Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано

Цитата: ursus от 30.10.2009 13:28:15
Может быть роль играло и то, что первобытное ружьишко являло собой трубу из сваренных полос, и бандажом, увенчанную дыркой в морде и отверстием в жёпе. Фитильные ружья и замка то не требовали, можно было обойтись.

Безусловно. Встречал в одной дискуссии (или кажется в одной из монографий "Нового солдата"?) выдержки из какого то документа типа ведомости в одной из крепостей, арбалет там стоил совсем немало.

Цитата: ursus от 30.10.2009 13:28:15В то же время как арбалет являлся сложным хайтеком - и сталь на дуги нужна была гожая и тетива. А самое главное - механизм взведения тетивы был из зубчатых шестерёнок.  Русские самострелы были попроще, но тоже явно сложнее аркебузы.
Ну и стрела - это не пуля.

Да. гибкая упругая сталь - это совсем не простая задачка для оружейника. Арбалет потому  и стоил дороже аркебузы. Современные дуги арбалетов кстати в основном композитные.

Мне кстати интересно на сколько перезарядок физически хватало арбалетчика:) Заряжать аркебузу тоже не предел мечтаний, но все же опять таки попроще.

Цитата: ursus от 30.10.2009 13:31:20В общем арбалет - это Тигр, а аркебуза -Т-34.

Скорее уж при таких аналогия арбалет это ПТО 37-45 мм, а аркебуза - фаустпатрон
Артиллериста учить надо на сравнительно массовом, но достаточно сложном и дорогом  девайсе, а фаустника - пара уроков и вперед. (Ну или взять пару "самозарядку СВТ - трехлинейка").

Вообщем куда ни глянь аналогия имеет место быть - именно в тотальной войне массовых наемных армий мог потребоваться ручной огнестрел как моб.оружие. В сражениях сто на сто всадников ( или была там хохма в столетнюю - битва тридцати что ли? Рыцарское сражение "по договоренности" ) ни для артиллерии не было целей, не было смысла и заморачиваться с огнестрелом, нанять/натренировать вдобавок сотню лучников/арбалетчиков несложно.

Цитата: ursus от 30.10.2009 13:31:20
Уважаемый Мимохожий, вы сами на всё ответили.
Обратите внимание - дистанция 50м. ТЧК.

Аркебузы как раз и стреляли на 30-50 м.

Забавно, проснувшись поутру, обнаружить, в какие степи ушла дискуссия от начального посыла  :)

Итак, в своем изначалом посте я утверждал:

Цитата: Свой от 29.10.2009 03:23:02

Расцвет "полного европейского доспеха" воспринимаемого ныне как "рыцарский" пришелся аккурат на то время, когда пользы от него из-за развития огнестрелов становилось все меньше и меньше -- и именно поэтому в цивилизованный мир (на континент) он  из Европейского аппендикса так и не проник.

Здесь есть хоть один человек, считающий, что "полный доспех" и "кираса" -- это одно и то же изделие?  ;)

Предположительно, попадающая в руку пуля мушкетного калибра отрывала конечность нафиг вне зависимости от того, закрыта та доспехом, или нет. В отличие от низкоскоростных стрел или болтов.  Из чего следует, что "полный доспех" убил все-таки огнестрел, а не иное оружие, пусть даже изначально более эффективное. Бронирование рук и ног потеряло всякий смысл -- и этим никто больше не занимается по сей день.

PS Возможно даже, что всякого рода наручи только ухудшали ситуацию. Поскольку на "голой руке" пуля могла только порвать мясо. "Бронированную" -- гарантированно выдергивала вместе с железкой. (это уже гипотеза)

Цитата: russo touristoэ-э.. а на дозвуковых пулях этот броник тестировался?

На дозвуковых пулях, согласно вышеупомянутому ГОСТу тестируется бронезащита I, II и IIа классов, а любой класс - обязан держать всё, что держат все классы младше его.
Для I класса тестовые патроны - это макаровский 57-Н-181С (9 мм, оживало/оболочка, свинцовая рубашка, стальной сердечник, 5,9 г. 315 м/с) и нагановский 57-Н-122 (7,62, свинцовая цилиндро-коническая пуля 6,8 г, 295 м/с),
для II - ПСМовский МПЦ 7Н7 (5,45, оживало/оболочка, свинцовая рубашка, стальной термообработанный сердечник, 2,5 г, 335 м/с) и ТТшный 57-Н-134С (7,62, стальной термообработанный сердечник, 5,5 г, 445 м/с),
и, наконец, для IIа - пуля Майера 12 кал (она же "турбинка") для всяческого гладкоствола (18,5 мм, свинец, безоболочечная/фрагментирующаяся, 35 (тридцать пять) г, 410 м/с).

Цитата: Мимохожий от 30.10.2009 22:55:58
На дозвуковых пулях, согласно вышеупомянутому ГОСТу тестируется бронезащита I, II и IIа классов, а любой класс - обязан держать всё, что держат все классы младше его.
Для I класса тестовые патроны - это макаровский 57-Н-181С (9 мм, оживало/оболочка, свинцовая рубашка, стальной сердечник, 5,9 г. 315 м/с) и нагановский 57-Н-122 (7,62, свинцовая цилиндро-коническая пуля 6,8 г, 295 м/с),
для II - ПСМовский МПЦ 7Н7 (5,45, оживало/оболочка, свинцовая рубашка, стальной термообработанный сердечник, 2,5 г, 335 м/с) и ТТшный 57-Н-134С (7,62, стальной термообработанный сердечник, 5,5 г, 445 м/с),
и, наконец, для IIа - пуля Майера 12 кал (она же "турбинка") для всяческого гладкоствола (18,5 мм, свинец, безоболочечная/фрагментирующаяся, 35 (тридцать пять) г, 410 м/с).

понятно, спасибо за инфу.
я собственно вопрос задал потому , что хотел прояснить вопрос о том, как на разных боеприпасах проявляется эффект скорости разрушения пластины, каковой может приводить к тому, что броник, держащий сверхзук, может быть пробит дозвуковым боеприпасом.

Цитата: Свой от 30.10.2009 14:15:59
Забавно, проснувшись поутру, обнаружить, в какие степи ушла дискуссия от начального посыла  :)

Итак, в своем изначалом посте я утверждал:

Здесь есть хоть один человек, считающий, что "полный доспех" и "кираса" -- это одно и то же изделие?  ;)

Предположительно, попадающая в руку пуля мушкетного калибра отрывала конечность нафиг вне зависимости от того, закрыта та доспехом, или нет. В отличие от низкоскоростных стрел или болтов.  Из чего следует, что "полный доспех" убил все-таки огнестрел, а не иное оружие, пусть даже изначально более эффективное. Бронирование рук и ног потеряло всякий смысл -- и этим никто больше не занимается по сей день.

Ну я как раз и говорил, что путь к полному доспеху и родил европейскую кирасу, которая в отличие от первого была вполне массовой.

Сложно говорить что убило "полный доспех" - так как он был слишком дорог и требовал подгонки под конкретного владельца. Его применение было на 99% в коннице, а она потеряла решающую роль вне зависимости от огнестрела.

В то же время доспех в 3\4 и прочие более легкие в производстве и подгонке производные от полного доспеха вполне мирно сосуществовали с огнестрелом вплоть до середины 17 века и легкой полевой артиллерии.

Развитие металлургии действительно дала преимущество европейскому доспеху в 15-17вв. Ту же кирасу после встреч с европейцами много кто пытался копировать - хотя бы японцев вспомнить.

А по защите рук и ног - над ней работали и работают. По противоосколочной в первую очередь - статистику по пулям и осколкам я думаю все помнят.

http://www.niistali.…hib_11.htm

"5. Нельзя не обратить внимание на тенденции в повышении общей площади защиты. Наплечники, боковая защита, защита ног - эти элементы все чаще появляются как в зарубежных, так и в отечественных бронежилетах. Это надо учитывать при проектировании новых моделей."

Цитата: Свой от 30.10.2009 00:52:10
Ваша рыцарская кираса работала только в двух технологиях. Мягкие гасили энергию пули, вминаясь внутрь (и ломая ребра), толстые и жесткие  улетали вместе с владельцем, обеспечивая ему как минимум контузию и переломы. Вы ведь надеюсь, знаете, что бывает с бойцами в особо прочных касках, когда пуля АК или винтовки попадает в каску, но ее не пробивает?  ;)
В любом случае -- боец, "поймавший" в кирасу мушкетную или аркебузную пулю принимать участие в дальнейшем сражении уже не способен. По оптимистическому варианту -- не способен еще пару месяцев, по пессеместическому -- до Страшного Суда.

Вы, судя по всему, считаете, что дульная энергия мушкетной пули была такой же, как у современных автоматных или винтовочных. На самом деле она была значительно ниже вследствие гораздо менее эффективного пороха (и, в первое время, слабых стволов). Кроме того, пули были безоболочечными.

Поэтому мушкетная пуля пробивала кирасу лишь на относительно близком расстоянии.

Цитата: pascendi от 31.10.2009 20:33:47
Вы, судя по всему, считаете, что дульная энергия мушкетной пули была такой же, как у современных автоматных или винтовочных. На самом деле она была значительно ниже вследствие гораздо менее эффективного пороха (и, в первое время, слабых стволов). Кроме того, пули были безоболочечными.
Поэтому мушкетная пуля пробивала кирасу лишь на относительно близком расстоянии.

Вскоре появилась необходимость усилить ствол, т. к. в некоторых случаях сварной шов при выстреле лопался. Такие усиления встречались еще в середине XVI века. Важным новшеством стало начавшееся в XVI веке в Испании или Италии сверление стволов. Теперь можно было изготовлять ствол из лучшей стали и вытягивать (волочить) его по оправе. Некоторые признаки указывают на то, что арабы раньше европейцев сверлили ружейные стволы. Постепенно мастерство сверления настолько возросло, что уже около 1570 года удавалось изготовить чрезвычайно тонкие и длинные стволы. В коллекции оружия императорского дома в Вене хранится ружье с колесцовым замком примерно 1590 года, ствол которого при длине 1,95 м имеет диаметр сверления 19 мм. Другой ружейный ствол из той же коллекции еще больше вызывает удивление. Он имеет длину 275,5 см с отверстием всего 14 мм диаметром и датируется примерно 1620 годом. Совершенствование ствола дало первый импульс к появлению мушкета, ибо снизился вес оружия и появилась возможность отказаться от крюка, с помощью которого оружие опирали на подставку. Даже самые старые мушкеты имели высверленный ствол.

W. Boeheim
Leipzig 1890
Мне всё таки кажется что на дистанции 50-70 м кираса проигрывала мушкету.

Цитата: Alex-119 от 02.11.2009 07:35:50
Мне всё таки кажется что на дистанции 50-70 м кираса проигрывала мушкету.

На дистанции 50 м кираса проигрывала даже тяжелому арбалету, причем ранние аркебузы (примерно до первой четверти 17 века) вообще имели гораздо худшие показатели, чем арбалет, и по меткости, и по пробивной способности (болты имели каленые наконечники).

Пробивное действие круглой свинцовой пули, выпущенной из мушкета, стреляющего дымным порохом, не слишком велико.

Интересно было бы прикинуть дульную энергию.

Цитата: pascendi от 02.11.2009 08:08:44
На дистанции 50 м кираса проигрывала даже тяжелому арбалету, причем ранние аркебузы (примерно до первой четверти 17 века) вообще имели гораздо худшие показатели, чем арбалет, и по меткости, и по пробивной способности (болты имели каленые наконечники).

Пробивное действие круглой свинцовой пули, выпущенной из мушкета, стреляющего дымным порохом, не слишком велико.

Интересно было бы прикинуть дульную энергию.

Энергия упирается в скорость о которой спорим и ее падение с расстоянием для крупной деформированной свинцовой пули.

Естественно что 100 % защиты от огнестрела не давала ни одна броня, но кираса давала неплохой шанс при попадании пуль попадающих под углом к нормали и с относительно "больших" дистанций например от 50м и далее - когда стреляли "группа по группе"

Плюс низкая скорострельность мушкетов и  в качестве основного оружия все еще ХО, кираса и в ближнем бою служила.

А застреленных в 16-17 веке было в боях куда меньше чем зарубленных, проткнутых и затоптанных. Артиллерия то первое место по статистике потерь заняла постепенно, ну а всяческие ружья и мушкеты - таки нет.

Le combat en armure, Daniel Jaquet

4 минуты видео. Движение и приемы боя в реплике полного тяжелого доспеха 15 века.

Сферическая пуля 12 к(18,2мм) весит примерно 35г. При начальной скорости в 420 м/с на 100 м имеет 295 м/с, а на 200 м 245 м/с. Онлайновые баллистические калькуляторы дают некорректные данные на дозвуке так что данные из таблиц.
По пробиваемости имеем 27 см сухих сосновых досок у дульного среза, 16 см на 100 м и 10 см на 200м.
Т.к. в старых сволах на старом порохе до 420 м/с разогнать пулю было врядли реально возьмем начальную скорость 340 м/с. В моей таблице это скорость на дистанции 50 м. т.е. приведенные выше данные будут актуальны с корректировкой на 50 м дистанции. Т.о. мушкетная пуля 12к на 150 м будет иметь 109 кгс х м и пробьет 10 см сухих сосновых досок.

Вот что крест животворящий делает:

http://www.youtube.c…05_KO-YHBc

up

Я вот смотрю как доспех, кирса и огнестрел связаны с холодным оружыем!!??

Цитата: еретик от 09.01.2012 21:00:05

Скрытый текст

Сферическая пуля 12 к(18,2мм) весит примерно 35г. При начальной скорости в 420 м/с на 100 м имеет 295 м/с, а на 200 м 245 м/с. Онлайновые баллистические калькуляторы дают некорректные данные на дозвуке так что данные из таблиц.
По пробиваемости имеем 27 см сухих сосновых досок у дульного среза, 16 см на 100 м и 10 см на 200м.

Т.к. в старых сволах на старом порохе до 420 м/с разогнать пулю было врядли реально возьмем начальную скорость 340 м/с. В моей таблице это скорость на дистанции 50 м. т.е. приведенные выше данные будут актуальны с корректировкой на 50 м дистанции. Т.о. мушкетная пуля 12к на 150 м будет иметь 109 кгс х м и пробьет 10 см сухих сосновых досок.

И упадет на дистанции 150 м на четыре метра тридцать два сантиметра девяносто пять сантиметров, т.е. почти на метр.

В Москве прошла презентация книги Бранко Богдановича «Штыки и боевые ножи Сербии, Черногории и Югославии»
http://www.senica.ru/serbia/news/v-moskve-proshla-prezentaciya-knigi-branko-bogdanovicha-shtyki-i-boevye-nozhi-serbii-chernogorii-i-yugoslavii

Несколько лет назад в Земуне (пригород Белграда) купил нож... На клейме завод изготовитель в г. Призрен. Нож начала прошлого века. Идентифицировал его как сербский окопный (траншейный) нож. По всей вероятности, сербы скопировали его с австро-венгерских окопных ножей. Клинок сильно стерт, ручка обмотана черной тонкой кожаной лентой. Каюсь, лаком ручку покрыл...

Цитата: Ayup-han9 от 06.12.2016 06:58:08Идентифицировал его как сербский окопный (траншейный) нож.

Чисто для затравки разговора
Нож, он конечно и в Африке нож, в умелых руках вещь опасная, но именно этот не выглядит "окопным" - для протыкания колющим ударом толстого многослойного обмундирования. Короткое (и похоже тонкое) лезвие без оформленного колющего острия, гарда упора для удара не даёт. Мог конечно использоваться в драке, но скорее был у какого-нибудь солдата для разных хозяйственных нужд. Ручка очень удобной для разных работ выглядит

Цитата: Senya от 06.12.2016 16:42:58Чисто для затравки разговора
Нож, он конечно и в Африке нож, в умелых руках вещь опасная, но именно этот не выглядит "окопным" - для протыкания колющим ударом толстого многослойного обмундирования. Короткое (и похоже тонкое) лезвие без оформленного колющего острия, гарда упора для удара не даёт. Мог конечно использоваться в драке, но скорее был у какого-нибудь солдата для разных хозяйственных нужд. Ручка очень удобной для разных работ выглядит

Лезвие сильно сточено... Пытаюсь выйти на Богдановича (найти  его э/почту), для идентификации...

посмотрел тут ролики катана vs шашка. Народ на пустом месте срач устраивает. Ясен пень что оружие совершенно разных условий и под разную тактику, но иди ж ты ... холивар.

Но вот сравнение оружия до огнестрельной эпохи уже интересно.


Надо отметить, что европейские полуторники и двуручники весили ненамного больше чем катаны до корейской войны, т.е. 1.4-1.8 кг vs 1-1.2 кг
Эффективность по европейскому доспеху XIV рубящих ударов сопостовима - хреновая. Но прямой меч намного эффективней колющим ударом (собственно - завалить противника тяжелыми ударами, а потом нанести мощный колющий удар сверху вниз двумя руками типичная тактика).

В общем спич к тому, что катана неплоха для доспехов

 от среднего (оооочень сомнительно) до легкого, не более того. Я честно говоря сомневаюсь, что произойди сшибка кондотьеров и самураев в лучшие их годы, японцам что то светило б кроме белых тапок

просто понравилось