Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано
135,046 565
 

  ursus ( Слушатель )
22 окт 2009 03:01:08

Тред №157689

новая дискуссия Дискуссия  159

Я тоже никогда не понимал смысла разорванной фаланги.
Главное - её практически нигде впоследствии не применяли.

Это очень странное явление. Вроде все построения, все схемы битв - врубаешься, кроме вот этого - римского строя. Думал мож я куда дурак, а оказывается - не одинок в своём тупизме.Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (4)
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
22 окт 2009 09:13:18


Ну почему же, смысл есть. Но естественно не в шахматном виде.
Более реалистично представить линию из нескольких плотно стоящих "квадратов", несколько из которых могут действовать по обстоятельствам вне нее (обойти с фланга, занять оборону на возвышенности).

Недостаток единой фаланги - при движении на пересеченной местности свое единство ей сохранять не удавалось. Были трудности в быстром маневре, изменения направления и уязвимость с флангов.
Зато можно было ставить "демократов" греческих городов в задние ряды - нехай давят массой.
Кстати аналогичное построение выбирали и горожане в своих зарубах с рыцарями до эпохи швейцарских баталий - фалангоподобный малоподвижный строй. Т.е. по сути это единственно возможная организационная формация для малообученных воинов, обладающих однако определенным военным снаряжением - лучшие с копьями,  доспехами и щитами впереди, позади похуже вооруженные давят массой и помогают всяческим дубьем и метательным оружием.

Опять таки более дисциплинированные и опытные швейцарцы уже быстро перешли к нескольким баталиям, маневрирующим на поле боя.

Были профессиональные вояки и в древности. Спартанцы брали именно подготовкой каждого бойца фаланги за счет чего дольше и эффективнее сражались в этом строю в целом.
В случае Александра не зря он был кавалеристом и его конница решила многие сражения, пока фаланга сдерживала атаки неприятеля, т.е. при нем более многочисленна и активна была кавалерия.
Он пошел лишь по некоторой модификации фаланги с более длинными копьями и более плотным построением, т.е. опять так путь развития, а не коренное изменение тактики.
Ну общепринято тогда было так, как линейная пехота в свое время - у кого шомпол из металла, у кого штык иначе крепился, но суть одинакова. А рассыпной строй появился допустим много позже.

Получив же регулярную и многочисленную армию, а не собранную для одного похода/войны, Рим получил возможность разбивать линию на несколько подразделений, т.е. допустим при равной численности войск бодание фаланги могло продолжаться достаточно долго. Если же оставить на некоторое время сдерживать всю фалангу лишь часть войска, а другой частью ударить в уязвимый фланг фаланги можно выиграть сражение при одинаковой
численности.  
Т.е. линия римлян состоящая из нескольких манипул может как вместе двигаться и воевать, так и приспосабливаться к условиям местности и совершать самостоятельные действия своими частями.
Но для этого нужна была четкая координация и дисциплина и иное умение бойцов держаться  в строю своего подразделения при его маневрах, а самому подразделению держаться в общем строю войска.

На такое способны только обученные опытные командиры, которые долго знают своих солдат и знают что они будут четко соблюдать приказы, что в свою очередь обеспечивается дисциплиной и муштрой.

Имхо этим успехи римлян и объясняются. Где то так.

Правда кстати что так повлияло на римлян что они таки отказались от проверенной веками тактики фаланги и откуда возникли такие специфические инструменты как пилум и почему "настоящие копья" только в тылу у триариев мне лично так и непонятно. Ну кололи они коротким мечом из под щита в строю.Чем хуже колоть из строя копьем и лишь по его утере хватать меч? Конечно пилумом можно было и потыкать, а не кидать их все, но очевидно обычное копье было бы поудобнее....Вопросы вопросы....

Старик Дельбрюк вообще пишет что Сципион с Ганибаллом в своей биитве применили новаторское построение в две линии, но по "классической картинке" гастаты-принципы-триарии они вроде как и до этого стояли аж в три линии...Возможно это деление на возрастные линии ошибочны и речь идет о порядке построении солдат в одной линии? Но опять таки триарии с копьями стоят в последних шеренгах (или линии по классике) и курят, пока "молодежь" с кинжалами разбирается с противниками? Странно. Вобщем вопросы.
Такое ощущение что до реформ Мария источники совсем не дают инфы, да и после не шибко радуют подробностями. Ну это и понятно - до наших времен дошли документы "творческой интеллигенции" в основном.
  • +0.18 / 2
  • АУ
 
 
  перегрев ( Практикант )
22 окт 2009 20:15:17


Ну теоретически, да, практически-навряд ли. Даже в значительно поздние времена все сражения (по-крупному) имели вид фронтальных столкновений больших масс пехоты. Не припоминаю, что бы в ходе сражения первоначальный план был оперативно изменен и реализован в виде обходного маневра. думаю. что главным препятствием были средства связи и управления.

Цитата
Недостаток единой фаланги - при движении на пересеченной местности свое единство ей сохранять не удавалось. Были трудности в быстром маневре, изменения направления и уязвимость с флангов.



Измение направления-трудность для любого строя, уязвимость с флангов-то же.

Цитата
Опять таки более дисциплинированные и опытные швейцарцы уже быстро перешли к нескольким баталиям, маневрирующим на поле боя.



Баталия имеет те же недостатки, что и римский строй. Все же швейцарцы стали легендой в значительной степени из-за индивидуальных качеств бойцов (и арбалетов), а не за счет секретной тактики.

Цитата
Были профессиональные вояки и в древности. Спартанцы брали именно подготовкой каждого бойца фаланги за счет чего дольше и эффективнее сражались в этом строю в целом.



А Эвпаминод?

Цитата
В случае Александра не зря он был кавалеристом и его конница решила многие сражения, пока фаланга сдерживала атаки неприятеля, т.е. при нем более многочисленна и активна была кавалерия.



Опять античная кавалерия. А как она могла эффективно действовать в конном строю без стремян?


Цитата
Получив же регулярную и многочисленную армию, а не собранную для одного похода/войны,

На такое способны только обученные опытные командиры, которые долго знают своих солдат и знают что они будут четко соблюдать приказы, что в свою очередь обеспечивается дисциплиной и муштрой.

Имхо этим успехи римлян и объясняются. Где то так.



прошу прощения за потертую цитату, но тут с Вами соглашусь-наверное успех Рима-не успех тактики, а успех комплексного подхода к войне. Снабжение, сосредоточение, дисциплина, дороги и что то еще

Цитата
Правда кстати что так повлияло на римлян что они таки отказались от проверенной веками тактики фаланги и откуда возникли такие специфические инструменты как пилум и почему "настоящие копья" только в тылу у триариев мне лично так и непонятно. Ну кололи они коротким мечом из под щита в строю.Чем хуже колоть из строя копьем и лишь по его утере хватать меч? Конечно пилумом можно было и потыкать, а не кидать их все, но очевидно обычное копье было бы поудобнее....Вопросы вопросы....

Старик Дельбрюк вообще пишет что Сципион с Ганибаллом в своей биитве применили новаторское построение в две линии, но по "классической картинке" гастаты-принципы-триарии они вроде как и до этого стояли аж в три линии...Возможно это деление на возрастные линии ошибочны и речь идет о порядке построении солдат в одной линии? Но опять таки триарии с копьями стоят в последних шеренгах (или линии по классике) и курят, пока "молодежь" с кинжалами разбирается с противниками? Странно. Вобщем вопросы.
Такое ощущение что до реформ Мария источники совсем не дают инфы, да и после не шибко радуют подробностями. Ну это и понятно - до наших времен дошли документы "творческой интеллигенции" в основном.



совершенно верно. Вот меня не отпускает ощущение, что все таки был у римлян какой-то секрет. Простой и эффективный.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
  Senya ( Практикант )
22 окт 2009 20:47:01
Могу только вспомнить свою любимую мурзилку по этому поводу - это человек против человека без оружия не очень эффективен, а лошадь любого человека собьет с ног и затопчет, даже некрупная античная. Надежно остановить ее можно разве что охотничьей рогатиной, а не достаточно легким боевым копьем. Через несколько рядов конечно завязнет, но против не очень глубокой фаланги могло быть и эффективно.
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
23 окт 2009 07:54:22


Также как  потом еще и Наполеон воевал связь и осуществляли - гонца послать.  :)
Только в отличие от Наполеоновских,  армии то небольшие были 10-30 000 тыс чел. Пара легионов - 10 000 тыс. А что это визуально? Боковая трибуна стадиона ептыть!Улыбающийся
Что вы там не уследите устроившись на пригорочке позади строя?

Современный стадион кстати замечательный наглядный бытовой аналог - представьте столкновение двух больших трибун тысяч по 15 (фаланга в 30 рядовУлыбающийся:))- никаких необъятных просторов на это не потребуется. Никаких необъятных километров армия в бою тогда не занимала. В реале правда рядов 8-12 было, но вобщем все равно потеря видимости командующему не грозила.



Фаланге с копьями сложнее было, учитывая что в тыл ставили похуже вооруженных, у задних боковых могло и щитов то больших не быть. Римский строй - во все сторон одинаков.



Вот только до появления артиллерии и огнестрела "неэффективную" баталию победить могла только баталия.
Я про то, что они быстро стали использовать разделение баталии, хотя никто не мешал им ходить одной большой толпой. Ан нет. Тактические выгоды были очевидны.



А что? Первый кто подумал немного критически над устоявшейся тактикой. "Косая атака"  на одном из флангов усиленной значительно более глубокой и узкой фалангой  и повышение роли кавалерии.



Ну а почему бы ей не действовать? Удар слабее? Ну и хрен с ним, кирас пехота массово еще не носит.
Колоть каких нить бездоспешных пельтастов копьем - хоть со стременами, хоть без в чем проблема то?
Скорость и высота всадника рулят.
Никто не посылал кавалерию в лобовые атаки на копья фаланги, а рассеять легкую пехоту, ткнуть копьем в бегущего, неожиданно оказаться с фланга фаланги - почему нет?

В случае Александра колоть лучников персов и прочую легковооруженную пехоту проблем не вижу.



Об этом уже сказали - комплексная причина. Пока остальные гос-ва лихорадочно изыскивали деньги на наемников и расхлебывали с ними проблемы, собирали под знамена крестьян и вооружая их дротиками, не имея при этом для них тяжелого оружия, разводили в противовес римской пехоте десяток слонов или еще чего, римляне перекупали обратно их наемников и посылали регулярные армии в составе устоявшихся организационных структур одинаково оснащенных, при том состоящих из достаточно тяжело бронированной пехоты (лорика - это явно не легкий доспех, а прямоугольный скутум - не легкий щит), снабжали их, посылали подкрепления по обустроенным внутренним путям сообщения.

Вот это кстати никогда не удивляло - "выслали консулу просимые подкрепления"? Прям вот раз - сформировали новый легион и выслали. Т.е. есть мобрезерв, есть вооружение, есть резерв командующих (специфически конечно - иногда голосованием выбирали, но все же), кто то всем этим занимается. Мыслимое ли дело ранее, когда из Афин скажем кто вышел тот и вышел на одно сражение, кто выжил по домам, не получилось - ну что ж война проиграна. Вон со Спартаком когда воевали - и в Испании война и во Фракии и с Митридатом и еще внутри рабов гоняли (ну с переменным успехомУлыбающийся) парой-тройкой легионов. И это не лучшие времена Рима, не лучшие войска и не лучшее оснащение - доимператорское все!

Просто передовая на тот момент организация государства помноженное на оказанное "высокое доверие" быть римским гражданином этого самого передового и мощного гос-ва, т.е. определенная доля патриотизма и гордости тоже имела место быть.
  • +0.26 / 3
  • АУ
 
<< Тред №157688
Тред №157690 >>