Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано

Цитата: Sennary от 29.10.2009 17:16:55
Откуда фарш если кираса не будет пробита?

Думаю, что это связано с ударным воздействием. Ведь самые тяжелые раны тогда были от ударов дробящим оружием. Порезы, колотые раны и т.п. умели лечить, а вот повреждения внутр. органов, скрытые переломы и т.п. - нет. Пуля 60 гр. весом, скорее всего, также могла повредить внутренние органы, даже не пробив кирасы.

Цитата: Sennary от 29.10.2009 17:16:55
Откуда фарш если кираса не будет пробита?

Вообще-то, от удара...
Макисмум, что может кираса - это распределить силу удара по бОльшей или меньшей площади. Но если удар достаточно силён - то рёбра он покрошит даже в распределённом виде (что, собсно, и случается при попадании в бойца в бронике пусть даже IV класса дуплета жаканами 12кал...).

Хотя и насчёт 60-граммовой пули со скоростью 700 м/с Свой ...хм-м... слегка преувеличивает...
Во первых,700 м/с (впрочем, как и любой сверхзвук) - это уже нитропороха (т.е. как минимум вторая половина XIX века, когда кирасы...хм-м... уже того-с, на пенсию ушли... ).
Во вторых, вес сферической свинцовой пули восьмого калибра (с которым на слонов охотились) - всего 56 грамм, а вес и калибр ружья под неё - даже при технологии XIX века были весьма монструозными, и ширпотребом оные изделия никогда не были...
Ну а в третьих - закон созранения импульса никто не отменял, и ровно такой же импульс, который мишени сообшит влетевшая в неё пуля - ружьё, из которого она вылетела - сообщит стрелку... Так что единственный вариант в данном случае - тяжёлый станок, действительно поглощающий отдачу (всяческие рожки и сошки, которыми художники так любят комплектовать аркебузиров - при заявленных параметрах помогают от перелома ключицы у стрелка весьма слабо... ), и посему до ужаса неманевренный и неудобный в обращении...

Цитата: Мимохожий от 29.10.2009 18:25:09

Хотя и насчёт 60-граммовой пули со скоростью 700 м/с Свой ...хм-м... слегка преувеличивает...
Во первых,700 м/с (впрочем, как и любой сверхзвук) - это уже нитропороха (т.е. как минимум вторая половина XIX века, когда кирасы...хм-м... уже того-с, на пенсию ушли... ).

Проверил память по источнику. Каюсь... Оказывается, 200м/с и правда приврал.

Цитата: Мимохожий от 29.10.2009 18:25:09
Ну а в третьих - закон созранения импульса никто не отменял, и ровно такой же импульс, который мишени сообшит влетевшая в неё пуля - ружьё, из которого она вылетела - сообщит стрелку... Так что единственный вариант в данном случае - тяжёлый станок, действительно поглощающий отдачу (всяческие рожки и сошки, которыми художники так любят комплектовать аркебузиров - при заявленных параметрах помогают от перелома ключицы у стрелка весьма слабо... ), и посему до ужаса неманевренный и неудобный в обращении...

Согласно всякого рода средневековым побасенкам (увы, непроверяемым), аркебузиры всячески старались НЕдосыпать/просыпать толику порохового заряда от выданной нормы, ибо их монструозный агрегат (типа "ручная" аркебуза обслуживалась двумя (!) стрелками) давал такую сильную отдачу, что боль от нее была нестерпимой не смотря на всякого рода подкладки под приклад  :D

Так огромный плюс кирассы в том, что площадь большая... В общем как то не верится что пуля которая не смогла пробить кирассу смогла сделать так что кирасса переломала все кости.

Цитата: Sennary от 29.10.2009 19:33:52
Так огромный плюс кирассы в том, что площадь большая... В общем как то не верится что пуля которая не смогла пробить кирассу смогла сделать так что кирасса переломала все кости.

Март 1983 года. Войсковая часть 08737 Уральского военного округа. Прапорщики Ч. и У. "из хулиганских побуждений" (формулировка приговора военного трибунала), надев бронежилеты, устроили "дуэль". Стреляли из пистолетов ПМ с расстояния 18-22 метра. Ч. промазал. Второй прапорщик  попал Ч. в правую сторону груди. Пуля бронепластину не пробила. Результат попадания - сломано 4 ребра. Размозжено правое легкое, которое пришлось удалить. Смерть Ч. на третьи сутки.

Масса пули 9мм. патрона к пистолету ПМ m= 6.1гр., скорость V=315 м/сек

http://army.armor.ki…onik.shtml

Так понятнее?  ;)

Цитата: Свой от 29.10.2009 18:43:09Согласно всякого рода средневековым побасенкам (увы, непроверяемым), аркебузиры всячески старались НЕдосыпать/просыпать толику порохового заряда от выданной нормы, ибо их монструозный агрегат (типа "ручная" аркебуза обслуживалась двумя (!) стрелками) давал такую сильную отдачу, что боль от нее была нестерпимой не смотря на всякого рода подкладки под приклад  :D

В своё время (1856) Дж. Перде изготовил первый из своих дульнозарядных "Экспрессов" (он, соответственно, имел калибр .577 и цилиндро-коническую пулю Нортона весом в 1120 гран). Продать он смог всего одиннадцать экземпляров этой ручной гаубицы, потому как у четверых из покупателей как-то внезапно поломалась ключица (и с чего бы это? ). И с тех пор штуцера "нитроэкспресс" имеют калибр не более 9,3 мм, а единственный, рассчитанный под патрон .600NE имел во первых дульную скорость минимум на четверть меньше, чем у остальных, а во вторых - многоступенчатую систему амортизации и затыльник приклада величиной с хороший лапоть... А неотъемлемым элементом современной снайперки калибра .50 является амортизатор гидравлический (да и вообще, чтобы "размазать импульс отдачи в времени там ухищрения применяются буквально титанические... ). Впрочем, сами смотрите:

И это - всего - то 12,7 мм и пару десятков грамм...

Так что извините, но 70 грамм при сверхзвуке - это станок и только станок (или, как минимум - крюк на стволе, которым цеплялись перед выстрелом, например, за деревянный борт корабля, как на любимом орудии запорожских казаков - "гакiвницях" (по украински крюк - "гак")...

Цитата: Sennary от 29.10.2009 19:33:52
Так огромный плюс кирассы в том, что площадь большая... В общем как то не верится что пуля которая не смогла пробить кирассу смогла сделать так что кирасса переломала все кости.

Ладно...

Сферическая пуля "Спутник", 12 кал. Масса (просто по определению калибра) - 38 грамм. Дульная скорость - ну, пускай стандартная для хорошей "Тулки" 200 м/с. Энергия - соответственно 1,5 КДж.
Пусть кираса способна распределить эту энергию по площади в 3 кв. дм. (на всю площадь груди она её не распределит просто в силу недостаточной жёсткости).

Обычный красный кирпич. Площадь наибольшей грани - 25*12 см = те же 3 кв. дм. Вес - 3,5 кг. Скорость при падении с шестого этажа (22 метра) - 20,7 м/с Энергия - те же 1,5 КДж.

Ну как, согласны таким кирпичиком по рёбрам огрести? Пусть даже плашмя...

Цитата: Мимохожий от 29.10.2009 20:02:00
Пусть кираса способна распределить эту энергию по площади в 3 кв. дм. (на всю площадь груди она её не распределит просто в силу недостаточной жёсткости).

Виданная мною в местном краеведческом музее шведская кираса 17 века,  более всего напоминала толщиной стенку казана для плова. Ну, стальная конечно, не чугуниевая.
Чисто внешне создавалось впечатление, что пробить её проще, чем погнуть.



Кстати, как раз утром хотел задать обществу вопрос - а сколько мы имеем фактов пробития свинцовой пулей стальных кирас?

Цитата: Свой от 29.10.2009 19:43:37
Март 1983 года. Войсковая часть 08737 Уральского военного округа. Прапорщики Ч. и У. "из хулиганских побуждений" (формулировка приговора военного трибунала), надев бронежилеты, устроили "дуэль". Стреляли из пистолетов ПМ с расстояния 18-22 метра. Ч. промазал. Второй прапорщик  попал Ч. в правую сторону груди. Пуля бронепластину не пробила. Результат попадания - сломано 4 ребра. Размозжено правое легкое, которое пришлось удалить. Смерть Ч. на третьи сутки.

Масса пули 9мм. патрона к пистолету ПМ m= 6.1гр., скорость V=315 м/сек

http://army.armor.ki…onik.shtml

Так понятнее?  ;)

В современных бронежилетах вминание допустимол на 4 см, сли память не подводит. Кирасса если не пробита не вминается вообще. Поэтому ненадо сранивать современные бронежилеты и кирассы.

Цитата: Мимохожий от 29.10.2009 20:02:00
Ладно...

Сферическая пуля "Спутник", 12 кал. Масса (просто по определению калибра) - 38 грамм. Дульная скорость - ну, пускай стандартная для хорошей "Тулки" 200 м/с. Энергия - соответственно 1,5 КДж.
Пусть кираса способна распределить эту энергию по площади в 3 кв. дм. (на всю площадь груди она её не распределит просто в силу недостаточной жёсткости).

Обычный красный кирпич. Площадь наибольшей грани - 25*12 см = те же 3 кв. дм. Вес - 3,5 кг. Скорость при падении с шестого этажа (22 метра) - 20,7 м/с Энергия - те же 1,5 КДж.

Ну как, согласны таким кирпичиком по рёбрам огрести? Пусть даже плашмя...

Энергия у пули будет поменьш - всетаки не в кпор стрелять будут.. Да и кирасса всетаки не на 3 кв дм распределит энергию... И сначало энергия войдет в ватник толщиной не менее сантиметра. Вдавливания кирассы не будет, так что все не настолько страшно. По крайней мере жив останусь и "кровавого фарша" точно не будет. А то по вашей формуле и удар фаьлшиона, не пробив кирассу вызывает фарш

Цитата: Sennary от 29.10.2009 20:21:44
В современных бронежилетах вминание допустимол на 4 см, сли память не подводит. Кирасса если не пробита не вминается вообще. Поэтому ненадо сранивать современные бронежилеты и кирассы.

Если кираса не пробита и не вмялась -- куда делась энергия?  ;)

варианты:
1) На превращение внутренностей в фарш
2) Закон сохранения энергии в данном случае не работает  :D

Видимо, вы по умолчанию предполагаете, что разработчики современных броников -- неучи, а средневековых кирас -- профессионалы, до которых НИИ Стали еще развиваться и развиваться.
Броники энергию пули гасят, распределяя на большую площадь. А кираса -- или дырявится, или улетает вместе с владельцем, оставив голову и конечности владельца на месте (насколько прочности костей хватит).

Цитата: Мимохожий от 29.10.2009 19:46:53

Так что извините, но 70 грамм при сверхзвуке - это станок и только станок (или, как минимум - крюк на стволе, которым цеплялись перед выстрелом, например, за деревянный борт корабля, как на любимом орудии запорожских казаков - "гакiвницях" (по украински крюк - "гак")...

Я же уже покаялся, Мимохожий!  :-[ Пули -- 50-60 гр, скорость пули -- 400-500 м/с

Цитата: Свой от 29.10.2009 21:20:24
Если кираса не пробита и не вмялась -- куда делась энергия?  ;)

варианты:
1) На превращение внутренностей в фарш
2) Закон сохранения энергии в данном случае не работает  :D

- деформация мягкой пули
- деформация пластины кирасы. Скажем так - в пределах упругости
- под кирасу стандартно надевался колет из толстой кожи. Деформация колета в местах примыкания к краям кирасы и организма под колетом.
- сама по себе масса кирасы достаточно значительная, в отличии от дискретной пластины броника. На вдавливание этой массы во владельца кирасы - расходуется гораздо больше энергии.

С тезисом о соответствии броника и кирасы согласиться категорически не могу.  Броник - это кольчуга с пластинам. Кираса - это кираса. Они принципиально иначе работают.
Кстати, в Первую и Вторую Мировые никаких броников не было.
А вот кирасы были.

---

---

Почему? Именно потому, что пуля из винтаря категорически отличалась от пули из М-16.

---

---

Дульная энергия пули из винтовки
образца 1910 г. тупоконечной v нач 620 м/с 70 кгм
остроконечной легкой v нач 880 м/с 376 кгм -  3.664 Дж
образца 1908 г. тяжелой v нач 800 м/с 376 кгм - 3.664 Дж
образца 1931 г. легкой v нач 865 м/с 370 кгм  - 3606 Дж

Дульная энергия, Дж 1377(АК74) 1377 918(АКСу)

---

Очень наглядно.

Цитата: ursus от 29.10.2009 21:45:48Почему? Именно потому, что пуля из винтаря категорически отличалась от пули из М-16.

---

---

Дульная энергия пули из винтовки
образца 1910 г. тупоконечной v нач 620 м/с 70 кгм
остроконечной легкой v нач 880 м/с 376 кгм -  3.664 Дж
образца 1908 г. тяжелой v нач 800 м/с 376 кгм - 3.664 Дж
образца 1931 г. легкой v нач 865 м/с 370 кгм  - 3606 Дж

Дульная энергия, Дж 1377(АК74) 1377 918(АКСу)

---

Продолжим...
СВД, патрон 7,62*54R ЛПС гж (ГАУ 57Н323С, пуля ЛПС, вес 9,6 г (сердечник стальной термоупрочнённый), V₀=840 м/с) - 3384 Дж
Одна из двух тестовых пуль (гарантированное непробитие с 10 метров) для V класса бронезащиты согласно  ГОСТ Р 50744-95 (того, в который входит, к примеру вся бронезащита, входящая в новый БКИЭ "Бармица" (точнее -  бронежилет "Забрало" 6Б23-1 и шлем-сфера "Борит-М" 6Б28), принятый на вооружение в 2003 г, на настоящий момент им полностью укомплектованы ВДВ, морпехи и прочая спецура, с августа 2008 - начали комплектовать и обычную "махру".. ).
Она же, патрон 7,62*54R Б-32 гс (ГРАУ 7-БЗ-3-01, бронебойно-зажигательная пуля Б-32, вес твердосплавного сердечника - 10,4 г, V₀=840 м/с) - 3670 Дж
Тестовая (те же 10 метров) для VIа класса (например, комплект "Ратник" по всей фронтальной проекции туловища и верхней части бёдер (комплект разрабатывался на основе всё той же "Бармицы", принят на вооружение в 2007, кроме незначительно усиленной бронезащиты - отличается прежде всего усовершенствованной аппаратурой связи инавигации (что бы это ни значило... )).

Цитата: ursus от 29.10.2009 21:45:48 Очень наглядно.

Именно...
Тем более, что ни 6Б23-1, ни его аналог из "Ратника" не имеют сплошной кирасы (обычные твердосплавные пластины и подушка из ВМТ)...

Цитата: Мимохожий от 29.10.2009 23:08:05
Продолжим...

Тем более, что ни 6Б23-1, ни его аналог из "Ратника" не имеют сплошной кирасы (обычные твердосплавные пластины и подушка из ВМТ)...

Угу-угу...

6б13 штурмовой бронекомплект "Забрало".

фронт

тыл
На обратной стороне грудной и спинной секций имеются демпферы, обеспечивающие снижение контузионного воздействия. Конструкция демпфера обеспечивает естественную вентиляцию поджилетного пространства.

Фактически кираса. Только с передачей ударного импульса не по контуру прилегания, а по площади соприкосновения.

Кирасу победили вовсе не пули, а полевая артиллерия в 17 веке, у картечи действительно кинетическая энергия была куда выше. А пули свинцовые мушкетные.. Тут и угол встречи с броней и сильное падение скорости с расстоянием и амортизация поддоспешником.. Кираса сильно повышала шансы выжить + основным оружием все еще оставалось холодное.

Были примеры еще в 18 веке, когда ребята в дедовских доспехах уделывали пехотные батальоны отвыкшие от работы по броне. Но когда богом войны окончательно стала артиллерия тратить средства на доспех было уже просто невыгодно. Вплоть до недавнего времени.

Цитата: Свой от 29.10.2009 21:20:24
Я же уже покаялся, Мимохожий!  :-[ Пули -- 50-60 гр, скорость пули -- 400-500 м/с

Откуда 400-500 то). Она на тех порохах была никак не выше современного гладкоствола(да и с чего) + потеря скорости на расстоянии со всеми вытекающими. С аэродинамикой тогда не игрались в пулях - лили себе просто свинец и лили.

Ну на 1000 Дж у дульного среза еще выйдете. С быстрым падением дальше. По бездоспешной пехоте на те несколько сотен метров что стреляли - убойность вполне нормальная. А по кирасе и закону сохранения энергии урсус вроде все уже сказал. Ну там еще и нагревание можно добавить.

Вообще мягкий медленный  свинец по хорошей кирасе - это конечно слабо, но зато по рукам-ногам - перевязывать будет нечего. Но все же предлагаю обратить внимание на картечь.

Цитата: ursus от 29.10.2009 23:33:02

На обратной стороне грудной и спинной секций имеются демпферы, обеспечивающие снижение контузионного воздействия. Конструкция демпфера обеспечивает естественную вентиляцию поджилетного пространства.

Фактически кираса. Только с передачей ударного импульса не по контуру прилегания, а по площади соприкосновения.

Урсус, интересно, а вы что именно пытаетесь доказать?  ;)

Возьмем ваш современный броник. На нем снаружи имеются пластины из керамики или бронесплава. Под бронепанелями, в обязательном порядке, размещается система амортизации. Конкретная конструкция зависит от модели бронежилета. Например, она может состоять из гибкой пластины прочного пластика, вроде поликарбоната, и пенорезины или пенополиэтилена. Пластик относительно мало сопротивляется изгибам с большим радиусом кривизны, характерным для туловища человека, однако сопротивляется изгибам с малым радиусом, распределяя удар пули по максимальной площади, а пеноматериалы увеличивают время передачи энергии телу и гасят колебания, что минимизирует запреградную травму. (это мнение фирмы "Сплав" http://www.splav.ru/…/bron.aspx производителя броников) Снизу же идут демпферы, снижающие контузионное воздействие. И все это вместе взятое, сделанное исключительно из современных особо прочных и упругих материалов гарантирует вам обширный кровоподтек в месте попадания пули -- но без перелома ребер (это тоже мнение "Сплава").

И вы на голубом глазу утверждаете, что вся эта конструкция, стоящая изрядных денег, по эффективности ничем не отличается от куска железа, которое вешали на грудь в первую мировую (кстати, от винтовочной и пулеметной пули эти кирасы не спасали  http://oct1000.narod.ru/brony.html/ ) или напяливали в 16 веке?
Ваша рыцарская кираса работала только в двух технологиях. Мягкие гасили энергию пули, вминаясь внутрь (и ломая ребра), толстые и жесткие  улетали вместе с владельцем, обеспечивая ему как минимум контузию и переломы. Вы ведь надеюсь, знаете, что бывает с бойцами в особо прочных касках, когда пуля АК или винтовки попадает в каску, но ее не пробивает?  ;)
В любом случае -- боец, "поймавший" в кирасу мушкетную или аркебузную пулю принимать участие в дальнейшем сражении уже не способен. По оптимистическому варианту -- не способен еще пару месяцев, по пессеместическому -- до Страшного Суда.

Цитата: Свой от 30.10.2009 00:52:10
В любом случае -- боец, "поймавший" в кирасу мушкетную или аркебузную пулю принимать участие в дальнейшем сражении уже не способен. По оптимистическому варианту -- не способен еще пару месяцев, по пессеместическому -- до Страшного Суда.

По нормали в упор - да. И то шанс выжить.
А без кирасы вариантов было куда как менее.

Более поздние высокоскоростные оболочечные пули винтовок естественно оставляли кирасы не при делах в основной массе. Ну так их и так до того артиллерия подвинула.

Цитата: ursus от 29.10.2009 23:33:02Фактически кираса. Только с передачей ударного импульса не по контуру прилегания, а по площади соприкосновения.

Смотрим на приведённые Вами же снимки...
Пластины, защищающие шею - отдельно, плечи - отдельно, нагрудник - отдельно, отсутствующий в "Забрале", но присутствующий в его эквиваленте из "Ратника" намудник  и бедренные щитки (защищающие от весьма паскудных ранений в область corona mortis) - тоже отдельно...

Основная-то разница между кирасой (пусть даже образца середины XX века (ВОВ)) и бронежилетом не в том, что кираса - цельная, а броник - пластинчатый, а в наличии тех самых "демпферов, снижающих контузионное возействие"... Потому как энергия-то пуль примерно такой и осталась, а вот их калибр (и следовательно, вес) - снизился, причём достаточно ощутимо... Даже термины такие появились: "малоимпульсное оружие", "малоимпульсный патрон"... И изготовители СИБ (средств индивидуальной бронезащиты) этим не замедлили воспользоваться... То бишь, при грамотно построенной системе, предотвращающей передачу энергии пули к телу - боец, получив высокоскоростную (а следовательно-малоимпульсеую) пулю в броник, вполне может остаться на ногах и продолжать боевые действия. А при использовании относительно низкоскоростных, но зато сильно более тяжёлых "древних" пуль - он просто улетит нахрен (потому как импульс при всём желании не поглотишь). Посему для кирасы эффективность энергогасящей системы была абсолютно не важна, и, ессно, ею никто особо не заморачивался: покрой гамбизонов как стабилизировался во времена "псов-рыцарей" - так аж до 17 века неизменным оставался...

Это без расчётов я ничего сказать не могу, а считать - лень.
Что там с товарищем, поймавшим пулю случается - не знаю.

Возражние моё направлено сугубо на тезис о сломанных рёбрах и прочем.
Очевидно, что боец, поймавший свинцовую пулю фузеи на кирасу - рёбра не переломает, это абсолютно невозможно без пробития кирасы.
А вот пластину меньшей площади, опирающуюся на поверхность - пуля может пропихнуть под рёбра. Даже вместе с демпфирующими прокладками.

Повторю - броник с пластинами - это кольчуга с зерцалами. Работает абсолютно так же. А пуля - удар боевым топором.
Кираса работает иначе. Если сильно не повезёт - то будет бо-бо по контуру прилегания. Но никаких местных травм , вроде сломанных рёбер - не будет.

Можете например сравнить иначе. Жёсткий и мягкий водолазный скафандры.

Полагаю, что совершенно прав Yarpen, когда говорит о том, что основную роль сыграли не ружья, а пушки.  Ружья в том виде, что существовали по 18 век, выигрывали не столько в поражающих факторах, сколько в простое применения, быстрой подготовкой стрелка, по сравнению с лучником и дешевизной и простотой боеприпаса.

То, что отнюдь не появление ружей привело к исчезновению кирас очевидно из фактов их наличия на вооружении в обе мировые войны и интенсивному развитию защитных средств сегодня. То есть - кирасы никуда не исчезали от появления ружей. Они просто перестали применяться.
Но не потому, что они плохо защищали.
А потому что на поле боя воцарилась лёгкая пехота. Хотя она не такая и лёгкая по носимому комплекту. Но по уровню защиты - лёгкая.

А вот в штурмовых частях кирасы постоянно возрождались.

Тот же пехотинец волок на себе ружьё до 10-15 килограмм, запас пуль, пороху, тесак или штык весом с скрамасакс, гренадёры имели шлемы. Так что следовало делать выбор - либо давать ей ещё и кирасу и окончательно лишиться мобильности, перейдя к тактике Эллады и Рима, или получить относительно маневренную, с высокой огневой мощью по небронированным целям, достаточно боеспособную в ближнем бою пехоту.

Возобладало второе решение.
В основном потому, что тяжёлая пехота в кирасах всё равно была бы критически уязвима для артиллерии.

Стрельцы, кстати - носили кирасы.