Тред №159984

	Свой ( Слушатель )
	29 окт 2009 19:43:37

Цитата: Sennary от 29.10.2009 19:33:52

Март 1983 года. Войсковая часть 08737 Уральского военного округа. Прапорщики Ч. и У. "из хулиганских побуждений" (формулировка приговора военного трибунала), надев бронежилеты, устроили "дуэль". Стреляли из пистолетов ПМ с расстояния 18-22 метра. Ч. промазал. Второй прапорщик попал Ч. в правую сторону груди. Пуля бронепластину не пробила. Результат попадания - сломано 4 ребра. Размозжено правое легкое, которое пришлось удалить. Смерть Ч. на третьи сутки.

Масса пули 9мм. патрона к пистолету ПМ m= 6.1гр., скорость V=315 м/сек

http://army.armor.ki…onik.shtml

Так понятнее? ;)

+0.00 / 0

АУ

	Sennary ( Слушатель )
	29 окт 2009 20:21:44

Цитата: Свой от 29.10.2009 19:43:37

В современных бронежилетах вминание допустимол на 4 см, сли память не подводит. Кирасса если не пробита не вминается вообще. Поэтому ненадо сранивать современные бронежилеты и кирассы.

+0.00 / 0

АУ

	Свой ( Слушатель )
	29 окт 2009 21:20:24

Цитата: Sennary от 29.10.2009 20:21:44

Если кираса не пробита и не вмялась -- куда делась энергия? ;)

варианты:
1) На превращение внутренностей в фарш
2) Закон сохранения энергии в данном случае не работает :D

Видимо, вы по умолчанию предполагаете, что разработчики современных броников -- неучи, а средневековых кирас -- профессионалы, до которых НИИ Стали еще развиваться и развиваться.
Броники энергию пули гасят, распределяя на большую площадь. А кираса -- или дырявится, или улетает вместе с владельцем, оставив голову и конечности владельца на месте (насколько прочности костей хватит).

Цитата: Мимохожий от 29.10.2009 19:46:53

Я же уже покаялся, Мимохожий! :-[ Пули -- 50-60 гр, скорость пули -- 400-500 м/с

+0.00 / 0

АУ

	ursus ( Слушатель )
	29 окт 2009 21:45:48

Цитата: Свой от 29.10.2009 21:20:24

- деформация мягкой пули
- деформация пластины кирасы. Скажем так - в пределах упругости
- под кирасу стандартно надевался колет из толстой кожи. Деформация колета в местах примыкания к краям кирасы и организма под колетом.
- сама по себе масса кирасы достаточно значительная, в отличии от дискретной пластины броника. На вдавливание этой массы во владельца кирасы - расходуется гораздо больше энергии.

С тезисом о соответствии броника и кирасы согласиться категорически не могу. Броник - это кольчуга с пластинам. Кираса - это кираса. Они принципиально иначе работают.
Кстати, в Первую и Вторую Мировые никаких броников не было.
А вот кирасы были.

Почему? Именно потому, что пуля из винтаря категорически отличалась от пули из М-16.

Дульная энергия пули из винтовки
образца 1910 г. тупоконечной v нач 620 м/с 70 кгм
остроконечной легкой v нач 880 м/с 376 кгм - 3.664 Дж
образца 1908 г. тяжелой v нач 800 м/с 376 кгм - 3.664 Дж
образца 1931 г. легкой v нач 865 м/с 370 кгм - 3606 Дж

Дульная энергия, Дж 1377(АК74) 1377 918(АКСу)

Очень наглядно.

+0.00 / 0

АУ

	Мимохожий ( Слушатель )
	29 окт 2009 23:08:05

Цитата: ursus от 29.10.2009 21:45:48

Продолжим... Подмигивающий

СВД, патрон 7,62*54R ЛПС гж (ГАУ 57Н323С, пуля ЛПС, вес 9,6 г (сердечник стальной термоупрочнённый), V₀=840 м/с) - 3384 Дж
Одна из двух тестовых пуль (гарантированное непробитие с 10 метров) для V класса бронезащиты согласно ГОСТ Р 50744-95 (того, в который входит, к примеру вся бронезащита, входящая в новый БКИЭ "Бармица" (точнее - бронежилет "Забрало" 6Б23-1 и шлем-сфера "Борит-М" 6Б28), принятый на вооружение в 2003 г, на настоящий момент им полностью укомплектованы ВДВ, морпехи и прочая спецура, с августа 2008 - начали комплектовать и обычную "махру".. Подмигивающий

).
Она же, патрон 7,62*54R Б-32 гс (ГРАУ 7-БЗ-3-01, бронебойно-зажигательная пуля Б-32, вес твердосплавного сердечника - 10,4 г, V₀=840 м/с) - 3670 Дж
Тестовая (те же 10 метров) для VIа класса (например, комплект "Ратник" по всей фронтальной проекции туловища и верхней части бёдер (комплект разрабатывался на основе всё той же "Бармицы", принят на вооружение в 2007, кроме незначительно усиленной бронезащиты - отличается прежде всего усовершенствованной аппаратурой связи инавигации (что бы это ни значило... Подмигивающий

)).

Цитата: ursus от 29.10.2009 21:45:48

Именно...

Тем более, что ни 6Б23-1, ни его аналог из "Ратника" не имеют сплошной кирасы (обычные твердосплавные пластины и подушка из ВМТ)... Подмигивающий

+0.00 / 0

АУ

	ursus ( Слушатель )
	29 окт 2009 23:33:02

Цитата: Мимохожий от 29.10.2009 23:08:05

Угу-угу...

6б13 штурмовой бронекомплект "Забрало".

фронт

тыл
На обратной стороне грудной и спинной секций имеются демпферы, обеспечивающие снижение контузионного воздействия. Конструкция демпфера обеспечивает естественную вентиляцию поджилетного пространства.

Фактически кираса. Только с передачей ударного импульса не по контуру прилегания, а по площади соприкосновения.

+0.00 / 0

АУ

	Свой ( Слушатель )
	30 окт 2009 00:52:10

Цитата: ursus от 29.10.2009 23:33:02

Урсус, интересно, а вы что именно пытаетесь доказать? ;)

Возьмем ваш современный броник. На нем снаружи имеются пластины из керамики или бронесплава. Под бронепанелями, в обязательном порядке, размещается система амортизации. Конкретная конструкция зависит от модели бронежилета. Например, она может состоять из гибкой пластины прочного пластика, вроде поликарбоната, и пенорезины или пенополиэтилена. Пластик относительно мало сопротивляется изгибам с большим радиусом кривизны, характерным для туловища человека, однако сопротивляется изгибам с малым радиусом, распределяя удар пули по максимальной площади, а пеноматериалы увеличивают время передачи энергии телу и гасят колебания, что минимизирует запреградную травму. (это мнение фирмы "Сплав" http://www.splav.ru/…/bron.aspx производителя броников) Снизу же идут демпферы, снижающие контузионное воздействие. И все это вместе взятое, сделанное исключительно из современных особо прочных и упругих материалов гарантирует вам обширный кровоподтек в месте попадания пули -- но без перелома ребер (это тоже мнение "Сплава").

И вы на голубом глазу утверждаете, что вся эта конструкция, стоящая изрядных денег, по эффективности ничем не отличается от куска железа, которое вешали на грудь в первую мировую (кстати, от винтовочной и пулеметной пули эти кирасы не спасали http://oct1000.narod.ru/brony.html/ ) или напяливали в 16 веке?
Ваша рыцарская кираса работала только в двух технологиях. Мягкие гасили энергию пули, вминаясь внутрь (и ломая ребра), толстые и жесткие улетали вместе с владельцем, обеспечивая ему как минимум контузию и переломы. Вы ведь надеюсь, знаете, что бывает с бойцами в особо прочных касках, когда пуля АК или винтовки попадает в каску, но ее не пробивает? ;)
В любом случае -- боец, "поймавший" в кирасу мушкетную или аркебузную пулю принимать участие в дальнейшем сражении уже не способен. По оптимистическому варианту -- не способен еще пару месяцев, по пессеместическому -- до Страшного Суда.

+0.05 / 1

АУ

	Yarpen ( Слушатель )
	30 окт 2009 00:58:10

Цитата: Свой от 30.10.2009 00:52:10

По нормали в упор - да. И то шанс выжить.
А без кирасы вариантов было куда как менее.

Более поздние высокоскоростные оболочечные пули винтовок естественно оставляли кирасы не при делах в основной массе. Ну так их и так до того артиллерия подвинула.

+0.00 / 0

АУ

	pascendi ( Слушатель )
	31 окт 2009 20:33:47

Цитата: Свой от 30.10.2009 00:52:10

Вы, судя по всему, считаете, что дульная энергия мушкетной пули была такой же, как у современных автоматных или винтовочных. На самом деле она была значительно ниже вследствие гораздо менее эффективного пороха (и, в первое время, слабых стволов). Кроме того, пули были безоболочечными.

Поэтому мушкетная пуля пробивала кирасу лишь на относительно близком расстоянии.

+0.00 / 0

АУ

	Alex-119 ( Слушатель )
	02 ноя 2009 07:35:50

Цитата: pascendi от 31.10.2009 20:33:47

Вскоре появилась необходимость усилить ствол, т. к. в некоторых случаях сварной шов при выстреле лопался. Такие усиления встречались еще в середине XVI века. Важным новшеством стало начавшееся в XVI веке в Испании или Италии сверление стволов. Теперь можно было изготовлять ствол из лучшей стали и вытягивать (волочить) его по оправе. Некоторые признаки указывают на то, что арабы раньше европейцев сверлили ружейные стволы. Постепенно мастерство сверления настолько возросло, что уже около 1570 года удавалось изготовить чрезвычайно тонкие и длинные стволы. В коллекции оружия императорского дома в Вене хранится ружье с колесцовым замком примерно 1590 года, ствол которого при длине 1,95 м имеет диаметр сверления 19 мм. Другой ружейный ствол из той же коллекции еще больше вызывает удивление. Он имеет длину 275,5 см с отверстием всего 14 мм диаметром и датируется примерно 1620 годом. Совершенствование ствола дало первый импульс к появлению мушкета, ибо снизился вес оружия и появилась возможность отказаться от крюка, с помощью которого оружие опирали на подставку. Даже самые старые мушкеты имели высверленный ствол.

W. Boeheim
Leipzig 1890
Мне всё таки кажется что на дистанции 50-70 м кираса проигрывала мушкету.

+0.05 / 1

АУ

	pascendi ( Слушатель )
	02 ноя 2009 08:08:44

Цитата: Alex-119 от 02.11.2009 07:35:50

На дистанции 50 м кираса проигрывала даже тяжелому арбалету, причем ранние аркебузы (примерно до первой четверти 17 века) вообще имели гораздо худшие показатели, чем арбалет, и по меткости, и по пробивной способности (болты имели каленые наконечники).

Пробивное действие круглой свинцовой пули, выпущенной из мушкета, стреляющего дымным порохом, не слишком велико.

Интересно было бы прикинуть дульную энергию.

+0.05 / 1

АУ

	Yarpen ( Слушатель )
	02 ноя 2009 10:33:19

Цитата: pascendi от 02.11.2009 08:08:44

Энергия упирается в скорость о которой спорим и ее падение с расстоянием для крупной деформированной свинцовой пули.

Естественно что 100 % защиты от огнестрела не давала ни одна броня, но кираса давала неплохой шанс при попадании пуль попадающих под углом к нормали и с относительно "больших" дистанций например от 50м и далее - когда стреляли "группа по группе"

Плюс низкая скорострельность мушкетов и в качестве основного оружия все еще ХО, кираса и в ближнем бою служила.

А застреленных в 16-17 веке было в боях куда меньше чем зарубленных, проткнутых и затоптанных. Артиллерия то первое место по статистике потерь заняла постепенно, ну а всяческие ружья и мушкеты - таки нет.

+0.05 / 1

АУ

	Мимохожий ( Слушатель )
	30 окт 2009 01:04:24

Цитата: ursus от 29.10.2009 23:33:02

Смотрим на приведённые Вами же снимки... Подмигивающий

Пластины, защищающие шею - отдельно, плечи - отдельно, нагрудник - отдельно, отсутствующий в "Забрале", но присутствующий в его эквиваленте из "Ратника" намудник и бедренные щитки (защищающие от весьма паскудных ранений в область corona mortis) - тоже отдельно... Подмигивающий

Основная-то разница между кирасой (пусть даже образца середины XX века (ВОВ)) и бронежилетом не в том, что кираса - цельная, а броник - пластинчатый, а в наличии тех самых "демпферов, снижающих контузионное возействие"... Подмигивающий

Потому как энергия-то пуль примерно такой и осталась, а вот их калибр (и следовательно, вес) - снизился, причём достаточно ощутимо... Даже термины такие появились: "малоимпульсное оружие", "малоимпульсный патрон"... И изготовители СИБ (средств индивидуальной бронезащиты) этим не замедлили воспользоваться... То бишь, при грамотно построенной системе, предотвращающей передачу энергии пули к телу - боец, получив высокоскоростную (а следовательно-малоимпульсеую) пулю в броник, вполне может остаться на ногах и продолжать боевые действия. А при использовании относительно низкоскоростных, но зато сильно более тяжёлых "древних" пуль - он просто улетит нахрен (потому как импульс при всём желании не поглотишь). Посему для кирасы эффективность энергогасящей системы была абсолютно не важна, и, ессно, ею никто особо не заморачивался: покрой гамбизонов как стабилизировался во времена "псов-рыцарей" - так аж до 17 века неизменным оставался... Подмигивающий

+0.05 / 1

АУ

	ursus ( Слушатель )
	30 окт 2009 01:37:42

Цитата: Мимохожий от 30.10.2009 01:04:24

Чё-то я завис...
Импульс - это масса на скорость.
Тяжёлая низкоскоростная пуля может иметь тот же импульс что лёгкая высокоскоростная. И передавать соответвтующую энергию удара.

Кстати, если взять РЕАЛЬНЫЕ случаи поражения свинцовой фузейной пулей даже незащищённого бойца - мы не увидим там ничего супер-страшного. Да, рана. Пуля быстро теряет энергию в мягких тканях. Рана не глубокая, переломы не страшные.

Шоком было появление нарезных штуцеров в Крымскую войну. Вот там пошли действительно страшные раны. Не зря именно с неё в России началась военно-полевая хирургия. А до того обходились вообще лекарями при обозе. Коль не помер - будет жить.
Там - пуля уже не просто проникала, а проникала глубоко, даже навылет, не ломала кости теряя энергию, а дробила их в кашу. Вообще - именно в эту войну были самые жуткие раневые потери и самые невероятные травмы. Потому руки и ноги резари без рассуждений. Спасать было нечего.
В прежние войны - при мушкетах и фузеях такого не было и близко.

Что до демпфирующих слоёв - то их и в старину хватало всяких. Это в данном случае не аргумент. Ну, похуже, так и задачи стояли иные.

+0.08 / 1

АУ

	Alex-119 ( Слушатель )
	30 окт 2009 08:07:10

Цитата: ursus от 30.10.2009 01:37:42
Чё-то я завис...
Импульс - это масса на скорость.
Тяжёлая низкоскоростная пуля может иметь тот же импульс что лёгкая высокоскоростная. И передавать соответвтующую энергию удара.

Кстати, если взять РЕАЛЬНЫЕ случаи поражения свинцовой фузейной пулей даже незащищённого бойца - мы не увидим там ничего супер-страшного. Да, рана. Пуля быстро теряет энергию в мягких тканях. Рана не глубокая, переломы не страшные.

Шоком было появление нарезных штуцеров в Крымскую войну. Вот там пошли действительно страшные раны. Не зря именно с неё в России началась военно-полевая хирургия. А до того обходились вообще лекарями при обозе. Коль не помер - будет жить.
Там - пуля уже не просто проникала, а проникала глубоко, даже навылет, не ломала кости теряя энергию, а дробила их в кашу. Вообще - именно в эту войну были самые жуткие раневые потери и самые невероятные травмы. Потому руки и ноги резари без рассуждений. Спасать было нечего.
В прежние войны - при мушкетах и фузеях такого не было и близко.

Что до демпфирующих слоёв - то их и в старину хватало всяких. Это в данном случае не аргумент. Ну, похуже, так и задачи стояли иные.

Цитата: ursus от 30.10.2009 01:37:42

Вы это лосям расскажите, почему то помирают от 12 кал. Веселый

Импульс это масса на скорость в квадрате

+0.06 / 3

АУ

	Senya ( Практикант )
	30 окт 2009 08:34:10

Цитата: Alex-119 от 30.10.2009 08:07:10

Импульс это масса на скорость. А если еще раз домножить на скорость и разделить на 2, получим кинетическую энергию. Сохраняется и то и то. При попадании 50 г мягкой свинцовой пули, летящей со скоростью 200 м/с в жесткую кирасу массой 5 кг, кираса получит скорость 2 м/с. Из 1000 Дж энергии пули кираса получит только 10 Дж, а остальное уйдет в тепло или будет унесено разбрызгавшимся во все стороны свинцом.

ЦитатаМушкет начало 16 в., длина ствола 1300-1400 мм, кал. 18-22 мм., скорость пули 350-500м/сек., вес пули 40-50 гр. дульная энергия 2500-5000 дж..

На дымном порохе 16-го века про сверхзвуковые пули можно забыть, не раз уже здесь писали.

+0.00 / 0

АУ

	Yarpen ( Слушатель )
	30 окт 2009 09:33:52

Цитата: Senya от 30.10.2009 08:34:10

замечу, что 16й век - это не только черный порох, но еще негранулированный. С низкой скоростью горения

+0.05 / 1

АУ

	Alex-119 ( Слушатель )
	30 окт 2009 10:07:47

Цитата: Yarpen от 30.10.2009 09:33:52

Поэтому длина стволов достигала 1,5м. при соответствующей навеске заряда скорость до 500м была достижима
Серьезное усовершенствование черного пороха сделано в 1525 г.
(Франция) - вместо тонкого порошка (мякоти) начали использовать
гранулированный (зерненый) порох. Тем не менее за твердыми черными
зернами, кубиками и призмами размером от 1 мм до нескольких
сантиметров в поперечнике сохранилось название "порошок, пудра,
порох" - "pulver"(латынь), "poudre"(Франция), "powder"(Англия). До
XV века в России огненный порошок называли "зелье"

+0.00 / 0

АУ

	Alex-119 ( Слушатель )
	30 окт 2009 10:34:31

Цитата: Yarpen от 30.10.2009 09:33:52

В 1839 г, в России на вооружение была принято крепостное ружье системы Фалиса. Собственно это было не гладкоствольное ружье, а весьма инновационная крупнокалиберная винтовка. Винтовка имела калибр 22 мм, ствол длинной 1274 мм, капсюльное воспламенение и заряжалось с казны, но не посредством патрона, а посредством вращающейся в казенной части зарядной каморы. Ружье весило 10,68 кг и могло при заряде дымного пороха в 12,8 г, поражать одиночные цели пулей массой в 57,5-73,2 г (круглая-коническая) на расстоянии до 1000 шагов (710 м.), что было практически недоступно для пехотных штуцеров того времени.

Вообще же первой крупнокалиберной действительно снайперской винтовкой необходимо признать старинную и весьма совершенную американскую винтовку Sharps «Шарпс» калибра .50 которую равнинные индейцы американского Дикого Запада называли «стреляющей дальше пушки». В 1874 г, Билл Диксон произвел феноменальный выстрел подстрелив воина-индейца с дистанции 1538 ярдов (около 1400м). Однако такие выстрелы естественно не могли быть надежно повторяемыми при существующих в то время патронах на дымном порохе, и массовой технологии изготовления винтовочных стволов.

Вы и сейчас будете утверждать что скорость пуль вышеуказанного оружия была дозвуковой, и это заметьте на дымном порохе, то что нарезуха вопрос другой, но порох то дымный Подмигивающий

.

+0.00 / 0

АУ

	Senya ( Практикант )
	30 окт 2009 10:46:33

Цитата: Alex-119 от 30.10.2009 10:34:31

На такое расстояние и некоторые стрелы летели. Тоже несверхзвуковые. При большой поперечной нагрузке (пуля уже кругло-коническая) для выстрела на 700 метров сверхзвук не нужен. Хотя может и был сверхзвук на выходе, но все равно, какое отношение это имеет к оружию трехвековой давности?

Цитатастаринную и весьма совершенную американскую винтовку Sharps «Шарпс» калибра .50 которую равнинные индейцы американского Дикого Запада называли «стреляющей дальше пушки».

А тут вообще оболочечная пуля. И опять таки, какое отношение к 16 веку?

+0.00 / 0

АУ

	Alex-119 ( Слушатель )
	30 окт 2009 12:00:36

Цитата: Senya от 30.10.2009 10:46:33

Хорошо поговорим о поперечной нагрузке, как известно чем она выше тем лучше баллистика,
Пуля диам. 22мм, вес 57,5-73,2 гр. п.н.=15-17гр/см.кв (это очень низкая п.н.)
Стрела диам. 10-12мм. вес 100-150 гр.(не путать с современными 20-50гр) п.н.=90-150гр/см.кв+меньшая скорость и соответственно турбулентность т.е. что бы достичь аналогичной дальности стреле сверхзвук не нужен.

+0.00 / 0

АУ

	Yarpen ( Слушатель )
	30 окт 2009 00:44:56

Цитата: Свой от 29.10.2009 21:20:24

Откуда 400-500 то

). Она на тех порохах была никак не выше современного гладкоствола(да и с чего) + потеря скорости на расстоянии со всеми вытекающими. С аэродинамикой тогда не игрались в пулях - лили себе просто свинец и лили.

Ну на 1000 Дж у дульного среза еще выйдете. С быстрым падением дальше. По бездоспешной пехоте на те несколько сотен метров что стреляли - убойность вполне нормальная. А по кирасе и закону сохранения энергии урсус вроде все уже сказал. Ну там еще и нагревание можно добавить.

Вообще мягкий медленный свинец по хорошей кирасе - это конечно слабо, но зато по рукам-ногам - перевязывать будет нечего

. Но все же предлагаю обратить внимание на картечь.

+0.05 / 1

АУ

	Alex-119 ( Слушатель )
	30 окт 2009 08:03:26

Цитата: Yarpen от 30.10.2009 00:44:56

Современный патрон, дульная энергия 3200дж. пробивает 2 мм. сталь типа Ст3 на расстоянии 40-50м. (сам стрелял)
http://www.techcrim.…agnum.html
Мушкет начало 16 в., длина ствола 1300-1400 мм, кал. 18-22 мм., скорость пули 350-500м/сек., вес пули 40-50 гр. дульная энергия 2500-5000 дж.. Т.е. можно предположить что кираса пробивалась, а если не пробивала с ног валила точно, поверте старому охотнику

+0.00 / 0

АУ

	Мимохожий ( Слушатель )
	29 окт 2009 20:02:00

Цитата: Sennary от 29.10.2009 19:33:52

Ладно...

Сферическая пуля "Спутник", 12 кал. Масса (просто по определению калибра) - 38 грамм. Дульная скорость - ну, пускай стандартная для хорошей "Тулки" 200 м/с. Энергия - соответственно 1,5 КДж.
Пусть кираса способна распределить эту энергию по площади в 3 кв. дм. (на всю площадь груди она её не распределит просто в силу недостаточной жёсткости).

Обычный красный кирпич. Площадь наибольшей грани - 25*12 см = те же 3 кв. дм. Вес - 3,5 кг. Скорость при падении с шестого этажа (22 метра) - 20,7 м/с Энергия - те же 1,5 КДж.

Ну как, согласны таким кирпичиком по рёбрам огрести? Пусть даже плашмя... Подмигивающий

+0.00 / 0

АУ

	ursus ( Слушатель )
	29 окт 2009 20:11:39

Цитата: Мимохожий от 29.10.2009 20:02:00

Виданная мною в местном краеведческом музее шведская кираса 17 века, более всего напоминала толщиной стенку казана для плова. Ну, стальная конечно, не чугуниевая.
Чисто внешне создавалось впечатление, что пробить её проще, чем погнуть.

Кстати, как раз утром хотел задать обществу вопрос - а сколько мы имеем фактов пробития свинцовой пулей стальных кирас?

+0.00 / 0

АУ

	Sennary ( Слушатель )
	29 окт 2009 20:30:31

Цитата: Мимохожий от 29.10.2009 20:02:00

Энергия у пули будет поменьш - всетаки не в кпор стрелять будут.. Да и кирасса всетаки не на 3 кв дм распределит энергию... И сначало энергия войдет в ватник толщиной не менее сантиметра. Вдавливания кирассы не будет, так что все не настолько страшно. По крайней мере жив останусь и "кровавого фарша" точно не будет. А то по вашей формуле и удар фаьлшиона, не пробив кирассу вызывает фарш

+0.00 / 0

АУ