Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано

Цитата: Fomor от 16.10.2009 09:00:30
они то офицеры. Вот ВДВ - не армия. Это ПМСМ ЭЛИТА армии. Там удивляться нечему решительно. Давайте еще про офицерские группы спецназа поговорим. Там тоже офицеры, ага.
давайте тогда определимся, что вы понимаете под словом римский офицер. Примипилы и центурионы там (внутри стенки) запросто могли оказаться. Трибуны - конечно нет. И еще - какого века легион имеется в виду. Вы, я полагаю, знаете что он очень сильно менялся.
если вы историко-реконструктор (по-видимому) тогда знаете, что фехтуют на 40% руки и на 60% - ноги. Маневр знаете ли... Конник это вряд ли настолько хорошо умел.

Они офицеры ВС РФ точка. Уточняйте формулировки, к примеру так: комзводы обычных строевых частей ... (и далее по тексту).
Центурион в принципе аналог в лучшем случае старшины, хотя не буду спорить вполне можно соотнести с младлейт.
Века да, но мы говорим о противостоянии с варварами Европы, когда основу армии Рима составляли сами римляне, это уже конкретный временной отрезок, не находите?
Про всадников. Следуя вашему утверждению: русские-французкие-германские драгуны и гусары, были дерьмовыми фехтовальщиками?????

Цитата: Ksanf от 16.10.2009 09:09:48
Они офицеры ВС РФ точка. Уточняйте формулировки, к примеру так: комзводы обычных строевых частей ... (и далее по тексту).

ну я по дефолту имею в виду пехоту. ВДВ, МП и прочий СпН ГРУ - это узкие специалисты. А все всегда на своем хребте вытаскивала обычная мотопехота (а ранее обычная пехота), артиллерия и танки. Поэтому для меня например дефолтный офицер это как раз - офицер обычной строевой части.

Цитата
Про всадников. Следуя вашему утверждению: русские-французкие-германские драгуны и гусары, были дерьмовыми фехтовальщиками?????

не передергивайте. они занимались конкретно фехтованием. в залах с существующей теорией и массой дуэлей. а не только конной рубкой как большая часть армий того времени. приведите ссылку на источник по фехтованию в Риме. Я еще раз говорю что при всем обилии литературных материалов того времени нет описания и даже намеков на что то подобное. Единственное что ставили в римской армии, что можно с натяжкой отнести к боевому фехтования - это правильный "вкол" гладиусом в чучелу.

Цитата: Fomor от 16.10.2009 09:17:10
ну я по дефолту имею в виду пехоту. ВДВ, МП и прочий СпН ГРУ - это узкие специалисты. А все всегда на своем хребте вытаскивала обычная мотопехота (а ранее обычная пехота), артиллерия и танки. Поэтому для меня например дефолтный офицер это как раз - офицер обычной строевой части.
не передергивайте. они занимались конкретно фехтованием. в залах с существующей теорией и массой дуэлей. а не только конной рубкой как большая часть армий того времени. приведите ссылку на источник по фехтованию в Риме. Я еще раз говорю что при всем обилии литературных материалов того времени нет описания и даже намеков на что то подобное. Единственное что ставили в римской армии, что можно с натяжкой отнести к боевому фехтования - это правильный "вкол" гладиусом в чучелу.

Про строевых пехотных офицеров. Их умение зависит исключительно от их отношения к службе. Знаю таких которые считают, что должны быть примером для своих солдат и поверьте они УМЕЮТ. Вы будите утверждать, что таких нет? Да их не большенство, но это не потому что всегда так, а потому что в армии бардак. Хороший офицер СА, все умел, спросите батю своего чтоли, если он служил.
Я не утверждаю, что офицеры легионов были отличными фехтовальщиками, по нынешним меркам. Но я так же утверждаю, что варварские суперхиро, то же не более чем миф и они так же с точки зрения нашего времени не умели нифига, кроме как со всей дури да по башке. (утрирую). В общем умения офицера рима и варварского вождя считаю примерно равными. Но с учетом того что римский офицер в бой пьяный не ходил (в основе своей) и не впадал в "священную ярость" (а как это отражается на поединке если противник сохраняет холодную голову, надеюсь объяснять не надо?), считаю сбольшой долей вероятности, что в стычке варвар проиграет.
Дополнение:
Только, что общался с водителем фирмы. Бывший офицер СТРОЙБАТА. Служил в афгане. Ваше утвереждение о неумении пользоваться оружием подчиненных, прокоментировал жестко. Конктретные выражения, с вашего позволения опущу.

Цитата: Ksanf от 16.10.2009 09:28:51
Хороший офицер СА, все умел, спросите батю своего чтоли, если он служил.

Батя мой в ВоВ служил и офицером не был. С помощью спаренного пулемета бакланов-юнкерсов отгонял от бронекатера. И ваще он помер десять лет назад, не будем об этом.

Цитата
Но с учетом того что римский офицер в бой пьяный не ходил (в основе своей) и не впадал в "священную ярость" (а как это отражается на поединке если противник сохраняет холодную голову, надеюсь объяснять не надо?), считаю сбольшой долей вероятности, что в стычке варвар проиграет.

Без вопросов. Но к умению фехтовать это не имеет отношения.

Цитата: Fomor от 16.10.2009 09:33:55
Батя мой в ВоВ служил и офицером не был. С помощью спаренного пулемета бакланов-юнкерсов отгонял от бронекатера. И ваще он помер десять лет назад, не будем об этом.
Без вопросов. Но к умению фехтовать это не имеет отношения.

Соболезную...
К умению фехтовать имеет отношение даже утренне настроение. Если умеющий позволяет себе идти на поводу у чувств... Надеюсь вы понимаете мою точку зрения?

Цитата: Ksanf от 16.10.2009 09:38:44
Соболезную...
К умению фехтовать имеет отношение даже утренне настроение. Если умеющий позволяет себе идти на поводу у чувств... Надеюсь вы понимаете мою точку зрения?

еще как понимаю. кстати немного водки перед боем ... сейчас народ в бугуртах обдалбывается перед боем кетанофом (некоторые особо продвинутые кадры). Так остановить их можно только ударом КАМАЗа. Так что не надо недооценивать средневековый допинг. Драться он может и медленней будет, зато на мелкие ранения не будет обращать внимания. Римский строй был страшен слитностью и командностью, а не одиночными бойцами. В связи с этим и подготовка была не на одночный бой. Такое мое мнение... Это как раз у варваров ценились герои.

Цитата: Fomor от 16.10.2009 09:41:59
еще как понимаю. кстати немного водки перед боем ... сейчас народ в бугуртах обдалбывается перед боем кетанофом (некоторые особо продвинутые кадры). Так остановить их можно только ударом КАМАЗа. Так что не надо недооценивать средневековый допинг. Драться он может и медленней будет, зато на мелкие ранения не будет обращать внимания. Римский строй был страшен слитностью и командностью, а не одиночными бойцами. В связи с этим и подготовка была не на одночный бой. Такое мое мнение... Это как раз у варваров ценились герои.

С этим не спорю. В массовом бою применение, адекватных доз алкоголя это плюс. НО в одиночных схватках с равным минус. В принципе мы почти сошлись во мнении по данному вопросу.

Цитата: Ksanf от 16.10.2009 09:51:15
В принципе мы почти сошлись во мнении по данному вопросу.

потому что опыт - одинаковый.

Цитата: Fomor от 16.10.2009 09:57:21
потому что опыт - одинаковый.

Кстати по поводу опыта Из него я сделал вывод. Самое страшное ручное в древности было проигнорировано Я говорю о гиганском моргенштерне. 3-х метровая жердь на ней 1,5метровый канат на котором что-нибудь тяжелое.
Помню в 96м я ушел из реконструкторов в ролевики, но моя группа продолжа ездить на сборища. На одном из них нам все оружие не зачиповали, посчитав опасным. В итоге мы остались без вооружения. И быстро соорудили выше описанные конструкции в качестве поражающего элемента были использованы джинсовые штанины набитые сухим мхом (во избежание травм). Несколько зарисовок по применению:
1. Мост через реку:  один человек крутя "вертолет" держит переправу против отряда в 40 человек. Вышедшие на мост просто "уносятся" в воду, в том числе безбашенные реконструкторы в фултяже. Отряд через 30 минут отступает.
2. Против полного строя численностью в 60 человек выходят 7-ро, держа дистанцию меж друг другом около 6-ти метров. и 7-мь человек охватывают строй полукругом!!! Каждый высунувшийся из строя латник, если его не поддерживали плечи рядомстоящих, мгновенно выбывал из боя. В итоге строй вынужден был "рассыпаться" и попал в ловушку засадной группы легких копейщиков.
3. Нас высмеяли новгордцы. Отмороженная группа обнесшая свою стоянку НАТУРАЛЬНЫМ частоколом, из бревен с бедро взрослого мужчины. На полигоне нашлась гирька 16 кг и приличный канат... Поменяли поражающий элемент. Раскрутка "вертолета" бац.... недавно спиленая ель частокола (повторюсь с бедро в обхвате), разлетается в щепы в месте удара, удар такой силы, что вырывает закопаное примерно на полметра бревно. Прибежали "мастера" и запретили нам наши "игрушки".  
Возможно офтоп, АУ на усмотрение модераторов.

Цитата: Fomor от 16.10.2009 08:00:49
... Как к примеру Комвзвода врядли умеет хорошо стрелять из пулемета, РПГ и СВД. Хотя его подчиненные это делают с легкостью.
...

Шутить изволите? А кто же учит подчиненных комвзвода. Кто с ними занятия проводит по огневой подготовке? Пушкин?
Кроме того подавляющее большинство взводных - выпускники военных вузов. Уровень полученных знаний и навыков в вузе (любом) имеет следующие градации:
- иметь представление;
- быть ознакомленным;
- знать;

- иметь навык;
- уметь;
- владеть.

Вы серьезно думаете, что общевойсковой офицер не умеет стрелять из стрелковки? Так Вы ошибаетесь.
Это со стрельбой ствольной и реактивной артиллерии он ознакомлен. Из миномета - часто имеет навык. А начиная от БМП/БТР и ниже - будьте уверены - умеет, а часто даже вполне таки владеет оружием.

Цитата: ivan2 от 16.10.2009 10:23:44
А начиная от БМП/БТР и ниже - будьте уверены - умеет, а часто даже вполне таки владеет оружием.

Очень может быть что и ошибаюсь. Но все равно, ПММ, не в этом функция офицера состоит.

По фехтованию римских и прочих офицеров. А зачем это им было нужно с практической точки зрения?Фехтование это исскуство ведения поединка посредством холодного оружия. В СРЕДНЕМ Римский офицер ОДНОЗНАЧНО фехтовал хуже любого варвара. Потому что почти все (или вообще все) варвары культивировали мастерство индивидуальной схватки. Например у многих народов чтобы стать вождем требовалось в поединках победеить прочих претендентов.  А у римлян по-моему единственно кто устраивал ПОЕДИНКИ, это гладиаторы. Что-то я не слышал о дуэлях римской знати. А если поединков не было, то к чему фехтование? В строю не пофехтуешь. И ритуальных поединков перед битвой типа Пересвета с Челубеем римляне тоже чурались.

Цитата: Sj от 16.10.2009 11:07:28
По фехтованию римских и прочих офицеров. А зачем это им было нужно с практической точки зрения?Фехтование это исскуство ведения поединка посредством холодного оружия. В СРЕДНЕМ Римский офицер ОДНОЗНАЧНО фехтовал хуже любого варвара. Потому что почти все (или вообще все) варвары культивировали мастерство индивидуальной схватки. Например у многих народов чтобы стать вождем требовалось в поединках победеить прочих претендентов.  А у римлян по-моему единственно кто устраивал ПОЕДИНКИ, это гладиаторы. Что-то я не слышал о дуэлях римской знати. А если поединков не было, то к чему фехтование? В строю не пофехтуешь. И ритуальных поединков перед битвой типа Пересвета с Челубеем римляне тоже чурались.

ваши доводы самые логичные из моих оппонентов  :D
Я же говорю о том, что уровень мастерства того времени ничтожно мал! У кого угодно! И хладнокровие и самоотверженность римских воинов (в рассматриваемом интервале разумеется) давали тем преймущество, перед вараварскими возждями. Вы ведь не будите утверждать, что римский офицер таскал меч не умея им пользоваться? О командирах уровня комсостава легиона в сравнении с вождями объединенных племен, тут да, вождь выиграет (усредненно). Но в среднем... очень сомневаюсь...
Плюс поставить не могу, считайте виртуально он от меня вам есть  :D

Цитата: Свой от 16.10.2009 04:36:52
Бронирование рыцарских коней глазами очевидцев

Гравюры выборочно - это конечно здорово, но если еще и походить по тем музеям - картинка немножко другая будет.

Если в одном месте искать - в 2005 выходила неплохая книга - Всадники войны. Кавалерия Европы(Издательство АСТ, Полигон), сканировать не буду, но если  в электронке найду - выложу. Там "картинок" хватает

Доказывать широкое применение конного доспеха западной коницей в общем то не надо - если холивар как из-за Ливонской войны хотите начать, то найдите все же какой нибудь более спорный факт. Желательно для когото кроме вас еще спорный. Наши разборки никому не интересны думаю, придется новую ветку открывать опять

Цитата: Yarpen от 16.10.2009 11:22:09
Гравюры выборочно - это конечно здорово, но если еще и походить по тем музеям - картинка немножко другая будет.

Если в одном месте искать - в 2005 выходила неплохая книга - Всадники войны. Кавалерия Европы(Издательство АСТ, Полигон), сканировать не буду, но если  в электронке найду - выложу. Там "картинок" хватает

Доказывать широкое применение конного доспеха западной коницей в общем то не надо - если холивар как из-за Ливонской войны хотите начать, то найдите все же какой нибудь более спорный факт. Желательно для когото кроме вас еще спорный. Наши разборки никому не интересны думаю, придется новую ветку открывать опять

Можно и Эрмитаж для общего развития посетить, когда открывают запасники.

Цитата: Ksanf от 16.10.2009 11:27:09
Можно и Эрмитаж для общего развития посетить, когда открывают запасники.

Попасть бы, я от питера далековато, а так просто в запасники попасть, когда выбираешься - без "корочки" сложно. Или есть варианты?

Цитата: Yarpen от 16.10.2009 11:56:23
Попасть бы, я от питера далековато, а так просто в запасники попасть, когда выбираешься - без "корочки" сложно. Или есть варианты?

Я сам без корочек
В Эрмитаже, почти всегда присутствуют временные экспозиции с запасников музея. Но попасть на интересующую тематику...  Это надо или специально ехать или, да жить в Питере.
http://ermitazh.net/oruzhie.html
который год обещают сделать виртуальную копию музея, но...

Про Эрмитж
Подскажите это:
http://www.travel-gu…stand.html
действительно детский доспех или такой "мелкий" рыцарь.
Если детский то как его делали, навырост?

Цитата: Lis от 16.10.2009 13:04:20
Про Эрмитж
Подскажите это:
http://www.travel-gu…stand.html
действительно детский доспех или такой "мелкий" рыцарь.
Если детский то как его делали, навырост?

Может конечно у кого то из сильно-богатых и была такая блажь, но вообще такие доспехи, как правило, образцы, выставляемые на витрины оружейных магазинов и т.п. Или  "новоделы" относительно эпохи боевых доспехов

Почему-то считается, что в античности под термином "фехтование "понимали именно "фехтование" в современном смысле этого слово. движение ног, рук по определенной системе, блокирование, атаки и т.д. Вот Гомер, понятно слепой, понятно пересказ, но где-то одной эпохи, с описываемыми событиями, ну рядом. Что в описании поединка Ахилла и Гектора от фехтования? Есть подробные описания поединков викингов. Так не фехтовали там. Все решали природная мощь бойца, реакция, и качество вооружения. К поединкам римских офицеров против пленных вождей в качестве доказательства превосходства римской школы нужно относиться осторожно. Вот чем, чем а благородством по отношению к побежденным римляне обременены не были. Кто сказал, что поединки были честными? Мы смутно понимаем, что превосходство римлян-это в первую очередь превосходство комплексного подхода к организации и ведению боевых действий. Как дрались римские легионы мы не видели. Какую роль в этом сыграло техника рукопашного боя-можем только гадать. А если это вариант известного афоризма: "Порядок бьет класс"?