверждаю. Иное не стыкуется со всем остальным, что я когда либо читал о Риме вообще и его армии в частности.

Цитата: ursus от 15.10.2009 15:12:17
Странные учёные. Скрученное лыко объявили торсионом.
Про византийские достижения кроме своих сказок и рукомесных сравнений - добавить вам ничего не удалось. Жаль.

"Перевод надписей на некоторых мраморных колоннах воздвигнутых в Ок Мейдан ("месте стрелы") в честь знаменитых лучников
1. Ак Сирали Мустафа пустил две стрелы, которые пролетели 625 ярдов
2. Омер Ага выстрелил на 628 ярдов
3. Сеид Мухамед Эфенди, зять Шербетсы Задэ - на 630 ярдов
4. Султан Мурад - 685 ярдов
5. Хаги Мохамед Ага пустил стрелу на 729 ярдов
6. Мухамед Ашур Эффенди пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 759 ярдов
7. Ахмед Ага ... при Султане Сулеймане Законодателе выстрелил на 760 ярдов
8. Паша Огли Мехмед выстрелил на 762 ярда
9. Ныне здравствующий адмирал Хуссейн Паша пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 764 ярда
10. Пилад Ага, казначей Халиба Паши - 805 ярдов
11. Халиб Ага - 810 ярдов
12. Ныне правящий Султан Селим пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 838 ярдов
Вторая стрела, пущенная султаном, пролетела почти столько же."
Увы речь идет уже о турецких султанах, более ранние ТОЧНЫЕ свидетельста найти проблематично. Хотя:
" Да и в 1795 году никто из английских лучников не смог полностью растянуть лук секретаря посольства, хотя пытались многие, в том числе Томас (?) Варинг, хороший стрелок лучник и известный изготовитель стрел и луков."
Но учитывая то, что турецкие луки идейные и технологические потомки византийских, можно проводить аналогии, вы не находите?

Цитата: Senya от 15.10.2009 15:19:06
"Никогда" - слишком громкое слово. Скажем так - я раньше никогда не слышал, чтобы это было типично для римского офицера (дворянина по нашим понятиям) - развлекать толпу. Коммод этим развлекался (только вроде борьбой, а не фехтованием), так придушили его, чтобы не позорил высокое звание. Впрочем опытные поединщики, в том числе служившие в римской армии, могли поддерживать народный дух победами над варварскими вождями, скорее всего с соответствующим вооружением и защитой тех и других. Цирк он и в Африке цирк, а в Древнем Риме тем более.
Вот что проверка боеспособности офицера на арене в единоборстве с варварскими вождями не являлась общепринятой практикой, а могла быть лишь единичными случаями - да, утверждаю. Иное не стыкуется со всем остальным, что я когда либо читал о Риме вообще и его армии в частности.

Как то вы на попятый пошли А сколько удивления было в тесте!!!
"Офицеры римской армии? На арене Колизея?    
Ось тут Му-Му і питає на вашій собачої мове: "ЗА ЧТО?" "
Для разминки ума:
"В 63 году нашей эры император Нерон издал указ, разрешающий участвовать свободным женщинам в гладиаторских турнирах."
Обратите внимание СВОБОДНЫХ! Ага, женщины "развлекались" , а офицеры прятались за юбками  ;D
Про Коммода:
"Римский император Коммод любил сражаться на арене в качестве гладиатора (провёл 735 битв!), и по легенде был заколот ножом гладиатором на арене (на самом деле его задушили за день до выхода на арену)" Ага  после 735 боев опомнились что позорит этим что-то  :P

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 15:24:20
Но учитывая то, что турецкие луки идейные и технологические потомки византийских, можно проводить аналогии, вы не находите?

Все таки это были турецкие луки и кто и как их дел не шибко известно. Да и к чему это? Рекордные пуски сильнейшими людьми специальных стрел и единичные экземпляры суперлуков. Массово лучники боевыми стрелами стреляли гораздо скромнее.

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 14:42:53
Римские офицеры, выходили на арену колизея 1 на 1против захваченых варварских вождей. И заметьте почти никогда не проигрывали! На каждого убитого в Колизеи офицера, приходилось до десятка "супергерманских профи", начавших держать меч в люльке как уверяю тут.

Ссылку плиз кроме вышеприведенных ваших домыслов.
За личную победу римского полководца над вождем в схватке во время сражения давали особо отличительную награду из-за редкости самого случая. Т.е. ценили.
А выступления на арене и гладиаторство занятие не слишком почетное. "1 на 1 против вождей" если только штучное что то когда то было. Но систематические поединки офицеров с захваченными вождями - это что то сдается мне...мягко говоря ваше преувеличение.И серьезное.

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 15:24:20
Но учитывая то, что турецкие луки идейные и технологические потомки византийских, можно проводить аналогии, вы не находите?

Не нахожу.  Нахожу что вы аргуметируете не по логике, а по звонкости.

 Турецкие луки никак не могут быть наследниками византийских в принципе, так как существовали длительное время одновременно. Византийские сами по себе, если таковые вообще отыщутся как некая оригинальная школа, а турецкие - сами по себе.

Цитата: Gurtt от 15.10.2009 15:34:28
Все таки это были турецкие луки и кто и как их дел не шибко известно. Да и к чему это? Рекордные пуски сильнейшими людьми специальных стрел и единичные экземпляры суперлуков. Массово лучники боевыми стрелами стреляли гораздо скромнее.

Ссылку плиз.
Гладиаторство занятие не слишком почетное. "1 на 1 против вождей" если только штучное что то когда то было. Систематические поединки офицеров с захваченными вождями - это что то сдается мне... преувеличение. Серьезное.

Композитный лук в любом случе ШТУЧНЫЙ товар, о чем я уже "задолбался" рассказывать. Но у уважаемых оппонентов ими вооружены все поголовно
Я утверждаю, что: Турецкие луки превосходили византийские так же, как византийские превосходили скифские. Временные разрывы сопоставимы. И что скифские луки били не далее чем на 50-70 метров (для гарантированого поражания). Всё, меня пытаются уверить в том, что с нескольких сотен метров конные лучники засыпят все стрелами
Про гладиаторов, перечитайте мой ответ Senya, чуть выше.
По исправленому вашему посту:
Нда, т.е. описания современиков Коммода, это ложь? Законы Нерона моя выдумка?
Вас убедит наверно только прямая ссылка ну ютуб  ;D
А убить вождя на поле боя, как впрочем любого предводителя это всегда подвиг, в ЛЮБОЙ армии.

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 15:27:41
Как то вы на попятый пошли А сколько удивления было в тесте!!!
"Офицеры римской армии? На арене Колизея?    
Ось тут Му-Му і питає на вашій собачої мове: "ЗА ЧТО?" "

Не пошел. До сих пор удивляюсь, за какие преступления римского офицера могли бы не казнить, как солдата, а отправить в Колизей, как раба.

Цитата Для разминки ума:
"В 63 году нашей эры император Нерон издал указ, разрешающий участвовать свободным женщинам в гладиаторских турнирах."
Обратите внимание СВОБОДНЫХ! Ага, женщины "развлекались" , а офицеры прятались за юбками  ;D

Ну Нерон не только такими сексуальными отклонениями страдал. Может свободные женщины его больше возбуждали, чем рабыни, тем более что боролись римлянки наверняка без купальников. Хотя памятуя о разнообразных наклонностях оного императора, его и офицеры могли возбуждать. Только при чем тут уровень фехтования?

ЦитатаАга  после 735 боев опомнились что позорит этим что-то  :P

Убийство руководителя государства готовится не вдруг Хоть один подражатель у Коммода был? Или кто-то из римских историков ставил ему эти бои в заслугу?

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 15:41:32
Композитный лук в любом случе ШТУЧНЫЙ товар, о чем я уже "задолбался" рассказывать. Но у уважаемых оппонентов ими вооружены все поголовно
Я утверждаю, что: Турецкие луки превосходили византийские так же, как византийские превосходили скифские. Временные разрывы сопоставимы. И что скифские луки били не далее чем на 50-70 метров (для гарантированого поражания). Всё, меня пытаются уверить в том, что с нескольких сотен метров конные лучники засыпят все стрелами
Про гладиаторов, перечитайте мой ответ Senya, чуть выше.

Осталось только найдите там фразу "Римский офицер в поединке с пленным вождем"

Как и ожидалось никаких ссылок на столь вопиющий факт у вас нет. Вам просто так хочется.
Известный шутник Нерон видите ли "разрешил свободным женщинам на арену" - наверняка после этого какую нить матрону опального сенатора "добровольно" выпихнули потешить императора или обещали ей пощадить его за это.
Коммод так тем и запомнился что был таким оригиналом.

Кстати как раз при Нероне (или Калигуле?) кажется сенаторов и выталкивали на арену сражаться, так многие отказывались и их за это убивали. Т.е. позорное это было дело, даже перед страхом смерти не хотели знатные туда идти.

Т.е. никакой даже одиночной инфы у вас нет, только сомнительные умозаключения по совершенно косвенным фактам. К чему тогда такой апломб, мол "вот я вам щас докажу"?

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 15:41:32А убить вождя на поле боя, как впрочем любого предводителя это всегда подвиг, в ЛЮБОЙ армии.

На поле боя или на арене цирка?

Цитата: Senya от 15.10.2009 15:48:21
На поле боя или на арене цирка?

Вы приводили пример награды на поле боя, мол ой ак трудно убить германского вождя, следовало из вашего поста. Я же говорю что убийство вождя в бою, подвиг и не важно, германский он, римский или еще какой И то что награда за это естественна.
Ссылки, ссылки как удобно Я увы не яндекс + гугл  :D Достоверных знаний по тому времени немного, приходится сопоставлять косвенные факты.
Я на основе хотя бы двух преведенных выше фактов:
О Коммоде и указе Нерона плюс точно зная, что варварские вожди захваченые Римом принимали участие в гладиаторских боях (на это то же ссылка нужна?) делаю вывод:
Что участие офицеров римской армии в гладиаторских боях с варварской элитой было!
Моё утверждение, о том что в таких боях выигрывали офицеры, увы словесно. Просто помню слова своего школьного историка, еще советской школы (умнейший был человек, земля ему пухом). Тогда интернета не было и откуда он взял сие утверждение увы... После этого признания можете минусовать

Цитата: BlackShark от 13.10.2009 22:36:40
Считать нужно. Все может быть. У стрелы хорошая аэродинамика, стабилизация есть, у падающей пули нету нифига, она кувыркается... и пробивает плечи, ломает ключицы, руки пробивает....

Так как аэродинамику вы наверняка тоже изучали - должны прикинуть, что аэродинамическое сопротивление пули намного ниже. Насчет кувыркания падающей пули.. а за счет чего кувырканье то и какой именно пули? Форму и центр масс наверно прикидывать надо. У стрел, серийных особенно, оно тоже с балансом часто не очень было, оперение спасало но и тормозило неслабо. Кстати повышение скорости современных стрел во многом связано с заменой оперения на маленькое пластиковое.

Далее - на момент вылета из композитка при его скорости вылета в 60м/с энергия 100гр стрелы была бы чуть менее 200 Дж. Она и так высоко не взлетит как пуля, и так быстро не разгонится. Мощность стартовая вроде и неплохая (не так уж сильно слабее ПМ)
Но!
На практике - 60 м/с у композитки достигается для легких стрел менее 50 гр и энергия там гораздо ниже, ближе к 50 Дж.  У тяжелых меньше скорость вылета, по 100 грамовым у меня точных данных нет.

Цитата
В Европе да. На Востоке - обстреливали. Это была правда жизни.

Может и обстреливали - реконструкции(в том числе монгольские) и расчеты 200-250 м в общем дают для монголов при стрельбе  с коня по ходу движения(тяжелыми стрелами). С источниками сложнее.

Цитата
Не надо. Арбалеты имеют низкую скорострельность и дальность ниже (нету баллистики, не та стрела). На дистанции их действительного огня лучники их закидают.

Арбалеты были самые разные.  тяжелые блочники 14в  разгоняли уже 100гр болт до скоростей близких к 100 м/с. И "дульную" имели под 400 Дж. Именно после появления такого арбалета с 14 века начинается резкий рост числа арбалетчиков в западных армиях.

Плюсов у болта как бы не больше минусов. То что он толще и короче - дало как ни странно выигрыш в качестве изготовления массового болта, "меткие" стрелы лучники делали сами, пристреливали и знали по именам. А арбалет к тому же и тетиву в одной плоскости со стрелой двигал. У лука тут чуток сложнее.

Ну а баллистика - 200-300 метров он бил уверенно по убойности, с не худшей точностью. Это предел для тяжелых лучных стрел при стрельбе навесом. Да и коню конного лучника много не надо - его легче поразить, чем защищенного арбалетчика тем более, с павизой. Не в плотном строю.

Цитата
Почему нету? Полно поверхностей, где стрела по нормали придет... круп лошади, например.

Ну круп он несколько округлый. С броней тем более. В 13в насколько помню на крупе еще кольчуга, в 15 уже пластины. 14 не помню, возможно переходный период со смешанными вариантами. В любом случае верх и круп в частности прикрывался достаточно прочной броней. От гелигера(накрупник ) отказываются правда первым, но происходит это к веку 17му, когда обстрел из луков уже стал неактуален. Видимо поэтому и первым.

Цитата
Чего ради?

Ну хотя бы за счет формы и площади поверхности как самой стрелы, так и оперения. Форму подобрать для просто падения вообще проще, чем  для выстрела из лука,  полета и дальнейшего падения.

Цитата
Сомнительно

А в чем в нашей жизни можно быть уверенным на 100%?

Бронирование рыцарских коней глазами очевидцев



Как, собственно, и ожидалось  ;)

И еще:


Паоло Учелло (1397-1475), итальянский художник, флорентинская школа.
«Вступление в бой Микелетто да Котиньолы» (1450-е годы, Лувр, Париж) – одна из трех больших панелей, изображающих битву при Сан Романо. В этой битве, произошедшей 1 июня 1432 года на полпути между Флоренцией и Пизой, Флоренция одержала победу над соседней Сиеной. Два другие полотна: «Николо да Толентино возглавляет войско Флоренции» (1450-е годы, Национальная галерея, Лондон),  «Бернардино делла Чьярда повержен с лошади» (1450-е годы, Галерея Уффици, Флоренция)



«Бернардино делла Чьярда повержен с лошади» (1450-е годы, Галерея Уффици, Флоренция) :



«Никколо да Толентино возглавляет войско Флоренции» (1450-е годы, Национальная галерея, Лондон):



Подробнее можно рассмотреть здесь:
http://community.liv…27426.html

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 16:01:19
Вы приводили пример награды на поле боя, мол ой ак трудно убить германского вождя, следовало из вашего поста. Я же говорю что убийство вождя в бою, подвиг и не важно, германский он, римский или еще какой И то что награда за это естественна.

"Германский" - это ваше. Я хоть и смутно помню этот эпизод (имен не помню), но он отложился и специально не написал над вождем кого была победа На вождем восставших рабов ! И все равно это считалось почетным - в личном единоборстве на поле боя.
А вы хотите предложить версию когда это должно было быть почетным (или хотя бы не слишком позорным) с пленным на арене цирка?. "Полюбуйтесь как римская армия не смогла уничтожить на поле боя вождей, сейчас она их уничтожит на арене цирка!" - так что ли?
А вот "Встречайте - варвары, захваченные славным Римом в плен, против наших кумиров - гладиаторов  Марса и Сникерса!" - совсем другой коленкор - и зрелище, и дополнительное унижение и двойная гордость за римскую армию и "римских" гладиаторов (даже если они сами вчерашние варвары) - "мочите мол варварских козлов!".

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 16:01:19
О Коммоде и указе Нерона плюс точно зная, что варварские вожди захваченые Римом принимали участие в гладиаторских боях (на это то же ссылка нужна?) делаю вывод:
Что участие офицеров римской армии в гладиаторских боях с варварской элитой было!

Все таки не было. "Варвары" сражались на арене друг с другом, с гладиаторами или со зверями. Выйти "римскому офицеру" на арену - уронить свое положение в обществе.
Кому нечего терять - да, бывало шли свободные в ГЛАДИАТОРЫ на контракт. Но это гладиаторы, а не действующие офицеры.
Коммоду можно было и то на это смотрелось с неодобрением. Потому его все время и упоминают что это исключение было.
Нерон - как пример какого то сложившегося правила - но комментс, делал что хотел чего до него не было и после не будет.

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 16:01:19Моё утверждение, о том что в таких боях выигрывали офицеры, увы словесно. Просто помню слова своего школьного историка, еще советской школы (умнейший был человек, земля ему пухом). Тогда интернета не было и откуда он взял сие утверждение увы... После этого признания можете минусовать

Зачем минусовать...Просто не принимается в расчет это ваше бездоказательное утверждение только и всего.

Цитата: Gurtt от 16.10.2009 07:25:40
Коммоду можно было и то на это смотрелось с неодобрением. Потому его все время и упоминают что это исключение было.

Коммоду было можно ибо он по статусу был живой, функционирующий бог. А вообще бред конечно - не умели господа римские офицеры фехтовать. Им это не по чину было. Как к примеру Комвзвода врядли умеет хорошо стрелять из пулемета, РПГ и СВД. Хотя его подчиненные это делают с легкостью.
Еще кстати момент - доспехи гладиаторов ни в каком месте не были похожи на армейские, за исключением постановок "исторических" моментов, когда доспехи с армейских складов и доставали.

Цитата: Fomor от 16.10.2009 08:00:49
Коммоду было можно ибо он по статусу был живой, функционирующий бог. А вообще бред конечно - не умели господа римские офицеры фехтовать. Им это не по чину было. Как к примеру Комвзвода врядли умеет хорошо стрелять из пулемета, РПГ и СВД. Хотя его подчиненные это делают с легкостью.
Еще кстати момент - доспехи гладиаторов ни в каком месте не были похожи на армейские, за исключением постановок "исторических" моментов, когда доспехи с армейских складов и доставали.

Я согласен с тем что, слова школьного преподавателя, даже соратника Сенкевича, не могут являтся аргументом, это было моей ошибкой. Но ваше утверждение о неумении фехтовать римских офицеров?? Ссылочку можно на чем базируется ваше утверждение? Или вы базируетесь на приведенной логике, что комвзовда не умеет хорошо стелять  из перечисленого вами? Мои знакомые офицеры, все это умеют прилично  ;) (Ну кроме СВД, хотя офицер с СВД это офицер снайпер и думаю умеет все же), так что ваши доводы, даже более эфимерны.
По поводу того что умеют офицеры в сравнении с подчиненными посмотрите 7ТВ, там часто цикл очерков о "Палладе", весьма занимательны там некоторые моменты, например как САМ шкипер, пулей носится по реям

Цитата: Ksanf от 16.10.2009 08:39:09
Но ваше утверждение о неумении фехтовать римских офицеров?? Ссылочку можно на чем базируется ваше утверждение?

На собственном опыте. Я брал в руки и спату и гладиус. И в реконструкции римской стенки стоял. Так вот. Если офицер не конный - ему в строю не развернуться - скутумы мешают. А если он конник то фехтовать он умеет только на коне - навыки конного боя почти бесполезны в пешем варианте. Вот на этом и базируется мое утверждение. А еще на том, что не сохранилось никаких наставлений по фехтованию, при всем богатстве римских литературных источников.

Цитата: Ksanf от 16.10.2009 08:39:09
Мои знакомые офицеры, все это умеют прилично  ;) (Ну кроме СВД, хотя офицер с СВД это офицер снайпер и думаю умеет все же), так что ваши доводы, даже более эфимерны.

То-есть вы считаете что средний комвзвода сможет выполнить норматив пулеметчика, снайпера и гранатометчика? Да в жизни не поверю, либо ваши знакомые какой нить ДШБ ВДВ или МП.

Цитата: Fomor от 16.10.2009 08:44:43
На собственном опыте. Я брал в руки и спату и гладиус. И в реконструкции римской стенки стоял. Так вот. Если офицер не конный - ему в строю не развернуться - скутумы мешают. А если он конник то фехтовать он умеет только на коне - навыки конного боя почти бесполезны в пешем варианте. Вот на этом и базируется мое утверждение. А еще на том, что не сохранилось никаких наставлений по фехтованию, при всем богатстве римских литературных источников.
То-есть вы считаете что средний комвзвода сможет выполнить норматив пулеметчика, снайпера и гранатометчика? Да в жизни не поверю, либо ваши знакомые какой нить ДШБ ВДВ или МП.

Я то же держал в руках и то и то. Так же был в стою (в котором кстати не было римских офицеров, по историческим данным ). Все выше перечисленное не говорит о умении в бое 1-1. Ничто не мешало мне быть лучшим компейщиком в строю и занять 3-е место в одном из первых реконструкторско-ролевом турнире в Питере (93г.) (Тогда еще эти два движения можно часто было встретить в месте).
А если конник то умеет фехтовать только на коне, это утвержение вообще за гранью  :o
Да вы правы мои знакомые ВДВ, а они что не офицеры? Вы тогда более точно формулируйте свои утверждения сразу, ок?

ЦитатаДа вы правы мои знакомые ВДВ, а они что не офицеры?

они то офицеры. Вот ВДВ - не армия. Это ПМСМ ЭЛИТА армии. Там удивляться нечему решительно. Давайте еще про офицерские группы спецназа поговорим. Там тоже офицеры, ага.

Цитатав котором кстати не было римских офицеров, по историческим данным

давайте тогда определимся, что вы понимаете под словом римский офицер. Примипил и центурионы там (внутри стенки) запросто могли оказаться. Трибуны - конечно нет. И еще - какого века легион имеется в виду. Вы, я полагаю, знаете что он очень сильно менялся.

ЦитатаА если конник то умеет фехтовать только на коне, это утвержение вообще за гранью

если вы историко-реконструктор (по-видимому) тогда знаете, что фехтуют на 40% руки и на 60% - ноги. Маневр знаете ли... Конник это вряд ли настолько хорошо умел.

UPD. Про примипила я погорячился.