Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано

Цитата: ursus от 18.10.2009 01:52:36
Я пытался читать эту гумилёвщину - так и бросил. Наукообразная галиматья.

как всеобъясняющая теория-действительно в никуда. Но то же великое переселение вообще никак не объясняется современной наукой (по крайней мере мне не попадалось). Что-то же стронуло с места массы народу. Аттила-вообще какой-то феномен. Блин, не сторонник я иррациональных объяснений, но и с рациональными у меня, например, то же не густо.

Цитата: Lefthander от 19.10.2009 17:16:42
Кстати, что касается звучавшего ранее вопроса о том, как можно развалить строй легионеров..
Если они, согласно классической версии, были выстроены "шахматкой", т.е. с промежутками между манипулами, то строй, получается, уже был развален Ведь сплошной "стены щитов" не было и ничто не мешало варварам атаковать боковых легионеров манипулы. Особенно с правой стороны, если предполагать, что все же основная масса легионеров была правшами и меч держала в правой руке.

Имхо какое то искусственное построение, придуманное позже типа всяких искусственны построений пикинеров на плацу в средние века - круги, ромбы, тогда как в бою все сводилось к прямоугольной баталии.
Банальный вопрос - зачем давать противнику возможность охвата зубцов "шахматки" аж с трех сторон?

Имхо был просто линейный строй дисциплинированных солдат с разбитием на отдельные подразделения внутри строя, которые в отличии от фаланги могли легко поворачиваться и перестраиваться против угрозы с флангов (чему и недлинное вооружение кстати способствовало).
Учитывая что их противники как правило не обладали столь дисциплинированной пехотой то от римлян требовалось только держать свой строй и производить нужные маневры (поворотом части строя отбить угрозу с фланга, охватить вражеский фланг).

Цитата: BlackShark от 13.10.2009 22:36:40

Не надо. Арбалеты имеют низкую скорострельность и дальность ниже (нету баллистики, не та стрела). На дистанции их действительного огня лучники их закидают.

э-э... арбалет, (в военном смысле) при всей своей неуклюжести обладал одним неоспоримым достоинством, а именно - им можно было вооружить того самого "обычного средневекового мужика" и после краткого КМБ отправить в бой. прогресс в металлургии сделал его еще и технологичным.

Цитата: _ul_ от 17.10.2009 00:41:25
И все таки загадка для мя: как могли разваливать передние шеренки легионеров!

против строя хорошо подходит описанная выше "гирька на веревочке".  :D

Цитата: Gurtt от 20.10.2009 07:20:43
Имхо какое то искусственное построение, придуманное позже типа всяких искусственны построений пикинеров на плацу в средние века - круги, ромбы, тогда как в бою все сводилось к прямоугольной баталии.
Банальный вопрос - зачем давать противнику возможность охвата зубцов "шахматки" аж с трех сторон?

Имхо был просто линейный строй дисциплинированных солдат с разбитием на отдельные подразделения внутри строя, которые в отличии от фаланги могли легко поворачиваться и перестраиваться против угрозы с флангов (чему и недлинное вооружение кстати способствовало).
Учитывая что их противники как правило не обладали столь дисциплинированной пехотой то от римлян требовалось только держать свой строй и производить нужные маневры (поворотом части строя отбить угрозу с фланга, охватить вражеский фланг).

2 Gurtt
Если бы все так просто было, то в Тевтобургском лесу разгрома римлян бы не случилось. Они бы просто могли "повернуться" навстречу германцам
В такой ситуации (при шахматке) на крайних воинов в первой шеренге пришлось бы по 2 воина противника (перед ним и сбоку), и т.д. Да и вообще могло до окружения манипулы дойти. Или легионеры бы и тут повернулись и никакой проблемы бы не было?  ;)
В битве при Каннах легионеров как раз охватили первоначально с трех сторон. Думаю, что они повернулись навстречу нападавшим воинам Ганнибала. . Но закончилось все очень печально для римлян.
Вообще, задача "сломать строй" легионеров не у всех и была. Фаланге (т.е. македонцам, грекам, селевкидам или Египту тех времен) это вообще не нужно было. Ей необходимо было свой строй держать. Парфянам или нумидийцам, предпочитавшим конницу, тоже это не слишком нужно было. Тем более учитывая ту легкость, с которой стрелы парфян пробивали скутумы легионеров, если верить описаию битвы при Каррах.
Потом остатки армии Красса, проигравшие при Каррах, еще и китайцам слили (хотя "железных " доказательств столкновения римлян и китайцев нет). Китайцы, согласно этой весии, просто расстреляли римлян из арбалетов, так что легионеры даже не смогли к ним приблизиться.

Еще минус "поворотов", на мой взгляд, в том, что теряется эффект "давления строя", когда зание шеренги давят на передние и "стена щитов" может просто продавить противника. Если же в строю начнется разброд и кто-то будет поворачиваться направо или налево, эффект такого давления пропадет.

Цитата: Lefthander от 20.10.2009 23:38:19
Если бы все так просто было, то в Тевтобургском лесу разгрома римлян бы не случилось. Они бы просто могли "повернуться" навстречу германцам

"Разгром в лесу" и правильный строй слабо сочетаются. Приводить нападения на колонны посреди леса как пример правильного и классического боя некорректно.
Поворот крайних шеренг в сторону противника легиону была осуществить проще чем фаланге  как и разделение армии на отдельные равные части подразделений, что дало в сумме большую тактическую гибкость
С другой стороны по тактике особой ясности все же нет  да и не думаю что так уж она играла роль, скорее дело было в самой системе достаточно регулярной армии с муштрой и дисциплиной позволявшей одерживать победы и самой структурой государства позволившей централизовано руководить, снабжать и обеспечивать эти войска.

Цитата: Lefthander от 20.10.2009 23:38:19В такой ситуации (при шахматке) на крайних воинов в первой шеренге пришлось бы по 2 воина противника (перед ним и сбоку), и т.д. Да и вообще могло до окружения манипулы дойти. Или легионеры бы и тут повернулись и никакой проблемы бы не было?  ;)
В битве при Каннах легионеров как раз охватили первоначально с трех сторон. Думаю, что они повернулись навстречу нападавшим воинам Ганнибала. . Но закончилось все очень печально для римлян.

Это к чему? Охватили весь строй. Это не доказательство эффективности строя шахматами (как и не его доказательство). Просто малый фронт построения в конкретной битве.
Вся военная история восстает когда речь идет о каких то сложных искусственных построениях на поле боя. На практике все гораздо проще и сводится к вариациям на тему прямоугольника и колонны.

Цитата: Lefthander от 20.10.2009 23:38:19Парфянам или нумидийцам, предпочитавшим конницу, тоже это не слишком нужно было. Тем более учитывая ту легкость, с которой стрелы парфян пробивали скутумы легионеров, если верить описанию битвы при Каррах.

А почему никто не мешал лучникам парфян упражняться над легионами? Потому что часть конницы римлян была уничтожена увлекшись их преследованием. Более осмотрительно было бы коннице от пехоты не отрываться и взаимно прикрывать друг друга имя противником в основном конных парфян. Конница римлян не позволила бы обстреливать свою пехоту с такой дистанции что стрелы имели такой эффект.
Ну и вообще следует иметь более осмысленный план нежели гонять пехотой по степи конное войско парфян.

Т.е. не понимаю о чем разговор - о самых неудачных поражениях римлян? О доказательствах шахматного строя? О преимуществах римлян?
Я просто заметил что считаю версию о шахматном построении римлян малореальной.

И неплохо бы с временным промежутком определиться - а то Канны и Карры и Тевтобург....Как бы разное время.
Да и экипировка менялась.

Цитата: russo touristo от 20.10.2009 21:45:59
против строя хорошо подходит описанная выше "гирька на веревочке".  :D

Да вот беда -  у реальных войск в отличии от "ноу-хау" реконструкторов имелись лучники и метательные копья, которые бы не позволили бы чего то там каким то одиночкам долго крутить перед строем. Не следует забывать о значительной мере условности.

Я тоже никогда не понимал смысла разорванной фаланги.
Главное - её практически нигде впоследствии не применяли.

Это очень странное явление. Вроде все построения, все схемы битв - врубаешься, кроме вот этого - римского строя. Думал мож я куда дурак, а оказывается - не одинок в своём тупизме.

Цитата: ursus от 22.10.2009 03:01:08
Я тоже никогда не понимал смысла разорванной фаланги.
Главное - её практически нигде впоследствии не применяли.

Это очень странное явление. Вроде все построения, все схемы битв - врубаешься, кроме вот этого - римского строя. Думал мож я куда дурак, а оказывается - не одинок в своём тупизме.

Ну почему же, смысл есть. Но естественно не в шахматном виде.
Более реалистично представить линию из нескольких плотно стоящих "квадратов", несколько из которых могут действовать по обстоятельствам вне нее (обойти с фланга, занять оборону на возвышенности).

Недостаток единой фаланги - при движении на пересеченной местности свое единство ей сохранять не удавалось. Были трудности в быстром маневре, изменения направления и уязвимость с флангов.
Зато можно было ставить "демократов" греческих городов в задние ряды - нехай давят массой.
Кстати аналогичное построение выбирали и горожане в своих зарубах с рыцарями до эпохи швейцарских баталий - фалангоподобный малоподвижный строй. Т.е. по сути это единственно возможная организационная формация для малообученных воинов, обладающих однако определенным военным снаряжением - лучшие с копьями,  доспехами и щитами впереди, позади похуже вооруженные давят массой и помогают всяческим дубьем и метательным оружием.

Опять таки более дисциплинированные и опытные швейцарцы уже быстро перешли к нескольким баталиям, маневрирующим на поле боя.

Были профессиональные вояки и в древности. Спартанцы брали именно подготовкой каждого бойца фаланги за счет чего дольше и эффективнее сражались в этом строю в целом.
В случае Александра не зря он был кавалеристом и его конница решила многие сражения, пока фаланга сдерживала атаки неприятеля, т.е. при нем более многочисленна и активна была кавалерия.
Он пошел лишь по некоторой модификации фаланги с более длинными копьями и более плотным построением, т.е. опять так путь развития, а не коренное изменение тактики.
Ну общепринято тогда было так, как линейная пехота в свое время - у кого шомпол из металла, у кого штык иначе крепился, но суть одинакова. А рассыпной строй появился допустим много позже.

Получив же регулярную и многочисленную армию, а не собранную для одного похода/войны, Рим получил возможность разбивать линию на несколько подразделений, т.е. допустим при равной численности войск бодание фаланги могло продолжаться достаточно долго. Если же оставить на некоторое время сдерживать всю фалангу лишь часть войска, а другой частью ударить в уязвимый фланг фаланги можно выиграть сражение при одинаковой
численности.  
Т.е. линия римлян состоящая из нескольких манипул может как вместе двигаться и воевать, так и приспосабливаться к условиям местности и совершать самостоятельные действия своими частями.
Но для этого нужна была четкая координация и дисциплина и иное умение бойцов держаться  в строю своего подразделения при его маневрах, а самому подразделению держаться в общем строю войска.

На такое способны только обученные опытные командиры, которые долго знают своих солдат и знают что они будут четко соблюдать приказы, что в свою очередь обеспечивается дисциплиной и муштрой.

Имхо этим успехи римлян и объясняются. Где то так.

Правда кстати что так повлияло на римлян что они таки отказались от проверенной веками тактики фаланги и откуда возникли такие специфические инструменты как пилум и почему "настоящие копья" только в тылу у триариев мне лично так и непонятно. Ну кололи они коротким мечом из под щита в строю.Чем хуже колоть из строя копьем и лишь по его утере хватать меч? Конечно пилумом можно было и потыкать, а не кидать их все, но очевидно обычное копье было бы поудобнее....Вопросы вопросы....

Старик Дельбрюк вообще пишет что Сципион с Ганибаллом в своей биитве применили новаторское построение в две линии, но по "классической картинке" гастаты-принципы-триарии они вроде как и до этого стояли аж в три линии...Возможно это деление на возрастные линии ошибочны и речь идет о порядке построении солдат в одной линии? Но опять таки триарии с копьями стоят в последних шеренгах (или линии по классике) и курят, пока "молодежь" с кинжалами разбирается с противниками? Странно. Вобщем вопросы.
Такое ощущение что до реформ Мария источники совсем не дают инфы, да и после не шибко радуют подробностями. Ну это и понятно - до наших времен дошли документы "творческой интеллигенции" в основном.

Цитата: Gurtt от 22.10.2009 09:13:18
Ну почему же, смысл есть. Но естественно не в шахматном виде.
Более реалистично представить линию из нескольких плотно стоящих "квадратов", несколько из которых могут действовать по обстоятельствам вне нее (обойти с фланга, занять оборону на возвышенности).

Ну теоретически, да, практически-навряд ли. Даже в значительно поздние времена все сражения (по-крупному) имели вид фронтальных столкновений больших масс пехоты. Не припоминаю, что бы в ходе сражения первоначальный план был оперативно изменен и реализован в виде обходного маневра. думаю. что главным препятствием были средства связи и управления.

Цитата
Недостаток единой фаланги - при движении на пересеченной местности свое единство ей сохранять не удавалось. Были трудности в быстром маневре, изменения направления и уязвимость с флангов.

Измение направления-трудность для любого строя, уязвимость с флангов-то же.

Цитата
Опять таки более дисциплинированные и опытные швейцарцы уже быстро перешли к нескольким баталиям, маневрирующим на поле боя.

Баталия имеет те же недостатки, что и римский строй. Все же швейцарцы стали легендой в значительной степени из-за индивидуальных качеств бойцов (и арбалетов), а не за счет секретной тактики.

Цитата
Были профессиональные вояки и в древности. Спартанцы брали именно подготовкой каждого бойца фаланги за счет чего дольше и эффективнее сражались в этом строю в целом.

А Эвпаминод?

Цитата
В случае Александра не зря он был кавалеристом и его конница решила многие сражения, пока фаланга сдерживала атаки неприятеля, т.е. при нем более многочисленна и активна была кавалерия.

Опять античная кавалерия. А как она могла эффективно действовать в конном строю без стремян?

Цитата
Получив же регулярную и многочисленную армию, а не собранную для одного похода/войны,

На такое способны только обученные опытные командиры, которые долго знают своих солдат и знают что они будут четко соблюдать приказы, что в свою очередь обеспечивается дисциплиной и муштрой.

Имхо этим успехи римлян и объясняются. Где то так.

прошу прощения за потертую цитату, но тут с Вами соглашусь-наверное успех Рима-не успех тактики, а успех комплексного подхода к войне. Снабжение, сосредоточение, дисциплина, дороги и что то еще

Цитата
Правда кстати что так повлияло на римлян что они таки отказались от проверенной веками тактики фаланги и откуда возникли такие специфические инструменты как пилум и почему "настоящие копья" только в тылу у триариев мне лично так и непонятно. Ну кололи они коротким мечом из под щита в строю.Чем хуже колоть из строя копьем и лишь по его утере хватать меч? Конечно пилумом можно было и потыкать, а не кидать их все, но очевидно обычное копье было бы поудобнее....Вопросы вопросы....

Старик Дельбрюк вообще пишет что Сципион с Ганибаллом в своей биитве применили новаторское построение в две линии, но по "классической картинке" гастаты-принципы-триарии они вроде как и до этого стояли аж в три линии...Возможно это деление на возрастные линии ошибочны и речь идет о порядке построении солдат в одной линии? Но опять таки триарии с копьями стоят в последних шеренгах (или линии по классике) и курят, пока "молодежь" с кинжалами разбирается с противниками? Странно. Вобщем вопросы.
Такое ощущение что до реформ Мария источники совсем не дают инфы, да и после не шибко радуют подробностями. Ну это и понятно - до наших времен дошли документы "творческой интеллигенции" в основном.

совершенно верно. Вот меня не отпускает ощущение, что все таки был у римлян какой-то секрет. Простой и эффективный.

Цитата: перегрев от 22.10.2009 20:15:17Опять античная кавалерия. А как она могла эффективно действовать в конном строю без стремян?

Могу только вспомнить свою любимую мурзилку по этому поводу - это человек против человека без оружия не очень эффективен, а лошадь любого человека собьет с ног и затопчет, даже некрупная античная. Надежно остановить ее можно разве что охотничьей рогатиной, а не достаточно легким боевым копьем. Через несколько рядов конечно завязнет, но против не очень глубокой фаланги могло быть и эффективно.

ЦитатаВ случае Александра не зря он был кавалеристом и его конница решила многие сражения, пока фаланга сдерживала атаки неприятеля, т.е. при нем более многочисленна и активна была кавалерия.

я бы сказал, что Александр своими победами не столько коннице обязан, сколько слабости противника, т.к. Персия на тот момент оказалась просто колоссом на глиняных ногах. На Западе же Александр вполне мог повторить судьбу Пирра, которому в итоге не помогли ни конница, ни слонопотамы.

Цитата: перегрев от 22.10.2009 20:15:17
Ну теоретически, да, практически-навряд ли. Даже в значительно поздние времена все сражения (по-крупному) имели вид фронтальных столкновений больших масс пехоты. Не припоминаю, что бы в ходе сражения первоначальный план был оперативно изменен и реализован в виде обходного маневра. думаю. что главным препятствием были средства связи и управления.

Также как  потом еще и Наполеон воевал связь и осуществляли - гонца послать.  :)
Только в отличие от Наполеоновских,  армии то небольшие были 10-30 000 тыс чел. Пара легионов - 10 000 тыс. А что это визуально? Боковая трибуна стадиона ептыть!
Что вы там не уследите устроившись на пригорочке позади строя?

Современный стадион кстати замечательный наглядный бытовой аналог - представьте столкновение двух больших трибун тысяч по 15 (фаланга в 30 рядов:))- никаких необъятных просторов на это не потребуется. Никаких необъятных километров армия в бою тогда не занимала. В реале правда рядов 8-12 было, но вобщем все равно потеря видимости командующему не грозила.

Цитата: перегрев от 22.10.2009 20:15:17Измение направления-трудность для любого строя, уязвимость с флангов-то же.

Фаланге с копьями сложнее было, учитывая что в тыл ставили похуже вооруженных, у задних боковых могло и щитов то больших не быть. Римский строй - во все сторон одинаков.

Цитата: перегрев от 22.10.2009 20:15:17Баталия имеет те же недостатки, что и римский строй. Все же швейцарцы стали легендой в значительной степени из-за индивидуальных качеств бойцов (и арбалетов), а не за счет секретной тактики.

Вот только до появления артиллерии и огнестрела "неэффективную" баталию победить могла только баталия.
Я про то, что они быстро стали использовать разделение баталии, хотя никто не мешал им ходить одной большой толпой. Ан нет. Тактические выгоды были очевидны.

Цитата: перегрев от 22.10.2009 20:15:17А Эвпаминод?

А что? Первый кто подумал немного критически над устоявшейся тактикой. "Косая атака"  на одном из флангов усиленной значительно более глубокой и узкой фалангой  и повышение роли кавалерии.

Цитата: перегрев от 22.10.2009 20:15:17Опять античная кавалерия. А как она могла эффективно действовать в конном строю без стремян?

Ну а почему бы ей не действовать? Удар слабее? Ну и хрен с ним, кирас пехота массово еще не носит.
Колоть каких нить бездоспешных пельтастов копьем - хоть со стременами, хоть без в чем проблема то?
Скорость и высота всадника рулят.
Никто не посылал кавалерию в лобовые атаки на копья фаланги, а рассеять легкую пехоту, ткнуть копьем в бегущего, неожиданно оказаться с фланга фаланги - почему нет?

В случае Александра колоть лучников персов и прочую легковооруженную пехоту проблем не вижу.

Цитата: перегрев от 22.10.2009 20:15:17прошу прощения за потертую цитату, но тут с Вами соглашусь-наверное успех Рима-не успех тактики, а успех комплексного подхода к войне. Снабжение, сосредоточение, дисциплина, дороги и что то еще

совершенно верно. Вот меня не отпускает ощущение, что все таки был у римлян какой-то секрет. Простой и эффективный.

Об этом уже сказали - комплексная причина. Пока остальные гос-ва лихорадочно изыскивали деньги на наемников и расхлебывали с ними проблемы, собирали под знамена крестьян и вооружая их дротиками, не имея при этом для них тяжелого оружия, разводили в противовес римской пехоте десяток слонов или еще чего, римляне перекупали обратно их наемников и посылали регулярные армии в составе устоявшихся организационных структур одинаково оснащенных, при том состоящих из достаточно тяжело бронированной пехоты (лорика - это явно не легкий доспех, а прямоугольный скутум - не легкий щит), снабжали их, посылали подкрепления по обустроенным внутренним путям сообщения.

Вот это кстати никогда не удивляло - "выслали консулу просимые подкрепления"? Прям вот раз - сформировали новый легион и выслали. Т.е. есть мобрезерв, есть вооружение, есть резерв командующих (специфически конечно - иногда голосованием выбирали, но все же), кто то всем этим занимается. Мыслимое ли дело ранее, когда из Афин скажем кто вышел тот и вышел на одно сражение, кто выжил по домам, не получилось - ну что ж война проиграна. Вон со Спартаком когда воевали - и в Испании война и во Фракии и с Митридатом и еще внутри рабов гоняли (ну с переменным успехом) парой-тройкой легионов. И это не лучшие времена Рима, не лучшие войска и не лучшее оснащение - доимператорское все!

Просто передовая на тот момент организация государства помноженное на оказанное "высокое доверие" быть римским гражданином этого самого передового и мощного гос-ва, т.е. определенная доля патриотизма и гордости тоже имела место быть.

До реформы мария каждый солдат в собираемой армии имел право на часть захваченного, после нет - только по желанию командующего, но и соответственно должен сам был приобрести оружие и снаряжение. Вот и мотивация, естественно при сражениях с "голодранцами" моральный дух был не на высоте, особенно при стражении с бывшими рабами,  вообще такие победы(над рабами) как бы не считались достижением. Тому же ганибалу очень поверзло  - он разминулся с основной римской армией сципиона ехавшей надрать задницу ганибалу в испанию. Так же и со спартаком, армия помпея вела боевые действия в македонии. Шахматное построение использовалось для быстрого маневрирования - когда первая линия не выдерживает натиска и отступает(бежит) - если вторая линия сплошной строй то его развалят бегущие а так отступают в промежуток. Когорта недаром делилась на 2-е части в построении первая часть впереди вторая позади первой и при проходе отступавших занимала промежуток делая строй сплошным.
Вот интересует вопрос как фаланга боролась с прорвавшимися противником(с мечом) вплотную: бросить копья нельзя, шиты маленькие да и психологически трудно сохранять спокойствие когда в тебя тыкают мечом. Наверняка в первых рядах  были бойцы ближнего боя с мечами (причем короткими) которые шли совместно с копьеносцами. Много еще вопросов - что делали фалангиты у которых на копье повис труп - бросали копье - тогда в первые минуты боя слишком многие потеряют копья таким образом. Тогда можно эффективно связать копья например накинув сеть или друним способом.
Мне кажется, что наиболее эффективной тактикой фаланги будет ускорение с 10-20 метров и нанесение мощного удара, затем потерявшие копье переходят в первую линию мечниками и продолжается напор на противника.
У Римлян были короткие мечи а не копья - потому как в условиях тесного строя колоть копьями недобно - задняя часть копья при замахе от пояса будет мещать идущему за тобой, а при замахе сверху очень быстро устает рука, потому только меч, ну или короткий дротик. Кстати гоплиты в тесном строю(не фалаг\нге) тоже делали замах сверху и потому быстро уставали.
Насчет разделения, у римлян принято было ставить неопытных бойцов в превых линиях а далее по опытности - в этом есть смысл - этакий естественный отбор + сохранение ветеранов + если в первой линии ветераны и они побегут то задние линии "зеленых" бойцов тоже. Например когда противник заваязнет впервых неопытных линиях можно нанести удар свежими ветеранами с флангов - что сразу решит исход стражения.   В более поздних легионах тоже так было - смысл терять ветеранов первыми ? после первых боев остается "зеленая армия"  - и кто будет учить пополнение ? Так что тут верный расчет.

Цитата: Gurtt от 21.10.2009 21:58:16
Да вот беда -  у реальных войск в отличии от "ноу-хау" реконструкторов имелись лучники и метательные копья, которые бы не позволили бы чего то там каким то одиночкам долго крутить перед строем. Не следует забывать о значительной мере условности.

А теперь представьте плотный строй, закрытый щитами. Предположим в 3-м ряду арблетчики (просто фантазия), потому как луки в строю, это... ну вы попробуйте сами, расскажите впечатления. А против, разрозненый строй с гирьками, где в промежутках, на оттдалении 3-4 метра, стоят по 3-4 арбалетчика, на каждого гирьщика. Поверьте, стоит щиту опустится, как...
Или вы считаете, что одна сторона имеет луки-арбалеты, а вторая только гирьки?
Но вот беда, никаких исторических данных по такому оружию нет. Для этого надо доругой уровень мышления. Не знаний. а именно по иному "построеный" мыслительный процесс.
Про зашедшую тут дискуссию о каменных орудиях. Это мой конек, так сказать (для одного проекта, усердно изучал эту тему).
Факты:
1. Обычное скребло (нож без рукояти), дали в руки мясникам мясокомбината. Попросили разделать коровьи туши. Время затраченое на разделку, отличалось от времени с применением стальных ножей, всего на 25%. Так что...
2. Медный топор вс каменный для рубки дерева. Медный эффективнее в 2 раза. Но если учесть редкость и полное время изготовления медного топора, то картинка становится иной. Медь быстро изнашивается. Новый же каменный топор (без полировки), делать 2-3 часа (с нуля, если есть заготовки то 30минут), попробуйте сделать медный за это время.
3. Металл сменил камень в инструментах, только при открытии бронзы. До этого момента камень везде (даже там где медь добывалась), превалировал в инструментарии. (см. данные раскопок)

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 08:58:15
А теперь представьте плотный строй, закрытый щитами. Предположим в 3-м ряду арблетчики (просто фантазия), потому как луки в строю, это... ну вы попробуйте сами, расскажите впечатления. А против, разрозненый строй с гирьками, где в промежутках, на оттдалении 3-4 метра, стоят по 3-4 арбалетчика, на каждого гирьщика. Поверьте, стоит щиту опустится, как...

Ну я понимаю вам понравилась ваш эпизод, но недостатки не менее очевидны - махающий гирькой не защищен щитом, стоит их несколько разрозненных человек.
Даже если их как то прикрыть - арбалетчику/ лучнику не обязательно стоять в строю и на расстоянии действия гирьки - выбежал десяток стрелков с фланга - пальнул по гирькометателям и обратно. Кто нибудь да попадет. Вобщем препятствие на несколько минут реального боя.

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 08:58:15Или вы считаете, что одна сторона имеет луки-арбалеты, а вторая только гирьки?

Ну если число лучников одинаковое с обоих сторон ничто не мешает отстреляться сначала по немногочисленным гирькомахателям. Или со стороны гирькомахателей сплошь "Робингуды - любого вражеского стрелка в глаз"?

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 08:58:15Но вот беда, никаких исторических данных по такому оружию нет. Для этого надо доругой уровень мышления. Не знаний. а именно по иному "построеный" мыслительный процесс.

Вот беда - при всем уважении к реконструкторскому опыту как весьма приближенному к боевому не следует забывать о значительной степени условности.

Никто не пошлет кавалерию с длинными копьями на разрозненно стоящих гирькомашцев, никто не кинет метательное копье/снаряд пращи в лоб и не выстрелит из лука/арбалета/огнестрела.

Цитата: Gurtt от 28.10.2009 09:46:34

Даже если их как то прикрыть - арбалетчику/ лучнику не обязательно стоять в строю и на расстоянии действия гирьки - выбежал десяток стрелков с фланга - пальнул по гирькометателям и обратно. Кто нибудь да попадет. Вобщем препятствие на несколько минут реального боя.

Ну если число лучников одинаковое с обоих сторон ничто не мешает отстреляться сначала по немногочисленным гирькомахателям. Или со стороны гирькомахателей сплошь "Робингуды - любого вражеского стрелка в глаз"?

Вот беда - при всем уважении к реконструкторскому опыту как весьма приближенному к боевому не следует забывать о значительной степени условности.

Никто не пошлет кавалерию с длинными копьями на разрозненно стоящих гирькомашцев, никто не кинет метательное копье/снаряд пращи в лоб и не выстрелит из лука/арбалета/огнестрела.

Ошибка в подсчетах, при равной численности отрядов, лучников/артбалетчиков на стороне гирек будет 5-6ти кратный перевес, на той же длинне фронта. Получается бить только навесом из за строя, что при мало мальски приличных доспехах превращается в пшик.
То что опыт реконструкторов конечно не есть реальность, с этим никто не спорит Но говолву и попытки придумать никто не отменял.
К примеру конница. Почему пехотинцы не были воорожены боласами? Рыцарская конница никогда бы не доскакала до строя и тяжелая кавалерия вымерла бы как вид. Для меня это к примеру загадка.

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 13:26:02
То что опыт реконструкторов конечно не есть реальность, с этим никто не спорит Но говолву и попытки придумать никто не отменял.
К примеру конница. Почему пехотинцы не были воорожены боласами? Рыцарская конница никогда бы не доскакала до строя и тяжелая кавалерия вымерла бы как вид. Для меня это к примеру загадка.

Плотность метальщиков? Скажем 3, а то и 4 метра по фронту на каждого, в 1 линию. На бросок пара секунд. А на тебя одного скачет десяток кавалеристов.  Ох, рука дрогнет. Не, не вундервафля.
То есть застрельщики редкой цепью перед строем против пехоты противника нормально (убежать успеют), а против кавалерии - камикадзе, потому не припомню чтоб использовали.
(Из глубины строя метать неэффективно, в ноги не попадешь)

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 13:26:02
Ошибка в подсчетах, при равной численности отрядов, лучников/артбалетчиков на стороне гирек будет 5-6ти кратный перевес, на той же длинне фронта. Получается бить только навесом из за строя, что при мало мальски приличных доспехах превращается в пшик.

Вы мысль то развивайте до конца и в обе стороны. "Гиречные стрелки" тоже будут навесом стрелять потому что стоят позади махальщиков Соответственно меньшее число лучников даст пару залпов по махальшикам - кому в ногу, кому куда и нету способности махать.

А вот "нашим лучникам" ничто не помешает выйти перед строем и дать пару прицельных залпов. Потери от вражеских от стрел? Ну извините война.

И потом это все подходит для обороны каких то узких мест. В поле вас просто обойдут вместе с вашими махальщиками.

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 13:26:02То что опыт реконструкторов конечно не есть реальность, с этим никто не спорит Но говолву и попытки придумать никто не отменял.

Да думали предки, думали. И придумали пехоте алебарды и пики и пр,... в качестве мобилизационного образца горожане вон годендаг придумали. Куда более практичные люди вообщем были - думали как пехотинцу достать всадника и пробить го броню. Длиной плеча, площадью приложения удара и прочими глупостями занимались эти дикие варвары

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 13:26:02К примеру конница. Почему пехотинцы не были воорожены боласами? Рыцарская конница никогда бы не доскакала до строя и тяжелая кавалерия вымерла бы как вид. Для меня это к примеру загадка.

Вы постоянно хотите какую то дисбалансированную армию создать и выставить веками воевавших  предков прямо таки какими то недоумками

А почему пращники не заменили собой гоплитов в Древней Греции? Может даже тогда все эти метательные снаряды не так опасны были для тяжело вооруженного и оснащенного широким щитом воина?

А болас может потому что "Дальность броска не превышала 20 метров, так как ремни создавали большое сопротивление "?

Вы представляете себе строй скачущей рыцарской конницы в которую кидают грузы на веревках с 20 метров? Через сколько секунд после первого броска будете болтаться на рыцарском копье? Вы уверены что через щит рыцарь что то почуствует? Ну пусть свалят парочку, а потом что? Растоптанным никому быть не хочется.

Сродни фаустпатрону- вроде и эффективно на бумаге, а в поле брошенных неиспользованных находили дофига - нервы то где такие стальные найти с 30-50 метров по танку шарашить и как то потом успеть уползти в случае промаха/неудачи?.

Ну и сомневаюсь что для хорошо бронированного рыцаря праща и болас представляли бы такую уж серьезную угрозу. Опять таки стоит впереди рассеяный строй, необходимость метания исключает тяжелое бронирование. Перестреляют опять таки их лучники.

Все уже придумано до нас.
Против кавалерии - плотный строй пехоты ощетинившийся во все стороны пиками/ штыками, прикрывшийся лучниками/арбалетчиками/стрелками. Каре как дальний наследник баталии существовал еще очень долго.