Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано

Цитата: Мимохожий от 30.10.2009 01:04:24
Смотрим на приведённые Вами же снимки...
Пластины, защищающие шею - отдельно, плечи - отдельно, нагрудник - отдельно, отсутствующий в "Забрале", но присутствующий в его эквиваленте из "Ратника" намудник  и бедренные щитки (защищающие от весьма паскудных ранений в область corona mortis) - тоже отдельно...

Основная-то разница между кирасой (пусть даже образца середины XX века (ВОВ)) и бронежилетом не в том, что кираса - цельная, а броник - пластинчатый, а в наличии тех самых "демпферов, снижающих контузионное возействие"... Потому как энергия-то пуль примерно такой и осталась, а вот их калибр (и следовательно, вес) - снизился, причём достаточно ощутимо... Даже термины такие появились: "малоимпульсное оружие", "малоимпульсный патрон".

Чё-то я завис...
Импульс - это масса на скорость.
Тяжёлая низкоскоростная пуля может иметь тот же импульс что лёгкая высокоскоростная. И передавать соответвтующую энергию удара.

Кстати, если взять РЕАЛЬНЫЕ случаи поражения свинцовой фузейной пулей даже незащищённого бойца - мы не увидим там ничего супер-страшного.  Да, рана. Пуля быстро теряет энергию в мягких тканях. Рана не глубокая, переломы не страшные.

Шоком было появление нарезных штуцеров в Крымскую войну.  Вот там пошли действительно страшные раны. Не зря именно с неё в России началась военно-полевая хирургия.  А до того обходились вообще лекарями при обозе. Коль не помер - будет жить.
Там - пуля уже не просто проникала, а проникала глубоко, даже навылет, не ломала кости теряя энергию, а дробила их в кашу. Вообще - именно в эту войну были самые жуткие раневые потери и самые невероятные травмы. Потому руки и ноги резари без рассуждений. Спасать было нечего.
В прежние войны - при мушкетах и фузеях такого не было и близко.

Что до демпфирующих слоёв - то их и в старину хватало всяких. Это в данном случае не аргумент. Ну, похуже, так и задачи стояли иные.

Че т все в кучу.

Кирасный доспех прежде всего от холодного оружия и стрел.  С чем он хорошо и справлялся.
Пытались и от огнестрела конечно его утолщать, но малоуспешно.
Но! Никуда не делись стрелы и холодное оружие, да и огнестрел имел такой девайс как пистолет и модную одно время тактику караколе. А пистолетная пуля слабее ружейной. И от нее кираса вполне могла защитить. Т.е. долго еще была полезна. Для наполеоновского периода указывалась что кираса не пробивалась пистолетной пулей с 30 или 60 шагов (точно не помню, запомнилось такое кратное число).
Что весьма неплохо.

Насчет запреградного действия и эффекта контузии и сломанных ребер после удара – поддоспешная одежда и толстые кожаные куртки носились в средние века просто «по умолчанию»  и серьезно снижали травматический эффект.
Учитывая отсутствие унитарных патронов (т.е. четкой навески пороха и массы патрона) и стабильно качественных порохов и пуль (отливаемых и в походных условиях) о какой то стабильной, четкой и уверенной бронепробиваемости огнестрела говорить не приходится.

Насчет кирас ПМВ и ВМВ.

В ПМВ она как раз опять таки против холодного оружия широко применявшегося в ходе окопных боев, но еще и от осколков гранат и артиллерии. Там в окопах и кинжалы и дубины и палицы применяли. Жуть вообщем творилась. В музеях Франции коллекции ПМВ весьма похожи на средневековые образцы.

В ВМВ первична уже защита от осколочных поражений и опять таки от пистолетных пуль выстреливаемых из широко распространенных уже пистолетов-пулеметов (появившихся в ПМВ только к концу) . Пулю Томпсона ватник (ну вобщем скажем "зимнюю экипировку":)) по экспериментам "на спор" бесстрашных бойцов Красной армии  держал метров со ста, пулю ТТ из ППШ – с двухсот. В таких условиях стальная кираса одетая на телогрейку опять таки весьма полезна даже против пуль, несмотря на в основном противоосколочное предназначение. Использовалась у нас в основном инженерными подразделениями.

Цитата: Yarpen от 30.10.2009 00:44:56
Откуда 400-500 то). Она на тех порохах была никак не выше современного гладкоствола(да и с чего) + потеря скорости на расстоянии со всеми вытекающими. С аэродинамикой тогда не игрались в пулях - лили себе просто свинец и лили.

Ну на 1000 Дж у дульного среза еще выйдете. С быстрым падением дальше. По бездоспешной пехоте на те несколько сотен метров что стреляли - убойность вполне нормальная. А по кирасе и закону сохранения энергии урсус вроде все уже сказал. Ну там еще и нагревание можно добавить.

Вообще мягкий медленный  свинец по хорошей кирасе - это конечно слабо, но зато по рукам-ногам - перевязывать будет нечего. Но все же предлагаю обратить внимание на картечь.

Современный патрон, дульная энергия 3200дж. пробивает 2 мм. сталь типа Ст3 на расстоянии 40-50м. (сам стрелял)
http://www.techcrim.…agnum.html
Мушкет начало 16 в., длина ствола 1300-1400 мм, кал. 18-22 мм., скорость пули  350-500м/сек., вес пули 40-50 гр. дульная энергия 2500-5000 дж.. Т.е. можно предположить что кираса пробивалась, а если не пробивала с ног валила точно, поверте старому охотнику

Цитата: ursus от 30.10.2009 01:37:42
Чё-то я завис...
Импульс - это масса на скорость.
Тяжёлая низкоскоростная пуля может иметь тот же импульс что лёгкая высокоскоростная. И передавать соответвтующую энергию удара.

Кстати, если взять РЕАЛЬНЫЕ случаи поражения свинцовой фузейной пулей даже незащищённого бойца - мы не увидим там ничего супер-страшного.  Да, рана. Пуля быстро теряет энергию в мягких тканях. Рана не глубокая, переломы не страшные.

Шоком было появление нарезных штуцеров в Крымскую войну.  Вот там пошли действительно страшные раны. Не зря именно с неё в России началась военно-полевая хирургия.  А до того обходились вообще лекарями при обозе. Коль не помер - будет жить.
Там - пуля уже не просто проникала, а проникала глубоко, даже навылет, не ломала кости теряя энергию, а дробила их в кашу. Вообще - именно в эту войну были самые жуткие раневые потери и самые невероятные травмы. Потому руки и ноги резари без рассуждений. Спасать было нечего.
В прежние войны - при мушкетах и фузеях такого не было и близко.

Что до демпфирующих слоёв - то их и в старину хватало всяких. Это в данном случае не аргумент. Ну, похуже, так и задачи стояли иные.

Вы это лосям расскажите, почему то помирают от 12 кал.
Импульс это масса на скорость в квадрате

Цитата: Alex-119 от 30.10.2009 08:07:10Импульс это масса на скорость в квадрате

Импульс это масса на скорость. А если еще раз домножить на скорость и разделить на 2, получим кинетическую энергию. Сохраняется и то и то. При попадании 50 г мягкой свинцовой пули, летящей со скоростью 200 м/с в жесткую кирасу массой 5 кг, кираса получит скорость 2 м/с. Из 1000 Дж энергии пули кираса получит только 10 Дж, а остальное уйдет в тепло или будет унесено разбрызгавшимся во все стороны свинцом.

ЦитатаМушкет начало 16 в., длина ствола 1300-1400 мм, кал. 18-22 мм., скорость пули  350-500м/сек., вес пули 40-50 гр. дульная энергия 2500-5000 дж..

На дымном порохе 16-го века про сверхзвуковые пули можно забыть, не раз уже здесь писали.

Цитата: Senya от 30.10.2009 08:34:10
На дымном порохе 16-го века про сверхзвуковые пули можно забыть, не раз уже здесь писали.

замечу, что 16й век - это не только черный порох, но еще негранулированный. С низкой скоростью горения

Цитата: Yarpen от 30.10.2009 09:33:52
замечу, что 16й век - это не только черный порох, но еще негранулированный. С низкой скоростью горения

Поэтому  длина стволов достигала 1,5м. при соответствующей навеске заряда скорость до 500м была достижима
Серьезное усовершенствование черного пороха сделано в 1525 г.
(Франция) - вместо тонкого порошка (мякоти) начали использовать
гранулированный (зерненый) порох. Тем не менее за твердыми черными
зернами, кубиками и призмами размером от 1 мм до нескольких
сантиметров в поперечнике сохранилось название "порошок, пудра,
порох" - "pulver"(латынь), "poudre"(Франция), "powder"(Англия). До
XV века в России огненный порошок называли "зелье"

Цитата: Yarpen от 30.10.2009 09:33:52
замечу, что 16й век - это не только черный порох, но еще негранулированный. С низкой скоростью горения

В 1839 г, в России на вооружение была принято крепостное ружье системы Фалиса. Собственно это было не гладкоствольное ружье, а весьма инновационная крупнокалиберная винтовка. Винтовка имела калибр 22 мм, ствол длинной 1274 мм, капсюльное воспламенение и заряжалось с казны, но не посредством патрона, а посредством вращающейся в казенной части зарядной каморы. Ружье весило 10,68 кг и могло при заряде дымного пороха в 12,8 г, поражать одиночные цели пулей массой в 57,5-73,2 г (круглая-коническая) на расстоянии до 1000 шагов (710 м.), что было практически недоступно для пехотных штуцеров того времени.

Вообще же первой крупнокалиберной действительно снайперской винтовкой необходимо признать старинную и весьма совершенную американскую винтовку Sharps «Шарпс» калибра .50 которую равнинные индейцы американского Дикого Запада называли «стреляющей дальше пушки». В 1874 г, Билл Диксон произвел феноменальный выстрел подстрелив воина-индейца с дистанции 1538 ярдов (около 1400м). Однако такие выстрелы естественно не могли быть надежно повторяемыми при существующих в то время патронах на дымном порохе, и массовой технологии изготовления винтовочных стволов.

Вы и сейчас будете утверждать что скорость пуль вышеуказанного оружия была дозвуковой, и это заметьте на дымном порохе, то что нарезуха вопрос другой, но порох то дымный.

Цитата: Alex-119 от 30.10.2009 10:34:31Ружье весило 10,68 кг и могло при заряде дымного пороха в 12,8 г, поражать одиночные цели пулей массой в 57,5-73,2 г (круглая-коническая) на расстоянии до 1000 шагов (710 м.), что было практически недоступно для пехотных штуцеров того времени.

На такое расстояние и некоторые стрелы летели. Тоже несверхзвуковые. При большой поперечной нагрузке (пуля уже кругло-коническая) для выстрела на 700 метров сверхзвук не нужен. Хотя может и был сверхзвук на выходе, но все равно, какое отношение это имеет к оружию трехвековой давности?

Цитатастаринную и весьма совершенную американскую винтовку Sharps «Шарпс» калибра .50 которую равнинные индейцы американского Дикого Запада называли «стреляющей дальше пушки».

А тут вообще оболочечная пуля. И опять таки, какое отношение к 16 веку?

Тут ещё надо учитывать и некоторые технологические факторы, о которых забывают, говоря о ружьях того времени.

- качество канала ствола было "разное". Вспомним басню про чистку кирпичом.  Да и по-любому, таким каналом, как нынешнее охотничье ружьишко - они не обладали. То есть - газы пёрли вокруг пули.  Не зря пулю пыжом подпирали, чтоб не вываливалась из ствола.
- пуля была кустарной, самолитой. То есть - отнюдь не аналогом современной.
- порох не имел стабильного качества.
-пуля была круглая, с высоким аэродинамическим сопротивлением.
- при полёте пуля кувыркалась, теряя энергию.

Штуцера выигрывали тем, прежде всего, что качество нарезного ствола было выше, начался переход на инвентарные литые пули и на оболочные. Нарезка на стволе требовала более плотной забивки пули. Основной минус штуцерного заряжания со ствола было то, что забивать пулю в ствол было очень трудно. Тяжко шла. Долго по шомполу дубасить надо было.
Ну, зато плотная забивка при стабилизации вращения вокруг оси - давала выигрыш в поражающем воздействии, и в точности естественно.

Если говорить об оружии 16-18 веков, то там все указанные недостатки присутствовали в полной мере.

Цитата: ursus от 30.10.2009 10:52:01 Если говорить об оружии 16-18 веков, то там все указанные недостатки присутствовали в полной мере.

Если "перелить в чеканную формулировку"(с)
Сверхзвук=давление
Давление=обтюрация
Смотрим обтюрирующий элемент, а там сразу ясно - достижимы скорости 400-500 м/с или "нет сынок, это фантастика"(с)

Цитата: Senya от 30.10.2009 10:46:33
На такое расстояние и некоторые стрелы летели. Тоже несверхзвуковые. При большой поперечной нагрузке (пуля уже кругло-коническая) для выстрела на 700 метров сверхзвук не нужен. Хотя может и был сверхзвук на выходе, но все равно, какое отношение это имеет к оружию трехвековой давности?А тут вообще оболочечная пуля. И опять таки, какое отношение к 16 веку?

Хорошо поговорим о поперечной нагрузке, как известно чем она выше тем лучше баллистика,
Пуля диам. 22мм, вес 57,5-73,2 гр. п.н.=15-17гр/см.кв (это очень низкая п.н.)
Стрела диам. 10-12мм. вес 100-150 гр.(не путать с современными 20-50гр) п.н.=90-150гр/см.кв+меньшая скорость и соответственно турбулентность т.е. что бы достичь аналогичной дальности стреле сверхзвук не нужен.

Цитата: Мимохожий
М-мдя...
Долго пытался представить себе кувыркающийся шар... Почему-то не получилось...

А кто сказал, что шар? Примерно шарообразным он был после отливки, потому по нему прошелся шомпол, потом газы с одной стороны поплавили и постучали по стволу неизвестной гладкости. Из ружья вылетел уже не совсем шар.

По теме повреждений кирас.
Как я слышал, первые аркебузы имели пулю весом 18-20 грамм, и она мало вредила рыцарям, именно поэтому появились более крупнокалиберные мушкеты.

Цитата: Мимохожий
М-мдя...
Долго пытался представить себе кувыркающийся шар... Почему-то не получилось...

Почему?
Вы в кегли играли?  :D
Термин "кувыркалась" я использовал, чтоб не называть это "вращалась", так как традиционно им обозначается вращение пули нарезного оружия. Но факт тот, что хаотичное кувыркаание фузейных пуль в воздушном потоке, учитывалось современниками как одна из характеристик оружия. Собственно создание удлинённых пуль, переход на оболочные, на нарезы - имели в основе  стремление стабилизировать полёт.

Пуля не была идеальным шаром - она отливалась в форме из двух половинок и едва ли шлифовалась в месте стыка. Забивалась стальным шомполом, будучи свинцовой, - например в дуэльных пистолетах вообще забивали молотком, чтоб поплотнее.
Что там за предмет вылетал после выстрела - можно только гадать.

Даже современные пули из гладкоствола 12 калибра вылетая со скоростью 400-450 м/с теряют на дистанции 100 м скорость вдвое. Т.е. если уж говорить опротивостоянии пуля - кираса, то надо смотреть по всей баллистической таблице.  А в упор и 200-300 м\с немало

Цитата: ursus от 30.10.2009 12:21:08
Почему?
Вы в кегли играли?  :D
Термин "кувыркалась" я использовал, чтоб не называть это "вращалась", так как традиционно им обозначается вращение пули нарезного оружия. Но факт тот, что хаотичное кувыркаание фузейных пуль в воздушном потоке, учитывалось современниками как одна из характеристик оружия. Собственно создание удлинённых пуль, переход на оболочные, на нарезы - имели в основе  стремление стабилизировать полёт.

Пуля не была идеальным шаром - она отливалась в форме из двух половинок и едва ли шлифовалась в месте стыка. Забивалась стальным шомполом, будучи свинцовой, - например в дуэльных пистолетах вообще забивали молотком, чтоб поплотнее.
Что там за предмет вылетал после выстрела - можно только гадать.

Кстати да, насчет пули  - она же уродовалось шомполом. Для чего в дульнозарядных штуцерах под остроконечную пулю в шомполе был вырез чтобы ее не смять.

В общем утверждение об огнестреле покончившим и с рыцарями и доспехами мягко говоря неверно.
Роль арбалета тут не шибко меньше. Но и не в них дело.

Отборное малочисленное и не слишком дисциплинированное войско состоящее почти целиком из конной элиты и легкой вспомогательной пехоты сдалось под натисками баталий пикинеров наемных армий и мутировало в более многочисленную и дисциплинированную кавалерию.

Защитное снаряжение разных видов еще долго никуда не девалось ни у пехоты ни у кавалеристов - рукопашную схватку еще долго никто не отменял, до перестреливающихся линий и колонн пехоты с небольших расстояний делавших кирасу бесполезной и дорогой было еще далеко - несмотря на "поворотную" битву при Павии 1525, еще где то лет 150...

Огнестрел - не более чем замена лука/арабалета, более простая в использовании и требовавшая меньше времени на обучение и дающая возможность действовать в привычном плотном строю пехоты. Увеличение числа стрелков дало возможность составить из них большие подразделения и уменьшать долю пикинеров полезных только во время крупных сражений, не столь уж частых..
Артиллерия же в свою очередь наконец то нашла цели и на поле боя - те самые баталии пикинеров, вынудив использовать менее уязвимые построения из тех же стрелков.

Т.е. роль огнестрела была скорее организационной, чем чисто технической  - "пробивателей доспехов".
А первые его образцы вовсе не поражали воображение современников х-ками. Все "претензии" со стороны "консерваторов" современников (как и к арбалету) сводились к простоте освоения по сравнению с рыцарским искусством наездника и бойца и приемлимой при этом эффективности при массовом использовании.

Цитата: Рус от 30.10.2009 12:20:43Как я слышал, первые аркебузы имели пулю весом 18-20 грамм, и она мало вредила рыцарям, именно поэтому появились более крупнокалиберные мушкеты.

Ну да, особенно если вспомнить, что первые аркебузы ("арк" - арка, дуга) представляли собой разновидность арбалета, стрелявшего свинцовым шариком из ствола с прорезью для тетивы.

Цитата: ursus от 30.10.2009 12:21:08Пуля не была идеальным шаром - она отливалась в форме из двух половинок и едва ли шлифовалась в месте стыка. Забивалась стальным шомполом, будучи свинцовой, - например в дуэльных пистолетах вообще забивали молотком, чтоб поплотнее.
Что там за предмет вылетал после выстрела - можно только гадать.

Хм-м... Вот это -

стандартная охотничья пуля "Спутник"...
Как Вы видите, об идеальной шарообразности её - говорить ...хм-м.. несколько сложно... Но, тем не менее, она считается едва ли не самой точной из более-менее ширпотребных. Впрочем, смотрите сами:

Цитата1. Пуля Майера. Дистанция 50 м. Сверловка ствола получок.
2. Пуля Майера. Дистанция 50 м. Сверловка ствола цилиндр.
3. Пуля Майера. Дистанция 75 м. Сверловка ствола цилиндр.
4. Пуля «Спутник». Дистанция 5O м. Сверловка ствола цилиндр.
5. Пуля «Спутник». Дистанция 50 м. Сверловка ствола получок.
6. Пуля «Спутник». Дистанция 75 м. Сверловка ствола цилиндр.
7. Пуля Брениеке. Дистанция 50 м. Сверловка ствола цилиндр.
8. Пуля Бреннеке. Дистанция 50 м. Сверловка ствола получок.
9. Пуля Бреннеке. Дистанция 75 м. Сверловка ствола цилиндр.
10. Пуля «Идеал». Дистанция 50 м. Сверловка ствола цилиндр.
11. Пуля Мак-Элвина. Дистанция 50 м. Сверловка ствола цилиндр. Пробоины, отмеченные крестиком, не учитывались.
12. Пуля Блондо. Дистанция 50 м. Сверловка ствола цилиндр. Пробоины, отмеченные крестиком, не учитывались.

Как видите, впереди - только Майер, остальные - сильно проигрывают..

Так что не надо так уж сразу сферу на ноль множить: у неё и потери энергии на вращение - наименьшие, и "гуляет" она за счёт аэродинамики меньше, чем что-либо другое, средневековым оруженикам доступное, и к неточности изготовления критична по минимуму..,

Цитата: Gurtt от 30.10.2009 13:04:22
сводились к простоте освоения по сравнению с рыцарским искусством наездника и бойца и приемлимой при этом эффективности при массовом использовании.

Может быть роль играло и то, что первобытное ружьишко являло собой трубу из сваренных полос, и бандажом, увенчанную дыркой в морде и отверстием в жёпе. Фитильные ружья и замка то не требовали, можно было обойтись.

В то же время как арбалет являлся сложным хайтеком - и сталь на дуги нужна была гожая и тетива. А самое главное - механизм взведения тетивы был из зубчатых шестерёнок.  Русские самострелы были попроще, но тоже явно сложнее аркебузы.
Ну и стрела - это не пуля.

В общем арбалет - это Тигр, а аркебуза -Т-34.

Цитата: Мимохожий от 30.10.2009 13:12:12
Хм-м...

Уважаемый Мимохожий, вы сами на всё ответили.
Обратите внимание - дистанция 50м. ТЧК.