Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано

Цитата: перегрев от 16.10.2009 20:01:40
Почему-то считается, что в античности под термином "фехтование "понимали именно "фехтование" в современном смысле этого слово. движение ног, рук по определенной системе, блокирование, атаки и т.д. ...............

К сожалению, совсем нет времени на поиски фото..

Но вот обратите внимание на крепление клинка к рукояти у номера 1! Отдельно клинок клепается именно 6-10 клепками к рукояти! Это не цельная конструкция. И если Вы поищите фото ранних бронзовых мечей - они все такие..Причем большинство - с вывернутыми заклепками. И это понятно, таким мечом рубить нельзя! Понятно, сгоряча рубили, результат ясен - сломанный меч, но изначально ведь такой конструкцией можно было только фехтовать..Именно, как короткой шпагой. И из этого явно следовали и приемы фехтования соответствующие.. Лет этак тыщ 4-5 тому назад.. Вот потом - да, многое поменялось..Но судя по мечам - первичной техникой было именно фехтование..

Цитата: Paul от 16.10.2009 21:22:00
К сожалению, совсем нет времени на поиски фото..

Но вот обратите внимание на крепление клинка к рукояти у номера 1! Отдельно клинок клепается именно 6-10 клепками к рукояти! Это не цельная конструкция. И если Вы поищите фото ранних бронзовых мечей - они все такие..Причем большинство - с вывернутыми заклепками. И это понятно, таким мечом рубить нельзя! Понятно, сгоряча рубили, результат ясен - сломанный меч, но изначально ведь такой конструкцией можно было только фехтовать..Именно, как короткой шпагой. И из этого явно следовали и приемы фехтования соответствующие.. Лет этак тыщ 4-5 тому назад.. Вот потом - да, многое поменялось..Но судя по мечам - первичной техникой было именно фехтование..

Совершенно верно! Мои любимые картинки (без иронии). У того же Панченко-в описании боевых приемов кельтов-приводится масса живописных названий "Прыжок лосося" например. Но:
"Таким образом мы видим, что первые мечи предназначались для колющих ударов; доказательством тому служат микенские, датские и ирландские образцы. затем постепенно фехтование уступает место рубке-более естественному, не требующему особой тренировки способа ведения боя, и, как следствие, возникают клинки предназначеные для нанесения как колющих, так и рубящих ударов.." (Эварт Окшоп. "Археология оружия").
Если попробовать представить давешнюю технику фехтования (а речь идет о бронзовом веке), то стоит вспомнить, что дага как вспомогательный вид оружия появилась именно потому, что тогдашние рапиры не обладали достаточной маневренностью, что бы без второй руки парировать атаки. Вспомните "Дуэль Миньенов (так кажется)". люди ловили  и парировали чужие клинки незащищенной рукой (может наработаная моторика виновата, может инстинкт самосохранения). В бронзовом веке, очевидно, учитывая тяжелый клинок, роль даги играл шит. Опять же не претендуя на достоверность, но мне кажется, что фехтование бронзового века на бронзовых мечах очень близко повторяло копейный бой. Иными словами-бронзовый клинок играл роль маленького копья.

Рубящий удар - совершенно иные группы мышц.
Его принесли в Рим жители Центральной и Северной Европы. Привычные к топору. Тыкать шилом - искусство тонкое, конечно, но махать несколько часов 3-5 тью  килограммами - нечто совершенно иное.

Конные народы так же имели навык в рубящем ударе. Тут уж иначе никак.

Когда появилось оружие, абсолютно соответствующее потребностям рубки - этот стиль боя быстро стал доминирующим.
Лишь на некоторое время случился ренессанс колющего удара, да и то лишь в зоне латинской культуры - когда вероятность обойти защиту тяжёлого доспеха оказалась выше вероятности пробития. Да и в тяжёлом доспехе - проще и легче тыкать, чем рубить.

На 1-6 рисунках кисть руки никак не защищена (гарды нет) Не отважился бы я таким фехтовать.  Принимать на лезвие вражеский клинок ... страшновато. На 2 рисунке что-то вообще непонятное, - хитро  клинок изогнут, и как им орудовать?.
Лет 25 назад, держал в руках макет греческого меча. Друг увлекался Грецией и  имел возможность, всякие поделки делать на заводе. Из бронзы один в один сделал (такой как на рис.1) (по размерам, по весу не знаю).
Мне меч показался  тяжелым, тупым и неудобным. Повертеть тоже не получилось - вываливался из руки. Но скорее всего,  из-за привычке к спортивному оружию, и попытке удержать его пальцами.  Дерево им перерубалось (тупился он быстро, причем щербины появлялись глубокие) но веток 10  в диаметре  см 5  им прерубили, правда не сухих. Так что махать в схватке им долго не получится - превратится в бронзовое полено или сломается.
Фехтование вряд-ли возможно этими штуками. Только ткнуть или резануть по конечности противника.  Основное его удобство - возможность орудовать им из-за/под щита, и противник не видит откуда будет нанесен укол.  Копье, все ж таки более заметный инструмент .

В 70-80 годах один из шпажистов, фехтовал на мировых и прочих первенствах, любил парировать клинок  свободной рукой...  (венгр, кажется, фамилию не помню).  Так он виртуозно отшибал клинок, который находился в нескольких сантиметрах от груди, и  оч. часто судьи и соперники этого просто не замечали.

Так что укол рукой отбить при определенной тренировке можно.

Урсус: в тыканье есть один неоспоримый плюс - ткнуть всегда быстрее получится, чем рубануть.

Намотанный на руку плащ был совершенно хрестоматейным приёмом.

Цитата: _ul_ от 17.10.2009 00:03:35
Урсус: в тыканье есть один неоспоримый плюс - ткнуть всегда быстрее получится, чем рубануть.

Римляне не любили рубящих ударов. Даже когда стало доступно нормальное оружие. В том числе и потому, что вы указали и потому, что рубящий открывает бок. Им это казалось диким.
С другой стороны варварам рубящие удары были не просто привычны, но и насущно необходимы. Чем ещё можно развалить переднюю шеренгу легиоеров за широкими и высокими щитами, кроме как ударами топоров и палиц.

Намотанная на руку тряпка сковывает движение. Плащ использовали для визуального изменения формы тела. Отбить шпагу можно и перчаткой. А ежели шпага протыкает плащ, а там тулова нет - то противнику каюк, очень много движений надо сделать чтобы выдернуть клинок,  доли секунды решают исход поединка.

Мне, также кажется диким открывать бок: Укол из 2 позиции (Клинок над головой, укол - сверху вниз) - весьма опасное положение, промахиваешься, или противник защищается, а ты весь открыт  

И все таки загадка для мя: как могли разваливать передние шеренки легионеров! Только трупами закидать?!... Пока варвар замахивается топором в него тыкают копьями и мечами  из-за шеренги щитов ...  или клин вбить из тяжеловооруженных воинов, с теми самыми топорами, а дальше все построение рушится, и ... Все едино, потери варваров должны быть ужасными, как бы красиво они не махали топорами.

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 10:22:32
Вы в курсе о методих позволяющих научится уклонятся от стрел буквально за 4 часа? Не от всех конечно, но 4 из 5 позволяют избежать, основаны на СОВРЕМЕННЫХ знаниях психологии и поведенческих реакций. Выстрелы почти в упор: 10-15метров. Никаких навыков акробатики и единоборств методика не требует.  

Точно такие же методики, но основанные на опыте, были в древности. Давайте не будем делать из современного человека супермена? И не генерить флуд. Посте выше про красноармейцев и это именно так я оцениваю.

Цитата
Про красноормейца. Два года назад по НТВ был репортаж, чемпионы московской области по пейтболу, сошлись с Альфой. Спецназ выиграл только по причине того, что экономно использовали боеприпасы.

Ну дайте им настоящее, и посмотрим, кто выиграет и останется в живых. Писец - Вы еще детей с лазерной игры позовите и скажите потом, что навыки у них схожи со спецами, у которых, возможно, они в лазерную игру выиграют (случаи знаю, но и причины ясны - спец от луча будет как от пули прятаться, а ребенок - за картонной стенкой и т.п.).
Скажите, Вы, часом, не Одмин?  :)

Цитата
Да конечно использовалось пейтбольное оружие, но это дает представление о тактических навыках профи данного спорта. Как вы считате, с каким счетом Альфа выиграет подобную игру с отрядом красноармейцев???

КАКИХ красноармейцев? Пластунов-разведчиков с  ПМВ? Парней тов. Старинова? Пьянь, набранную насильно от сохи в деревне, которая в ПМВ не воевала?

Цитата: _ul_ от 17.10.2009 00:41:25

И все таки загадка для мя: как могли разваливать передние шеренки легионеров! Только трупами закидать?!... Пока варвар замахивается топором в него тыкают копьями и мечами  из-за шеренги щитов ...  или клин вбить из тяжеловооруженных воинов, с теми самыми топорами, а дальше все построение рушится, и ... Все едино, потери варваров должны быть ужасными, как бы красиво они не махали топорами.

Битва при Атерстоне. Согласно римским источникам, на поле битвы было убито 80000 бриттов, а потери римлян составили лишь 400 солдат. И бриттов, помнится, на поле боя пришло раз в двадцать больше, чем  римлян.
Но развалить строй легионеров не удалось.  :(

Не забывайте технологию работы римского строя: плотная стена щитов почти в рост человека, в щели между которыми высовывается меч и вспарывает тело близкого противника наугад где придется. В сомкнутом строю из-за римского щита наносить удар невозможно чисто физически. Только тыкать и резать понизу. Для такой технологии даже дерьмовенькие римские мечи вполне годились.
Но если строй рассыпался -- варвары вырезали "храбрых римлян" поголовно. Вести рукопашный бой они были не способны. Да их этому и не учили.

Цитата: _ul_ от 17.10.2009 00:41:25
И все таки загадка для мя: как могли разваливать передние шеренки легионеров! Только трупами закидать?!... Пока варвар замахивается топором в него тыкают копьями и мечами  из-за шеренги щитов ...  или клин вбить из тяжеловооруженных воинов, с теми самыми топорами, а дальше все построение рушится, и ... Все едино, потери варваров должны быть ужасными, как бы красиво они не махали топорами.

Ну так это основная проблема с момента рождения фаланги.
Классически, существовал набор приёмов.
Вгоняли в щиты, если они деревянные - дротики, чтоб ухудшить маневренность.
Применяли боевых слонов.  Для этого же и была собственно создана тяжёлая конница.

Варвары действительно, нападали толпой, чем немало веселили римских историков. Они не выстраивали регулярного ряда против фаланги. Более всего осталось описаний схваток с пешими  до-конными варварами - галлами, кельтами, "лестными германцами".  Они налетали толпой и пытались разбить передние ряды топорами и палицами.
Был ещё один приём, который римлян приводил в ужас. Берсеркры.  Это такие городские сумасшедшие, типа блаженных, но наоборот. Они были совершенно одержимы какими-то демонами войны, может быть через употребление стимуляторов, и находились в "пограничном состоянии". В мирное время племя их держало или в лесу на цепи, или в ямах. Но не убивали и кормили. Хотя им запрещалось появляться в селеньях,  за это могли убить.

При столкновении римлян с племенем, имеющем берсеркров - задача пролома первого ряда возлагалась на них. Иногда сама угроза спустить берсеркров отводила угрозу римских набегов. Берсеркры обладали невероятной силой и выносливостью, и считалось, что они неуязвимы для оружия. Это вполне вероятно, как известно человек в помешательстве может противостоять врукопашную здоровенным санитарам. Ну, а неузвимость наверное связана с особым режимом мышц, приводивших к сжатию открытых ран и отсутствии болевых реакций, позволявших игнорировать раны.

В более мягкой форме состояние именовалось ВУТ  или ВИТ. Состояние боевого бешенства. Когда я смотрю кадры русских атак в войну - мне кажется, что у нас это состояние входит в комплект поставки, вместе с геном разложения алкоголя.  От этого корня исходит слово "ВИТязь" и имя "литовского" князя Витовта  (он наверное был из прусских славян, судя по собственному имени и именам предков).

Цитата: ursus от 17.10.2009 02:13:10


Варвары действительно, нападали толпой, чем немало веселили римских историков. Они не выстраивали регулярного ряда против фаланги. Более всего осталось описаний схваток с пешими  до-конными варварами - галлами, кельтами, "лестными германцами".  Они налетали толпой и пытались разбить передние ряды топорами и палицами.
Был ещё один приём, который римлян приводил в ужас.

Нет, в ужас римлян приводила опасность принять бой ВСЕ строя.
Битва в Тевтобургском лесу. Точнее -- резня в Тевтобургском лесу. Местные племена подловили римлян на марше и построиться не дали. Три легиона -- под списание. В смысле -- осталось только мясо.

Для меня всегда было загадкой -- почему варвары дрались с легионами в поле? Почему не навязывали сражений в лесу?! Если разбить сражение на одиночные схватки -- у римлян не просматривается никаких шансов.

Пока римляне не вошли в лесную зону европы - всё шло более-менее нормально.
В принципе - пересёкши Рейн, они и подписали себе приговор.
Но, в Тевтобургском лесу была скорее засадная операция против обоза, чем регулярное сражение.

Оценка римских потерь основывается на количестве подразделений Квинтиля Вара, попавших в засаду, и варьируется в широких пределах. Наиболее консервативную оценку приводит Г. Дельбрюк (18 тыс. солдат), верхняя оценка доходит до 27 тысяч (Вика)

Нехило для обоза  :)
Если бы германцы встретились с этими тремя легионами в открытом бою -- результат наверняка был бы печальный. Но они проявили смекалку и инициативу, и подловили врага в неудобных для того обстоятельствах. Так что пусть теперь оправдываются -- римлян все рано СДЕЛАЛИ.  Прав тот, кто победил.

С точки зрения стратегической значимости - это конечно большая победа.  Хотя достигнута партизанскими методами.

Цитата: ursus от 17.10.2009 02:45:28Но, в Тевтобургском лесу была скорее засадная операция против обоза, чем регулярное сражение.

Там еще банальное предательство было со стороны "германского союзника". Римляне не предполагали, что идут по враждебной территории.

Цитата: _ul_ от 17.10.2009 00:03:35Из бронзы один в один сделал (такой как на рис.1) (по размерам, по весу не знаю).
Мне меч показался  тяжелым, тупым и неудобным. Повертеть тоже не получилось - вываливался из руки. Но скорее всего,  из-за привычке к спортивному оружию, и попытке удержать его пальцами.  Дерево им перерубалось (тупился он быстро, причем щербины появлялись глубокие) но веток 10  в диаметре  см 5  им прерубили, правда не сухих.

Лезвие наклепывалось или просто наточили?

Цитата: Свой от 17.10.2009 01:21:50

Не забывайте технологию работы римского строя: плотная стена щитов почти в рост человека, в щели между которыми высовывается меч и вспарывает тело близкого противника наугад где придется. В сомкнутом строю из-за римского щита наносить удар невозможно чисто физически. Только тыкать и резать понизу. Для такой технологии даже дерьмовенькие римские мечи вполне годились.

"Каждому римскому воину отведено то же (как в фаланге, что б много не цитировать) пространство в 3 фута; но каждый римский воин во время боя постоянно находится в движении, вынужденный беспрестанно перемещать свой щит. Иначе он не сможет защитить от удара любую часть своего тела и свободно действовать мечом. Поэтому для обеспечения свободы движений между солдатами как спереди, так и сбоку должно быть свободное пространство не менее 3 футов длиной. Это самое меньшее, что позволяет выгодно осуществлять подобное движение" (Полибий, греческий историк ок. 200 - ок 120 г. до н.э., цитата из "Теории военного искусства", Мориц Саксонский).

Описание римского строя вроде бы предполагает достаточно подвижную технику римского бойца, в отличии от "статичной" в греческой фаланге. Как оно было на самом деле-фиг его знает. Военные достижения Рима-факт, многочисленные победы-факт. снаряжение римского легионера (скутум, короткий меч) вроде полностью исключают возможность ведения схватки вне строя (с сегодняшней точки зрения)

Цитата: перегрев от 17.10.2009 11:46:47
"Каждому римскому воину отведено то же (как в фаланге, что б много не цитировать) пространство в 3 фута; но каждый римский воин во время боя постоянно находится в движении, вынужденный беспрестанно перемещать свой щит. Иначе он не сможет защитить от удара любую часть своего тела и свободно действовать мечом. Поэтому для обеспечения свободы движений между солдатами как спереди, так и сбоку должно быть свободное пространство не менее 3 футов длиной. Это самое меньшее, что позволяет выгодно осуществлять подобное движение" (Полибий, греческий историк ок. 200 - ок 120 г. до н.э., цитата из "Теории военного искусства", Мориц Саксонский).

Описание римского строя вроде бы предполагает достаточно подвижную технику римского бойца, в отличии от "статичной" в греческой фаланге. Как оно было на самом деле-фиг его знает. Военные достижения Рима-факт, многочисленные победы-факт. снаряжение римского легионера (скутум, короткий меч) вроде полностью исключают возможность ведения схватки вне строя (с сегодняшней точки зрения)

Мне бы не хотелось подвергать сомнению римского историка -- но попытки имитации строя  фаланги показывают, что устойчивая и непробиваемая никакой силой стена получается, если правый край твоего щита лежит на плече бойца справа. При попытки его "оттянуть" -- тыкаешь в получившуюся щель мечом.
Вообще, использование вооружения (шлем+щит) и тактики древних показывает, что человек в строю практически неуязвим. Как в танке. Его известным холодным оружием не достать.
Предположительно, для победы нужно просто тупо давить, давить, давить -- пока противник не начнет пятиться. При этом его строй рассыпается и -- можно резать.

PS Признаю -- мы использовали греческие щиты. Но вряд ли римлене придумали какую-то иную, неведомую тактику. В одиночку ни щита не удержать, ни "стены" не посторить. Описанный Полибием строй сомнут -- мяукнуть не успеешь.

Цитата: Свой от 17.10.2009 13:50:34
Мне бы не хотелось подвергать сомнению римского историка -- но попытки имитации строя  фаланги показывают, что устойчивая и непробиваемая никакой силой стена получается, если правый край твоего щита лежит на плече бойца справа. При попытки его "оттянуть" -- тыкаешь в получившуюся щель мечом.
Вообще, использование вооружения (шлем+щит) и тактики древних показывает, что человек в строю практически неуязвим. Как в танке. Его известным холодным оружием не достать.
Предположительно, для победы нужно просто тупо давить, давить, давить -- пока противник не начнет пятиться. При этом его строй рассыпается и -- можно резать.

PS Признаю -- мы использовали греческие щиты. Но вряд ли римлене придумали какую-то иную, неведомую тактику. В одиночку ни щита не удержать, ни "стены" не посторить. Описанный Полибием строй сомнут -- мяукнуть не успеешь.

Во-во, и я о том же! И исторические исследования, и реконструкции (как историков, так и энтузиастов боевых искусств) приводят (меня по крайней мере) к одному простому выводу-чего то я про этих римлян недопонимаю. Под рукой нет, но читал красочные описание современников как римский солдат (правда не рядовой, центурион, кажется) в одиночку сражался перед строем своего подразделения. Чем был вооружен? Как сразу не убили? Вот Вегеций-колющий удар, ну вроде похоже и мечи справа носили и приставной шаг. А вот вопрос-применяли ли легионеры копья как чисто недистантное оружие? Ну метнули они пиллумы, а потом, сразу в мечи? Ладно против германцев, а против греческой фаланги? А ведь и греков они били-факт. Вопрос как и за счет чего?

Цитата: перегрев от 17.10.2009 14:58:40
Во-во, и я о том же! И исторические исследования, и реконструкции (как историков, так и энтузиастов боевых искусств) приводят (меня по крайней мере) к одному простому выводу-чего то я про этих римлян недопонимаю. Под рукой нет, но читал красочные описание современников как римский солдат (правда не рядовой, центурион, кажется) в одиночку сражался перед строем своего подразделения. Чем был вооружен? Как сразу не убили? Вот Вегеций-колющий удар, ну вроде похоже и мечи справа носили и приставной шаг. А вот вопрос-применяли ли легионеры копья как чисто недистантное оружие? Ну метнули они пиллумы, а потом, сразу в мечи? Ладно против германцев, а против греческой фаланги? А ведь и греков они били-факт. Вопрос как и за счет чего?

Пиллумы (могу ошибаться, ибо древний мир такая древность, что ни в чем нельзя быть увереным) -- это римское изобретение. Корявая палка с длинным наконечником из плохого железа. Попадая в щит, пиллум оттягивает его и упирается в землю. Обрубить его нельзя -- наконечник слишком длинный. Наступать с таким щитом невозможно -- пилум древком в землю упирается и не дает. (Зато отступать -- можно  :D). Бросишь щит -- ты труп. Не бросишь -- обуза для всей фаланги.

Так что метнуть пилумы и кинуться "в мечи" -- вполне разумная тактика. Особенно против греков с их четкой градацией рядов "по копьям". В фаланге заменить бойца первого ряда (живого) трудно. Там лабиринт из копий позади. В легионе -- бросил порченый щит и сдриснул между своими назад.

Разумеется, все вышесказанное -- чистая гипотеза  8)

ЦитатаС другой стороны варварам рубящие удары были не просто привычны, но и насущно необходимы. Чем ещё можно развалить переднюю шеренгу легиоеров за широкими и высокими щитами, кроме как ударами топоров и палиц.

2 Ursus
Коннолли пишет об этом следующее:

ЦитатаДионисий описывает, как кельты поднимали мечи над головой, вращали ими в воздухе, а затем обрушивали на врага так, будто рубили дрова. Именно это обращение с мечом приводило в такой ужас их противников. Однако римляне вскоре научились справляться и с этим; Полибий сообщает, что они стали принимать первый удар на верхнюю кромку щита, усиленную железной накладкой. От удара по железной кромке меч сгибался, и кельтский воин был вынужден выпрямлять его ногой, что открывало легионеру возможность атаковать временно безоружного противника. Кроме того, легионеры выяснили, что, покуда кельт наносит своим мечом рубящий удар, они могут отразить его щитом и ударить из-под щита в живот.
Слова Полибия о том, что меч сгибался чуть ли не пополам — скорее всего преувеличение. Возможно, что такое иногда и случалось, но кельтские мечи в целом были лучшего качества. Я видел двухтысячелетней древности меч, извлеченный из озера Невшатель и принадлежавший как раз тому времени, о котором пишет Полибий. Его можно было согнуть почти что вдвое, после чего он принимал прежнюю форму.

Цитата
Кельты славились прежде всего как мечники, однако у Диодора присутствует описание их копий. Наконечники копий и дротиков постоянно встречаются и в воинских захоронениях. Это создает не которую проблему, поскольку наличие копья должно свидетельствовать о том, что меч не был главным оружием кельтов. Однако это противоречит всем античным источникам. Некоторые полагают, что наконечники копий, найденные в погребениях, на самом деле принадлежали дротикам. Но, не говоря уже о том, что некоторые из этих наконечников слишком велики для дротиков, в Ла-Тен было обнаружено три полных копья — и наконечники, и подтоки. Их длина составляет 2,5 м, что никак не соответствует дротику. Еще больше запутывает дело тот факт, что наконечники у всех этих копий сравнительно маленькие — значит, из всего числа найденных наконечников копьям может принадлежать значительно больше, чем считалось до этого. Проблема кажется не разрешимой, поскольку для человека с копьем, которое нельзя метнуть, меч может являться только вторичным оружием. Единственное заключение, к которому можно прийти в данном вопросе, состоит в том, что, хотя кельтский воин и был в первую очередь мечником, он мог сражаться и копьем.

ЦитатаВарвары действительно, нападали толпой, чем немало веселили римских историков. Они не выстраивали регулярного ряда против фаланги. Более всего осталось описаний схваток с пешими  до-конными варварами - галлами, кельтами, "лестными германцами".  Они налетали толпой и пытались разбить передние ряды топорами и палицами.

 
А это тоже под вопросом..
Из того же Коннолли:

Цитата
Все античные авторы сходятся на том, что кельты не слишком ценили стратегию и тактику. Полибий обвиняет их в том, что они не имели ни плана кампании, ни особых суждений о том, как ее следует проводить; он добавляет, что все, что они творили, делалось под влиянием сиюминутных побуждений. Может создаться впечатление, что кельты сражались, подобно какому-нибудь сброду, наваливаясь всей толпой. Однако наличие среди кельтских трофеев штандартов и труб, изображенных на арке в Оранже, может говорить о том, что у них существовала достаточно строгая организация. Цезарь описывает, как пилумы пронзали сомкнутые щиты кельтов. Это может относиться только к тесному строю типа фаланги. Такое построение в принципе не было свойственно кельтам, а следовательно, они могли использовать разные виды построений. В пользу этого предположения говорит и Полибиево описание битвы при Теламоне. Кельты оказались зажатыми между двумя римскими армиями, а потому построились спина к спине, обратившись на обе стороны так, что глубина строя составила четыре человека. Полибий восхищается этим строем и говорит, что даже в его дни, 75 лет спустя, спорили, у какой из сторон была более сильная позиция. Ни одну из армий кельтов нельзя было атаковать с тыла, и, не имея пути к отступлению, кельты были вынуждены стоять насмерть.

Римляне же были напуганы этим безупречным строем, а также диким грохотом и шумом, который издавали кельты. И действительно, у них было бессчетное множество горнистов и трубачей, и вдобавок все воины одновременно выкрикивали свои боевые кличи. В завершение Полибий говорит, что кельты уступали римлянам только вооружением, поскольку имели менее качественные мечи и щиты.

Или по германцам (у Дельбрюка):

Цитата
Тактическая форма строя, в котором сражалась германская пехота, получила у древних писателей название “cuneus”, которое новейшими писателями переводится словом “клин” (клинообразный боевой порядок).
Правильное описание клина сохранилось в античной литературе в двух местах: у Тацита и в конце эпохи переселения народов в “Стратегиконе” императора Маврикия, если он только является автором этого труда (приблизительно 579 г.). “Белокурые народы” - франки, лангобарды и подобные им, - читаем мы в “Стратегиконе”, - нападают отрядами, которые столь же широки, как и глубоки, а Тацит говорит “о клиньях” (cuneis) батавов следующее: “повсюду тесно сомкнутые, а спереди, сзади и с боков хорошо прикрытые”. “Тесно сомкнутым” отрядом, который со всех сторон - не только спереди и сзади, но и с флангов - одинаково силен, является каррэ, следовательно, при 400 человек такое построение, когда 20 стоят в ширину и 20 в глубину, а при 10 000 - 100 в Ширину и 100 в глубину. Такой отряд образует не квадрат, а прямоугольник, фронтом которого является его узкая сторона, так как во время перехода дистанция между шеренгами приблизительно вдвое больше дистанции между рядами. Если же теперь перед строем такой глубокой колонны выступит вождь или князь, окруженный своей свитой, находящейся позади него или рядом с ним, то может показаться, что такая колонна увенчана вершиной.
Преимуществом фаланги перед клином являлось непосредственное вовлечение большего количества оружия в сражение. Десятишеренговая фаланга, насчитывавшая всего 10 000 человек, имела 1 000 человек в первой шеренге. Клин же глубиной в 100 человек имел по фронту только 100 человек. Если клин сразу не прорвет фалангу, то он очень скоро будет окружен со всех сторон. Фаланга в состоянии его обойти своими флангами.

С другой стороны, слабой частью фаланги являлись ее фланги. Небольшая фланговая атака могла ее опрокинуть. Такая фланговая атака могла быть особенно легко произведена конницей. Германцы обладали сильной конницей, а греки и римляне такой сильной конницей не обладали. Поэтому германцы предпочитали строиться вглубь, чтобы иметь сильные и хорошо защищенные фланги. Греки же и римляне гораздо слабее чувствовали эту потребность. Они могли смело рисковать, принимая более тонкие построения, чтобы иметь на передовой линии как можно больше оружия.

Второй причиной, усиливавшей тяготение каждой стороны к свойственной ей форме построения, является то обстоятельство, что германцы обладали гораздо меньшим и худшим защитным вооружением, нежели греки и римляне с их развитой промышленностью. Поэтому германцы стремились к тому, чтобы выставить в первой шеренге лишь немногих, лучше других вооруженных воинов и пытались усилить атаку натиском из глубины, причем этому не очень вредило недостаточное вооружение воинов, стоявших внутри клина.

Так что рассказы про неоганизованные толпы варваров скорее всего преувеличение..