Тред №156562

Цитата: Свой от 18.10.2009 17:47:00
Так они и каменным, и деревянным, и костяным -- тоже весьма успешно воевали.
У медного, согласитесь, в отдельных ситуациях есть некоторое преимущество.  ;)

Цитата: Свой от 18.10.2009 17:47:00

 

Честно говоря, это для меня всегда была загадка! Приходилось иметь дело и медью, и с бронзой, да и с каменными орудиями приходилось..В молодости много с археологами шатался.. ИМХО - медь в быту кремню али обсидиану завсегда проигрывает..Почти бесполезный металл ежели в чистом виде..Ну разве иглу какую али шило..Да и то барахло.. Медный топор или нож - просто издевательство над владельцем! Вот бронза - да, явный шаг вперед.

• +0.00 / 0

Цитата: Paul от 18.10.2009 18:07:37
Честно говоря, это для меня всегда была загадка! Приходилось иметь дело и медью, и с бронзой, да и с каменными орудиями приходилось..В молодости много с археологами шатался.. ИМХО - медь в быту кремню али обсидиану завсегда проигрывает..Почти бесполезный металл ежели в чистом виде..Ну разве иглу какую али шило..Да и то барахло.. Медный топор или нож - просто издевательство над владельцем! Вот бронза - да, явный шаг вперед.

Цитата: Paul от 18.10.2009 18:07:37

 

Каменный серп, меч, иные "длинномерные лезвия" -- они медным орудиям явно проигрывают. Топор, нож, скребки всякие -- тут камень лучше. Не даром каменные топоры, по слухам, вплоть до начала 2 тысячелетия в битвах использовались. А вообще, если в быту -- каменные орудия хрупкие, раскалываются. Медные -- можно поправить, заточить. Так что, не все так однозначно. Кто-то делал выбор в пользу качества, кто-то -- в пользу долговечности. Это типа китайского и япончкого джипов -- разница очевидна, но для каждого находится свой покупатель.

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 18.10.2009 18:50:52
Каменный серп, меч, иные "длинномерные лезвия" -- они медным орудиям явно проигрывают. Топор, нож, скребки всякие -- тут камень лучше. Не даром каменные топоры, по слухам, вплоть до начала 2 тысячелетия в битвах использовались. А вообще, если в быту -- каменные орудия хрупкие, раскалываются. Медные -- можно поправить, заточить. Так что, не все так однозначно. Кто-то делал выбор в пользу качества, кто-то -- в пользу долговечности. Это типа китайского и япончкого джипов -- разница очевидна, но для каждого находится свой покупатель.

Цитата: Свой от 18.10.2009 18:50:52

 

Оно конечно в теории да, но практическое применение медного меча или серпа для меня не очевидно..Попробуйте хохмы ради медную пластину заточить и попилить ей что-нибудь общественнополезное!  :D Можете даже молотком ейный край предварительно проковать.. ИМХО, результат Вас не обрадует..Да и не так уж совсем и хрупки кремневые орудия, поверьте, приходилось иметь с ними дело, а уж обсидиановые поострее многих стальных будут.. Хотя, может древние владели секретными методиками работы с медью..

• +0.00 / 0

Цитата: Paul от 18.10.2009 19:01:08
Оно конечно в теории да, но практическое применение медного меча или серпа для меня не очевидно..Попробуйте хохмы ради медную пластину заточить и попилить ей что-нибудь общественнополезное!  :D Можете даже молотком ейный край предварительно проковать.. ИМХО, результат Вас не обрадует..Да и не так уж совсем и хрупки кремневые орудия, поверьте, приходилось иметь с ними дело, а уж обсидиановые поострее многих стальных будут.. Хотя, может древние владели секретными методиками работы с медью..

Цитата: Paul от 18.10.2009 19:01:08

 

Вы попробуйте кремниевым серпом пшеницу с поля сжать. Уверяю вас -- тоже не подарок.  :D

PS Разделать тушу лося, ни разу не затачивая ножа (стального  ;) ! ) -- удается далеко не всегда. При этом медный нож,  (теоретически, само-собой) придется править раз 15. А кремниевый? Выбрасывать?
Не забывайте, обсидиан -- это стекло. Так что его хрупкость можно представить без труда.

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 18.10.2009 19:11:31
Вы попробуйте кремниевым серпом пшеницу с плоя сжать. Уверяю вас -- тоже не подарок.  :D

PS Разделать тушу лося, ни разу не затачивая ножа (стального  ;) ! ) -- удается далеко не всегда. При этом медный нож,  (теоретически, само-собой) придется править раз 15. А кремниевый? Выбрасывать?
Не забывайте, обсидиан -- это стекло. Так что его хрупкость можно представить без труда.

Цитата: Свой от 18.10.2009 19:11:31

 

Лося?? Медным ножом?? Что ж,попробуйте.. Потом поделитесь,ладно?  ;) Да Вы его за четверть туши до рукоятки сточите.. А каменными орудиями таки миллиона 2 лет как минимум разделывали, и ничего, управлялись ведь как-то.. И обсидиановым лезвием резать тушу уж поверьте, гораздо эффективнее..Только долбить им с маху лобную кость не надо, и вполне управитесь..

• +0.00 / 0

Цитата: Paul от 18.10.2009 19:24:40
Лося?? Медным ножом?? Что ж,попробуйте.. Потом поделитесь,ладно?  ;) Да Вы его за четверть туши до рукоятки сточите.. А каменными орудиями таки миллиона 2 лет как минимум разделывали, и ничего, управлялись ведь как-то.. И обсидиановым лезвием резать тушу уж поверьте, гораздо эффективнее..Только долбить им с маху лобную кость не надо, и вполне управитесь..

Цитата: Paul от 18.10.2009 19:24:40

 

Так и стальными управляемся -- и ничего. И как-то по факту -- получается гораздо лучше, чем каменными.  :D
Вы еще скажите, что каменные инструменты -- бессмертные, не снашиваются и не нуждаются в ремонте.
Металлические орудия, повторяю еще раз -- превосходят каменные в ремонтопригодности.

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 18.10.2009 19:11:31Вы попробуйте кремниевым серпом пшеницу с плоя сжать. Уверяю вас -- тоже не подарок.  :D

Цитата: Свой от 18.10.2009 19:11:31

 

Если найду дежавюшку, как делали и жали - брошу ссылку. Может на работе еще она лежит.

Цитата При этом медный нож,  (теоретически, само-собой) придется править раз 15. А кремниевый? Выбрасывать?

Кремниевый нож также правится ретушью лезвия (отшелушиванием небольших пластинок по краю).

ЦитатаНе забывайте, обсидиан -- это стекло. Так что его хрупкость можно представить без труда.

Попробуйте сломать (не раздробить камнем на другом камне, а именно сломать) кусочек оконного стекла с ноготь величиной. Обсидиановое оружие/орудие представляло собой основу из твердого дерева, в пазах которой закреплялись смолой небольшие, но очень острые осколки. Кстати, кремниевый серп аналогично.

• +0.00 / 0

Цитата: Senya от 18.10.2009 19:26:12
Если найду дежавюшку, как делали и жали - брошу ссылку. Может на работе еще она лежит.

Цитата: Senya от 18.10.2009 19:26:12

 

Надеюсь, найдете. Будет интересно посмотреть -- правда интересно.

Цитата: Senya от 18.10.2009 19:26:12
Кремниевый нож также правится ретушью лезвия (отшелушиванием небольших пластинок по краю).

Цитата: Senya от 18.10.2009 19:26:12

 

Кто же этого не знает!  :D Априори предположив, что этим искусством (думаю, вы пробовали?  :) ) владеет каждый охотник -- и на сколько заточек хватит этого ножа?
Именно поэтому  металлические орудия и вытеснили камень.

Цитата: Senya от 18.10.2009 19:26:12
Попробуйте сломать (не раздробить камнем на другом камне, а именно сломать) кусочек оконного стекла с ноготь величиной.

Цитата: Senya от 18.10.2009 19:26:12

 

Мне не нужно его ломать. Мне нужно им работать. А при этом режущая кромка имеет дурную привычку выкрашиваться. Причем материалы с высокой прочностью страдают этой проблемой сильнее -- как более хрупкие.

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 18.10.2009 20:15:14Именно поэтому  металлические орудия и вытеснили камень.

Цитата: Свой от 18.10.2009 20:15:14

 

В цивилизациях, которые обрабатывали строительный камень - очень быстро. А там, где основным материалом для резки было мясо/шкуры/дерево/трава (не смейтесь - длинные зубы травоядных - дань абразивным свойствам кристаллов кремнезема в стеблях, а содержащиеся в соке кислоты  до блеска полируют камень, но так же успешно съедают металлическую заточку) - очень и очень долго существовали параллельно. Каменный топор в экспериментах превосходил бронзовый примерно настолько, насколько уступал современному стальному. Но в чем Вы 100% правы - если есть руда и технология, отлить сотню бронзовых топоров не проблема. А вот отполировать сотню каменных - задача, достойная для завещания внукам.

ЦитатаМне не нужно его ломать. Мне нужно им работать. А при этом режущая кромка имеет дурную привычку выкрашиваться. Причем материалы с высокой прочностью страдают этой проблемой сильнее -- как более хрупкие.

Обо что в туше можно выкрошить стеклянное или каменное лезвие? Тут скорее навык работы, в каком направлении усилие можно прикладывать, а в каком -нет.

• +0.00 / 0

Цитата: Senya от 18.10.2009 20:32:53
Обо что в туше можно выкрошить стеклянное или каменное лезвие? Тут скорее навык работы, в каком направлении усилие можно прикладывать, а в каком -нет.

Цитата: Senya от 18.10.2009 20:32:53

 

А черт его знает! Но ведь даже на булатных клинках заточку съедает!  :(

В остальном -- согласен с вами полностью.
Полагаю, что в первую очередь медь шла на изделия, которые  из чего-то другого вообще не сделать: котелки, кубки, фибулы и прочие вкусности. Ну, и заодно пытались приспособить (с разной степенью успеха) для замены других вещей.

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 18.10.2009 20:15:14Надеюсь, найдете. Будет интересно посмотреть -- правда интересно.

Цитата: Свой от 18.10.2009 20:15:14

 

Рената Малинова, Ярослав Малина
"Прыжок в прошлое. Эксперимент раскрывает тайны древних эпох."
Сссылок в Инете много, например
1. http://rapidshare.co…vaDJVU.rar
2. http://natahaus.ifolder.ru/1405747
3. http://rapidshare.co…ovaPDF.rar
4. http://natahaus.ifolder.ru/1405820
5. http://www.ozon.ru/c…d/1463719/

DJVU поменьше (11 метров), PDF большой.

• +0.00 / 0

Цитата: Senya от 19.10.2009 11:09:08
Рената Малинова, Ярослав Малина
"Прыжок в прошлое. Эксперимент раскрывает тайны древних эпох."

Цитата: Senya от 19.10.2009 11:09:08

 

Огромное спасибо, очень интересно.
Не могу удержаться  (страница 49):

Экспериментатор с помощью каменного неолитического топора за неделю расчистил лес на площади 0.2 га, МЕДНЫЙ топор ускорял эту работу в два раза, стальной -- в 4 раза.

 :D  :D

Ничего личного, к медным инструментам возвращаться не призываю  8)

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 19.10.2009 14:47:39Экспериментатор с помощью каменного неолитического топора за неделю расчистил лес на площади 0.2 га, МЕДНЫЙ топор ускорял эту работу в два раза, стальной -- в 4 раза.

Цитата: Свой от 19.10.2009 14:47:39

 

Сам с интересом перечитал, оказалось за два года много забыл и перепутал. Там кстати заметный раздел в начале посвящен именно оружию. Правда глюк - вместо "усилие натяжения" везде написано "вес лука". А так еще любопытный отрывок для затравки.
Для индивидуальной защиты испо¬льзовались щиты и доспехи- Джон Коулз испытал прочность копий круглых, ко¬жаных и бронзовых щитов бронзового века. На металлическом щите толщиной 3 мм он в центре сделал выпуклость, а также укрепил щит гибкими ребрами, в результате чего прочность его соответ¬ствовала оригиналу. В загнутый обод одного из щитов для прочности он вло¬жил еще и проволоку. Дротик с бронзо¬вым наконечником пробил этот щит насквозь, а меч эпохи бронзы с первого же удара рассек его пополам. Только проволока в ободе не дала щиту развалиться на части. Таким же испытаниям ученый подверг и кожаный щит. Дротик с трудом его пробил. А после пятнадцати сильных ударов мечом на внешней сто¬роне кожаного щита появились только легкие порезы. Результаты эксперимента показали, что кожаные щиты с успехом могли использоваться для защиты. Брон¬зовые же щиты, по всей вероятности, служили для каких-то культовых целей, так как полагаться на них в бою было слишком рискованно. Это же относится и к бронзовым доспехам той отдаленной эпохи.

• +0.00 / 0

Цитата: Senya от 19.10.2009 15:25:55
Сам с интересом перечитал, оказалось за два года много забыл и перепутал. Там кстати заметный раздел в начале посвящен именно оружию. Правда глюк - вместо "усилие натяжения" везде написано "вес лука". А так еще любопытный отрывок для затравки.
Для индивидуальной защиты испо¬льзовались щиты и доспехи- Джон Коулз испытал прочность копий круглых, ко¬жаных и бронзовых щитов бронзового века. На металлическом щите толщиной 3 мм он в центре сделал выпуклость, а также укрепил щит гибкими ребрами, в результате чего прочность его соответ¬ствовала оригиналу. В загнутый обод одного из щитов для прочности он вло¬жил еще и проволоку. Дротик с бронзо¬вым наконечником пробил этот щит насквозь, а меч эпохи бронзы с первого же удара рассек его пополам. Только проволока в ободе не дала щиту развалиться на части. Таким же испытаниям ученый подверг и кожаный щит. Дротик с трудом его пробил. А после пятнадцати сильных ударов мечом на внешней сто¬роне кожаного щита появились только легкие порезы. Результаты эксперимента показали, что кожаные щиты с успехом могли использоваться для защиты. Брон¬зовые же щиты, по всей вероятности, служили для каких-то культовых целей, так как полагаться на них в бою было слишком рискованно. Это же относится и к бронзовым доспехам той отдаленной эпохи.

Цитата: Senya от 19.10.2009 15:25:55

 

2 Senya
Так бронзовые щиты же имели деревянную основу, которая в большинстве случаев до нас просто не дошла.
А в приведенном испытании, как я понимаю, деревянной основы щиты не имели.
Из Коннолли:

Цитата
Существовал обычай, что после битвы одержавший победу военачальник посвящал в какой-либо храм щит с соответствующей надписью. Множество таких щитов обнаружено в Олимпии. Размер их варьируется от 80 см до 1 м в диаметре. У некоторых из бронзы сделана вся внешняя сторона, тогда как другие имеют лишь бронзовую кромку. Все неметаллические части щитов не сохранились, но уцелело множество деталей с внутренней стороны — таких, как скобы для руки, например. Они были прибиты к деревянной основе щита гвоздями, которые затем загнули на передней стороне так, чтобы они не могли ослабнуть. Это не только убедительно говорит нам о толщине щита, но и рассказывает многое о том, как их изготовляли. Сначала из каких-нибудь твердых пород, например, дуба, делали деревянную основу щита. Затем к его внутренней стороне прикрепляли все необходимые детали, а гвозди, которые выходили на внешнюю сторону щита, отгибали и вбивали в дерево. Потом щит покрывали бронзой или бычьей кожей.

Да и римляне почему-то столетиями бронзовые шлемы использовали, а не "мегаэффективные" кожаные  ;)

• +0.00 / 0

Цитата: Lefthander от 19.10.2009 15:48:312 Senya
Так бронзовые щиты же имели деревянную основу, которая в большинстве случаев до нас просто не дошла.
А в приведенном испытании, как я понимаю, деревянной основы щиты не имели.

Цитата: Lefthander от 19.10.2009 15:48:31

 

Я цитату привел, чтобы книжку прорекламировать, что не все там про жнецов и дровосеков, а есть еще немного топика.
Конкретно про щиты - очень много неясности даже с эпохой, которой они по заявлению автора соответствовали. И толщина 3 мм - даже небольшой бронзовый щит 60 см в диаметре будет весить 7.5 кг, а метровый - все 20, и это без толстой деревянной подложки. К такой "железной двери" только косяка с петлями не хватает, чтобы ее в бою подвешивать и никому не открывать.

ЦитатаИз Коннолли:Да и римляне почему-то столетиями бронзовые шлемы использовали, а не "мегаэффективные" кожаные  ;)

"Что естественно, то не безобразно"(с), любой мягкий шлем передаст усилие непосредственно на черепушку. И то, что он практически неповрежденным достанется новому владельцу, послужит весьма слабым утешением для старого. Да и силовые ребра шлемов могли быть заметно потолще, если их вес достигал заявляемых здесь 3-4 кг.

• +0.00 / 0

Цитата: Senya от 19.10.2009 16:06:11
Я цитату привел, чтобы книжку прорекламировать, что не все там про жнецов и дровосеков, а есть еще немного топика.
Конкретно про щиты - очень много неясности даже с эпохой, которой они по заявлению автора соответствовали. И толщина 3 мм - даже небольшой бронзовый щит 60 см в диаметре будет весить 7.5 кг, а метровый - все 20, и это без толстой деревянной подложки. К такой "железной двери" только косяка с петлями не хватает, чтобы ее в бою подвешивать и никому не открывать."Что естественно, то не безобразно"(с), любой мягкий шлем передаст усилие непосредственно на черепушку. И то, что он практически неповрежденным достанется новому владельцу, послужит весьма слабым утешением для старого. Да и силовые ребра шлемов могли быть заметно потолще, если их вес достигал заявляемых здесь 3-4 кг.

Цитата: Senya от 19.10.2009 16:06:11

 

Вот еще немного инфы о весе и сочетании бронзы с деревом и кожей

Цитата
В музее Ватикана есть замечательный образец аргивского щита. Скорее всего его обнаружили в этрусской гробнице, причем в очень хорошем состоянии, что дало возможность исследователям произвести абсолютно точную реконструкцию. У щита полностью уцелела бронзовая верхняя часть, сравнительно большое количество деревянной сердцевины и даже тонкая кожа, которой он был выстлан изнутри. На примере этого щита хорошо можно разглядеть те трудности, с которыми сталкивались древние мастера при установке бронзовой лицевой части на аргивском щите. Хотя ей, вероятно, придавали нужную форму перед тем, как закрепить на деревянной основе, край все равно требовалось затем загибать. Все трудности оружейников отчетливо видны на месте сгиба, где кромка набита изнутри деревянными плашками. В своем первоначальном виде щит должен был весить около 7 кг.

Так что щиты, сделанные исключительно из металла (без деревянной основы) действительно никто в бою не использовал, но это не значит, что все поголовно перешли на кожаные щиты. Все зависело от умения мастера совместить в щите несколько материалов.
А с пробиваемостью много нюансов могло быть..
Допустим, скутум:

Цитата
Экземпляр из Фаюма в Египте, относящийся к I в. до н.э., имел в длину 128 см и в ширину 63,5 см. Он был сделан из деревянных планок, положенных друг на друга поперечными слоями. В центральной части такой щит имел небольшое утолщение (толщина здесь была 1,2 см, а по краям — 1см). Щит был обтянут войлоком и кожей теленка и весил 10 кг. В период правления Августа такой щит был модифицирован, получив изогнутую прямоугольную форму. Единственный сохранившийся экземпляр такой формы дошел до нас из Дура Европос в Сирии и относится приблизительно к 250 г. н.э. Он был сконструирован так же, как и щит из Фаюма. В длину он достигал 102 см, в ширину — 83 см (расстояние между изогнутыми краями равнялось 66 см), но был гораздо легче. При толщине 5 мм он весил около 5,5 кг. Питер Конноли полагает, что более ранние образцы были толще в середине и весили 7,5 кг. (Connoly, 1981, р. 233).

Казалось бы, щит должен быть достаточно прочным, но в описании битвы при Каррах видим следующее:

Цитата
стрелы парфян пробивали щиты и доспехи легионеров, прикалывая руки к щитам, а ноги к земле.

А греки со своими бронзовыми щитами довольно успешно воевали с предшественниками парфян - персами.

• +0.00 / 0