Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано

Цитата: перегрев
Все заберу у ребенка все что подарил 1-2 век, да вроде не было проблем у римлян. Битва при Андрианополе (описание которой привел ursus)-378 г. н.э., 4й век (правильно?). готская конница-вроде стремена

Что касается того, что народы-всадники без стремян не могли представлять угрозу римлянам, то нюанс тут в следующем.. Народы-всадники (а это в основном кочевники) жили на равнинах, в степях и т.п. Чего им было делать вдали от своих степей? Да и города они брать не умели (как и всадники со стременами, впрочем).
Если приводить в пример гуннов, то с ними тоже не все просто. Во времена Аттилы это с большой вероятностью не была уже конная орда. У гуннов на тот момент была и пехота, и осадные орудия. Да и я больше склоняюсь к версии, что гунны тогда представляли собой смесь из славян, германцев и прочих самых разных народов. Как раз германские погребения найдены там, где должны были жить гунны, а вот следов гуннов практически нет.

Цитата: перегрев от 18.10.2009 00:33:19
Тут скорее соглашусь. Готы-это стремена. А почему бы не глянуть с другой точки зрения? Без стремян народы-всадники вообще не представляли собой такой силы которая могла бы представлять угрозу римлянам, а тем более запустить маховик "Великого переселения народов". Идея в абсолюте конечно бредовая, никакое техническое устройство в те времена (ну кроме сотни тачанок с "максимами") не могло обеспечить такого преимущества. Но вот весь этот замес с готами все таки с массовым применением стремян коррелируется. Не смогу побаловать Вас разнобразием цитируемых авторов (по ряду причин растерял я свою библиотеку)  все тот же Э.Окшотт:  "Ни одно из деяний, которые совершили силой своего оружия готы и их рыцарственные последователи, не могло быть совершено людьми, скачащими на лошади без поддержки стремян; стоит задуматься о том, какое значение может иметь такое, казалось бы незначительное усовершенствование в области конской упряжи"

Идея вовсе не бредовая, а именно "в яблочко".
Появление стремян и кавалерийского седла, закончило эпоху  тяжёлой кавалерии, да и вообще кавалерии, как закрытого клуба нескольких народов или нескольких воинских сообществ.
Появилась возможность создания массовых конных армий.
Технических проблем больше не существовало. Подготовка бойца - всадника стала занимать гораздо меньше времени. И снимала ограничения, при которых хороший рубака-пехотинец не мог стать хорошим всадником, всилу отсутствия навыка верховой езды, обретаемого с детства,  неумения организовать взаимопонимание с конём и прочим деталям тонкого мастерства. Толковый воин мог быстро превратиться в кавалериста, значительно прибавив в защите и ударных возможностях. Что и продемонстрировали впоследствии "лесные германцы", северные славяне и скандинавы, до того не располагавшие значительной конницей.
Одновременно, выявились решающие преимущества оружия варваров - скармасаксов, которые стало возможно применять привставая на стременах и нанося удары из удобного положения, дополняя их инерцией тела, которому более не нужно было искать равновесие с конём.

Учитывая, что стремена получили наибольшее распространение среди тех, кто и имел наибольший интерес к ним - у народов, практиковавшим верховую езду, то именно они и получили максимальные бонусы от этого новшества. Но они же располагали и всеми выше рассмотренными методами боёв - и стрельбой из лука с коня и тяжёлой кавалерией, созданными ДО распространения стремян.

Очевидно, что это резко увеличило их военные возможности и военный вес.  
Очевидно, что они не были идиотами, которые проигнорировали бы столь блестящий шанс. Они его и не проигнорировали. Начали резко наращивать давление на Рим, стремясь и уничтожить давнего врага, и завладеть его достоянием.

Риму проивопоставить было практически нечего, кроме тех же варварров с выселок по другую сторону Рейна.

В принципе, после появления стремян, Риму оставался единственный шанс - создать собственную тяжёлую кавалерию или погибнуть. Но тут дело касалось экономики, и возможности экономической базы противников были несопоставимо бОльшими.

Цитата: перегрев
Все заберу у ребенка все что подарил 1-2 век, да вроде не было проблем у римлян. Битва при Андрианополе (описание которой привел ursus)-378 г. н.э., 4й век (правильно?). готская конница-вроде стремена

Всё верно, 4-й век.
Но это уже массовое применение стремян. То есть - они уже обыденность. Есть находки второго века.  Думается, чтоб к 4 веку иметь стремянную конницу, с учётом скорости распространения технологий той поры - стремя должно было начать внедряться уже во втором веке. И где-то в третьем, обрести свой вид, близкий к каноническому.
Стремя - это же не просто железка. Это система седла, подпруги, сбруи, всего прочего для коня.  Довольно сложная система. Наверное это в основном и совершенствовалось, а не просто два кик-стартера по бортам кобылы.

Было бы любопытно - нет ли у римских авторов описаний каких-то серьёзных поражений от варварской конницы, в до-Андрианопольский период. Это бы позволило примерно задать временной промежуток распространения стремени в войскх.

ЦитатаИдея вовсе не бредовая, а именно "в яблочко".
Появление стремян и кавалерийского седла, закончило эпоху  тяжёлой кавалерии, да и вообще кавалерии, как закрытого клуба нескольких народов или нескольких воинских сообществ.
Появилась возможность создания массовых конных армий.
Технических проблем больше не существовало. Подготовка бойца - всадника стала занимать гораздо меньше времени.
Одновременно, выявились решающие преимущества оружия варваров - скармасаксов, которые стало возможно применять привставая на стременах и нанося удары из удобного положения, дополняя их инерцией тела, которому более не нужно было искать равновесие с конём.

Учитывая, что стремена получили наибольшее распространение среди тех, кто и имел наибольший интерес к ним - к народам, практиковавшим верховую езду, то именно они и получили максимальные бонусы от этого новшества. Но они же располагали и всеми выше рассмотренными методами боёв - и стрельбой из лука с коня и тяжёлой кавалерией, созданными ДО распространения стремян.

Очевидно, что это резко увеличило их военные возможности и военный вес.  
Очевидно, что они не были идиотами, которые проигнорировали бы столь блестящий шанс. Они его и не проигнорировали. Начали резко наращивать давление на Рим, стремясь и уничтожить давнего врага, и завладеть его достоянием.

Мне больше нравится версия Гумилева о климатических изменениях, которые и подвигли народ хунну на перемещение на Запад. И против гуннов не устояли ни сарматы, ни готы с их тяжелой кавалерией. А Рим..
Рим "переехал" на Восток по воле Константина Великого (с казной и т.п.), и Западная часть империи долго не продержалась. Но ВРИ еще очень долго и успешно противостояла варварам.

ЦитатаБыло бы любопытно - нет ли у римских авторов описаний каких-то серьёзных поражений от варварской конницы, в до-Андрианопольский период. Это бы позволило примерно задать временной промежуток распространения стремени в войскх.

C сарматами и парфянами Рим особых проблем не имел (в 1-2 в. н.э.). А кто кроме них мог быть кандидатом на "всадников со стременами" в тот момент?
Да и вообще 1-2 вв - время расцвета имерии и ее максимального расширения.

Цитата: Lefthander от 18.10.2009 01:42:04
Мне больше нравится версия Гумилева о климатических изменениях, которые и подвигли народ хунну на перемещение на Запад. И против гуннов не устояли ни сарматы, ни готы с их тяжелой кавалерией. А Рим..

Я пытался читать эту гумилёвщину - так и бросил. Наукообразная галиматья.

Византийская Империя - это таки несколько далеко не Западная Римская. Отличий было не больше ли, чем общего.
Другая версия религии, отсутствие "гражданского общества" при значительном социалистическом секторе народного хозяйства, безусловное единовластие - Императора могли убивать хоть три раза на дню, но подчинялись только Императору. Отсутствие этнического мотива государства. Такого понятия, как "гражданин Рима" в Византии не существовало.
Скорее наследование Риму - дань юридической и внешнеполитической преемственности, аргумент в борьбе за Римское наследие, чем продолжение и развитие сущностей.

Цитата: ursus от 18.10.2009 01:52:36
Я пытался читать эту гумилёвщину - так и бросил. Наукообразная галиматья.

Ну не все.. В теорию пассионарности я и сам не очень верю, но для общего развития почитать Гумилева стоит..
Приведу еще такой пример:

Цитата
Нарсес поставил полумесяцем не менее 8000 лучников, расположив их с учётом особенностей плохо обозреваемой местности. За ним стояла византийская фаланга и союзные варвары, в основном лангобарды и эрулы. Очень небольшая конница греков (численностью 1500 человек) должна была служить тактическим резервом и преследовать отступающего противника. Тотила же, располагая меньшей численностью войска чем его противник, наоборот главную ставку делал на свою многочисленную конницу, которая внезапной атакой должна была смять пехоту греков. Но конная атака при «Могилах галлов» захлебнулась под градом стрел императорских лучников, и это место стало «могилой готов». В битве погибло 6000 готов.

Как оказалось, ВРИ совсем не понадобилось развивать у себя тяжелую конницу, чтобы справиться с готами. Оказалось достаточно лучников

Цитата
Византийская Империя - это таки несколько далеко не Западная Римская. Отличий было не больше ли, чем общего.
Другая версия религии, отсутствие "гражданского общества" при значительном социалистическом секторе народного хозяйства, безусловное единовластие - Императора могли убивать хоть три раза на дню, но подчинялись только Императору. Отсутствие этнического мотива государства. Такого понятия, как "гражданин Рима" в Византии не существовало.
Скорее наследование Риму - дань юридической и внешнеполитической преемственности, аргумент в борьбе за Римское наследие, чем продолжение и развитие сущностей.

ну это потом уже.. А когда Константин перенес столицу в Константинополь, и некоторое время после этого различий было не так много. Это в дальнейшем восточные римляне стали говорить на греческом и т.п.

Цитата: Lefthander от 18.10.2009 01:56:53
Ну не все.. В теорию пассионарности я и сам не очень верю, но для общего развития почитать Гумилева стоит..
Приведу еще такой пример:Как оказалось, ВРИ совсем не понадобилось развивать у себя тяжелую конницу, чтобы справиться с готами. Оказалось достаточно лучников

Так это было двести лет спустя. И самой Римской Империи уже не существовало. Делили тушку.

Цитата: ursus от 18.10.2009 02:09:55
Так это было двести лет спустя. И самой Римской Империи уже не существовало. Делили тушку.  

И что? За 200 лет мало что изменилось. Стремена только стали еще распространеннее. Не думаю, что луки, например, кардинально изменились. Все зависело от полководца. Будь Нарсес командующим в битве при Адрианополе, римляне могли и избежать такого разгрома.
А империю Юстиниан на тот момент очень сильно расширил, да и Рим обратно присоединил.
Мне интересно, почему это не стали считать восстановлением Римской Империи? Юстиниан должен был что-ли столицу обратно в Рим перенести? Или во всем виновата Римская католическая церковь со своей "Священной Римской империей" и т.д.?

Цитата: _ul_ Выщербилось все лезвие при рубке веток... Как точили? Не знаю! А это важно?
Бронза отличалась от древней, все ж таки делали на опытном заводе, а там были разные ее марки...

Читал, что древняя бронза отвратительно держала заточку, хоть в оружии, хоть в инструменте. Поэтому практически все археологические находки сохранили следы наклепки лезвия. Насколько я понимаю технологию, лезвие оттягивали холодной ковкой, примерно как при отбивании косы, заворачивали на клинок, снова проковывали... Но это подразумевает скорее мягкий и пластичный, чем жесткий и выкрашивающийся материал.

Цитата: Lefthander от 18.10.2009 02:14:30
И что? За 200 лет мало что изменилось. Стремена только стали еще распространеннее. Не думаю, что луки, например, кардинально изменились. Все зависело от полководца. Будь Нарсес командующим в битве при Адрианополе, римляне могли и избежать такого разгрома.
А империю Юстиниан на тот момент очень сильно расширил, да и Рим обратно присоединил.
Мне интересно, почему это не стали считать восстановлением Римской Империи? Юстиниан должен был что-ли столицу обратно в Рим перенести? Или во всем виновата Римская католическая церковь со своей "Священной Римской империей" и т.д.?

Так она, формально, еще Одоакром, если память не изменяет, была восстановлена..Регалии Западного императора были отосланы им в Константинополь, император снова стал один на всю империю..И после этого на Западе я что-то императоров не припоминаю..Насколько уж они чем реально управляли вопрос другой, но авторитет императора был явно весьма велик, незря Теодорих Великий значительной части своих успехов в Италии обязан статусу посланца императора, да и потом изо всех сил пытался его потверждать. Да и другие варварские короли вели себя очень похоже..

Цитата: Системный администратор
Читал также, что НЕКОТОРЫЕ мастера умели варить бронзу более прочную, нежели в основной массе. Опять же, учитывая почти никакие познания в геологии и металлургии, могли ещё на стадии отбора руды допустить попадание легирующих добавок.

П.С. Воевали же как-то предки медным оружием.=)))

Так они и каменным, и деревянным, и костяным -- тоже весьма успешно воевали.
У медного, согласитесь, в отдельных ситуациях есть некоторое преимущество.  ;)

Цитата: Свой от 18.10.2009 17:47:00
Так они и каменным, и деревянным, и костяным -- тоже весьма успешно воевали.
У медного, согласитесь, в отдельных ситуациях есть некоторое преимущество.  ;)

Честно говоря, это для меня всегда была загадка! Приходилось иметь дело и медью, и с бронзой, да и с каменными орудиями приходилось..В молодости много с археологами шатался.. ИМХО - медь в быту кремню али обсидиану завсегда проигрывает..Почти бесполезный металл ежели в чистом виде..Ну разве иглу какую али шило..Да и то барахло.. Медный топор или нож - просто издевательство над владельцем! Вот бронза - да, явный шаг вперед.

Цитата: Paul от 18.10.2009 18:07:37
Честно говоря, это для меня всегда была загадка! Приходилось иметь дело и медью, и с бронзой, да и с каменными орудиями приходилось..В молодости много с археологами шатался.. ИМХО - медь в быту кремню али обсидиану завсегда проигрывает..Почти бесполезный металл ежели в чистом виде..Ну разве иглу какую али шило..Да и то барахло.. Медный топор или нож - просто издевательство над владельцем! Вот бронза - да, явный шаг вперед.

Каменный серп, меч, иные "длинномерные лезвия" -- они медным орудиям явно проигрывают. Топор, нож, скребки всякие -- тут камень лучше. Не даром каменные топоры, по слухам, вплоть до начала 2 тысячелетия в битвах использовались. А вообще, если в быту -- каменные орудия хрупкие, раскалываются. Медные -- можно поправить, заточить. Так что, не все так однозначно. Кто-то делал выбор в пользу качества, кто-то -- в пользу долговечности. Это типа китайского и япончкого джипов -- разница очевидна, но для каждого находится свой покупатель.

Цитата: Свой от 18.10.2009 18:50:52
Каменный серп, меч, иные "длинномерные лезвия" -- они медным орудиям явно проигрывают. Топор, нож, скребки всякие -- тут камень лучше. Не даром каменные топоры, по слухам, вплоть до начала 2 тысячелетия в битвах использовались. А вообще, если в быту -- каменные орудия хрупкие, раскалываются. Медные -- можно поправить, заточить. Так что, не все так однозначно. Кто-то делал выбор в пользу качества, кто-то -- в пользу долговечности. Это типа китайского и япончкого джипов -- разница очевидна, но для каждого находится свой покупатель.

Оно конечно в теории да, но практическое применение медного меча или серпа для меня не очевидно..Попробуйте хохмы ради медную пластину заточить и попилить ей что-нибудь общественнополезное!  :D Можете даже молотком ейный край предварительно проковать.. ИМХО, результат Вас не обрадует..Да и не так уж совсем и хрупки кремневые орудия, поверьте, приходилось иметь с ними дело, а уж обсидиановые поострее многих стальных будут.. Хотя, может древние владели секретными методиками работы с медью..

Цитата: Paul от 18.10.2009 19:01:08
Оно конечно в теории да, но практическое применение медного меча или серпа для меня не очевидно..Попробуйте хохмы ради медную пластину заточить и попилить ей что-нибудь общественнополезное!  :D Можете даже молотком ейный край предварительно проковать.. ИМХО, результат Вас не обрадует..Да и не так уж совсем и хрупки кремневые орудия, поверьте, приходилось иметь с ними дело, а уж обсидиановые поострее многих стальных будут.. Хотя, может древние владели секретными методиками работы с медью..

Вы попробуйте кремниевым серпом пшеницу с поля сжать. Уверяю вас -- тоже не подарок.  :D

PS Разделать тушу лося, ни разу не затачивая ножа (стального  ;) ! ) -- удается далеко не всегда. При этом медный нож,  (теоретически, само-собой) придется править раз 15. А кремниевый? Выбрасывать?
Не забывайте, обсидиан -- это стекло. Так что его хрупкость можно представить без труда.

Цитата: Senya от 18.10.2009 11:56:08
Читал, что древняя бронза отвратительно держала заточку, хоть в оружии, хоть в инструменте. Поэтому практически все археологические находки сохранили следы наклепки лезвия. Насколько я понимаю технологию, лезвие оттягивали холодной ковкой, примерно как при отбивании косы, заворачивали на клинок, снова проковывали... Но это подразумевает скорее мягкий и пластичный, чем жесткий и выкрашивающийся материал.

Немного дополню. До сего момента считал, что бронза не куётся, но полазав по интернету, подкорректировал своё мнение.

Влияние олова на механические свойства меди в сплаве бронзы аналогичное как и влияние цинка, но более резко.
Уже при содержании около 5% олова пластичность начинает падать.
Бронза содержащая более 5...6% олова не прокатывается и некуется, ее применяют в литом виде.
При содержании олова около двадцати процентов прочность бронзы начинает падать, сплав становится хрупким.

источники:
http://brb2.3dn.ru/
http://www.agrovodcom.ru/zz_bronze.html

Цитата
При закалке бронзы происходит явление совершенно обратное тому, которое наблюдается для стали: бронза становится мягкой и до известной степени ковкой.

Цвет бронзы, с увеличением процентного содержания олова, переходит из красного (90% - 99% меди) в желтый (85% меди), белый (50%) и стально-серый (до 35% меди).
Что касается тягучести, то при 1% - 2% олова сплавы ковки на холоду, но менее нежели чистая медь;
при 5% олова бронзу можно ковать только при температуре красного каления,
а при содержании свыше 15% олова ковкость совершенно пропадает.

Античная бронза была известна людям гораздо раньше  латуни...
Бронзу получали тогда выплавкой медных и оловянных руд, а потому в античной бронзе нередко содержатся, в виде примеси, железо, кобальт, никель, свинец, цинк, серебро и др.
Наиболее старинная бронза, золотистого цвета, содержит приблизительно 88% меди и 12% олова (F. Wibel, "Die Cultur der Bronzezeit Nord- und Mittel-europas", Киль, 1865).

http://www.wikiznani…php/Бронза

Поэтому можно предположить, что если бронзовое оружие и подвергали ковке, то это была практически медь с содержанием олова 1-2%

Цитата: Свой от 18.10.2009 19:11:31
Вы попробуйте кремниевым серпом пшеницу с плоя сжать. Уверяю вас -- тоже не подарок.  :D

PS Разделать тушу лося, ни разу не затачивая ножа (стального  ;) ! ) -- удается далеко не всегда. При этом медный нож,  (теоретически, само-собой) придется править раз 15. А кремниевый? Выбрасывать?
Не забывайте, обсидиан -- это стекло. Так что его хрупкость можно представить без труда.

Лося?? Медным ножом?? Что ж,попробуйте.. Потом поделитесь,ладно?  ;) Да Вы его за четверть туши до рукоятки сточите.. А каменными орудиями таки миллиона 2 лет как минимум разделывали, и ничего, управлялись ведь как-то.. И обсидиановым лезвием резать тушу уж поверьте, гораздо эффективнее..Только долбить им с маху лобную кость не надо, и вполне управитесь..

Цитата: Свой от 18.10.2009 19:11:31Вы попробуйте кремниевым серпом пшеницу с плоя сжать. Уверяю вас -- тоже не подарок.  :D

Если найду дежавюшку, как делали и жали - брошу ссылку. Может на работе еще она лежит.

Цитата При этом медный нож,  (теоретически, само-собой) придется править раз 15. А кремниевый? Выбрасывать?

Кремниевый нож также правится ретушью лезвия (отшелушиванием небольших пластинок по краю).

ЦитатаНе забывайте, обсидиан -- это стекло. Так что его хрупкость можно представить без труда.

Попробуйте сломать (не раздробить камнем на другом камне, а именно сломать) кусочек оконного стекла с ноготь величиной. Обсидиановое оружие/орудие представляло собой основу из твердого дерева, в пазах которой закреплялись смолой небольшие, но очень острые осколки. Кстати, кремниевый серп аналогично.

Цитата: Paul от 18.10.2009 19:24:40
Лося?? Медным ножом?? Что ж,попробуйте.. Потом поделитесь,ладно?  ;) Да Вы его за четверть туши до рукоятки сточите.. А каменными орудиями таки миллиона 2 лет как минимум разделывали, и ничего, управлялись ведь как-то.. И обсидиановым лезвием резать тушу уж поверьте, гораздо эффективнее..Только долбить им с маху лобную кость не надо, и вполне управитесь..

Так и стальными управляемся -- и ничего. И как-то по факту -- получается гораздо лучше, чем каменными.  :D
Вы еще скажите, что каменные инструменты -- бессмертные, не снашиваются и не нуждаются в ремонте.
Металлические орудия, повторяю еще раз -- превосходят каменные в ремонтопригодности.

Цитата: Senya от 18.10.2009 19:26:12
Если найду дежавюшку, как делали и жали - брошу ссылку. Может на работе еще она лежит.

Надеюсь, найдете. Будет интересно посмотреть -- правда интересно.

Цитата: Senya от 18.10.2009 19:26:12
Кремниевый нож также правится ретушью лезвия (отшелушиванием небольших пластинок по краю).

Кто же этого не знает!  :D Априори предположив, что этим искусством (думаю, вы пробовали?  :) ) владеет каждый охотник -- и на сколько заточек хватит этого ножа?
Именно поэтому  металлические орудия и вытеснили камень.

Цитата: Senya от 18.10.2009 19:26:12
Попробуйте сломать (не раздробить камнем на другом камне, а именно сломать) кусочек оконного стекла с ноготь величиной.

Мне не нужно его ломать. Мне нужно им работать. А при этом режущая кромка имеет дурную привычку выкрашиваться. Причем материалы с высокой прочностью страдают этой проблемой сильнее -- как более хрупкие.