Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано

По боласам. Почитайте о австралийких аборигенов, источники говорят о 75 метрах, а не как не о 25.
Дальше.
Не путайте. Против конницы легко применить следующее:
Два ряда в шахматном порядке, опускаются на колено. Они вооружены длинными тяжелыми кольями/копьями, которые упираются в землю тупым концом, но перед атакой лежат на земле в направлении атаки. 3-й ряд вертит боло над их головами. Лавина тяжконницы обречена. Болосам не надо пробивать доспех, не надо искать щелочку для поражения цели, достаточно опутать ноги лошади. 15-ти летние мальчишки через полчаса тренировок, кидают болас опутывая березку в 10 метрах от них. Исследователи австралии утверждают, что аборигены с ними охотились на кенгуру. Не находите что это более сложная цель, чем тяжело бронированный всадник на крупной лошади, скачащий прямо к вам?
Вспоминаем что основной проблемой атаки рыцарской конницы было не убийство рыцаря, а убитые лошади. Не мог рыцарский конь с таким весом перепрыгнуть, через это препятствие.

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 14:23:28
По боласам. Почитайте о австралийких аборигенов, источники говорят о 75 метрах, а не как не о 25.
Дальше.
Не путайте. Против конницы легко применить следующее:
Два ряда в шахматном порядке, опускаются на колено. Они вооружены длинными тяжелыми кольями/копьями, которые упираются в землю тупым концом, но перед атакой лежат на земле в направлении атаки. 3-й ряд вертит боло над их головами. Лавина тяжконницы обречена. Болосам не надо пробивать доспех, не надо искать щелочку для поражения цели, достаточно опутать ноги лошади. 15-ти летние мальчишки через полчаса тренировок, кидают болас опутывая березку в 10 метрах от них. Исследователи австралии утверждают, что аборигены с ними охотились на кенгуру. Не находите что это более сложная цель, чем тяжело бронированный всадник на крупной лошади, скачащий прямо к вам?
Вспоминаем что основной проблемой атаки рыцарской конницы было не убийство рыцаря, а убитые лошади. Не мог рыцарский конь с таким весом перепрыгнуть, через это препятствие.

Не старайтесь, уважаемый, все уже придумано до вас.
Длинные колья-копья, упертые/вкопанные в землю называются рожном (Не лезь на рожон -- есть такая поговорка  :D)
От боласов ноги конницы прикроет длинная попона, а всех ваших 15 летних безбронных и безоружных юношей, оказавшихся вдобавок вне строя, конница стопчет (нафига их колоть?) в первой же стычке. В то время, как обычные копейщики, пройдя сотню-другую битв, в большинстве тихо умирали в старости и сытости в своей постели.  ;)

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 14:23:28
По боласам. Почитайте о австралийких аборигенов, источники говорят о 75 метрах, а не как не о 25.

Носить с собой 75 метров ремней? Они весить то сколько будут. Сомнительно.Вот так почитаешь обо всех этих достижениях и думаешь - зачем вообще огнестрел придумывали если все так шоколадно было?
И это случайно не южноамериканское изобретение?
В любом случае осталось только найти эти опытных аборигенов  традиционно промышлявших их дальним метанием  в Европе.

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 14:23:28Не путайте. Против конницы легко применить следующее:
Два ряда в шахматном порядке, опускаются на колено. Они вооружены длинными тяжелыми кольями/копьями, которые упираются в землю тупым концом, но перед атакой лежат на земле в направлении атаки.

"Храброе сердце" хороший фильм, да Но непременно в шахматном порядке....дался он вам?.
Обычная баталия с пиками, которые также упирали в землю при виде кавалерии чем не устраивает то?

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 14:23:283-й ряд вертит боло над их головами.  

Пипец. Т.е. копейщики в виду приближающейся конницы лежат и представляют хорошую цель для падающих стрел и при этом должны успеть подхватить свои копья/колья.

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 14:23:28Лавина тяжконницы обречена. Болосам не надо пробивать доспех, не надо искать щелочку для поражения цели, достаточно опутать ноги лошади. 15-ти летние мальчишки через полчаса тренировок, кидают болас опутывая березку в 10 метрах от них.

А не обосрутся пацаны то? Березка надо думать также опасна как скачущий на вас рыцарь? А что будете делать если все таки промахнетесь?  Отхлещете рыцаря по железной попе?

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 14:23:28Исследователи австралии утверждают, что аборигены с ними охотились на кенгуру. Не находите что это более сложная цель, чем тяжело бронированный всадник на крупной лошади, скачущий прямо к вам?

Охота это охота. Война это война. Кенгуру скакал на них и хотел их убить? Или осыпал стрелами?

Подробно по порядку.
1. Попона. Применялась только в рацрских турнирах, по ГЛАДКОЙ успанной песком дороже скакать. В бою максимум закрывала грудь. Поскачите на лошади  попоной по копыта, да по кочкам реального поля. Сказочники.
2. Вне какого стоя? Вы читаете написаное 3-й ряд!
3."Носить с собой 75 метров ремней?" за гранью, вы хоть знаете, что такое болас? Судя по этой фразе не представляете даже.
4. Про обычные баталии. Тут 50/50, не всегда копья спасают.
5. Где лежат копейщики? Вы слепые? Написано, стоят на колене, на земле лежат копья. Поднять которые дело 1-2 секунд.
6. Обосрутся ли метатели? С чего перед ними 2 ряда, они в безопасности.
7. Болас применялся даже в Д. Египте. А не только в австралии и в америках. Почему не получил распространения не знаю.
8. какие стрелы в копейщиков, при атаке конницы? Откуда они? Стрельба через голову несущихся рыцарей? Да такого лучника за одну подобную попытку вздернут, не дай Бог ветер переменится или прицел собьется.

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 15:11:44
Подробно по порядку.
1. Попона. Применялась только в рацрских турнирах, по ГЛАДКОЙ успанной песком дороже скакать. В бою максимум закрывала грудь. Поскачите на лошади  попоной по копыта, да по кочкам реального поля. Сказочники.
2. Вне какого стоя? Вы читаете написаное 3-й ряд!
3."Носить с собой 75 метров ремней?" за гранью, вы хоть знаете, что такое болас? Судя по этой фразе не представляете даже.
4. Про обычные баталии. Тут 50/50, не всегда копья спасают.
5. Где лежат копейщики? Вы слепые? Написано, стоят на колене, на земле лежат копья. Поднять которые дело 1-2 секунд.
6. Обосрутся ли метатели? С чего перед ними 2 ряда, они в безопасности.
7. Болас применялся даже в Д. Египте. А не только в австралии и в америках. Почему не получил распространения не знаю.
8. какие стрелы в копейщиков, при атаке конницы? Откуда они? Стрельба через голову несущихся рыцарей? Да такого лучника за одну подобную попытку вздернут, не дай Бог ветер переменится или прицел собьется.

Появилась бы опасность боло -- попользовали бы пару раз попоны и в бою, невелика проблема
Третий ряд метальщиков  -- это значит, что строя нет  :D Ибо метальщикам для замаха нужно много места, а значит -- они стоят ОЧЕНЬ рыхлой толпой. Сдуть же 2 нитки копейщиков коннице -- раз плюнуть, даже не заметят.  :D  А если "шахматкой стоят" -- так и вообще одна нитка получается.
Метатели не "обосрутся" -- просто не успеют перед смертью  ;)

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 15:11:443."Носить с собой 75 метров ремней?" за гранью, вы хоть знаете, что такое болас? Судя по этой фразе не представляете даже.

Да где уж нам. Несколько грузов на конце веревки или связанных ремней. Бухту в 75 метров с собой носить наверное все ж таки неудобно. Поэтому имхо более правдоподобны значительно меньшие расстояния метания.

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 15:11:447. Болас применялся даже в Д. Египте. А не только в австралии и в америках. Почему не получил распространения не знаю.

А вот интересно задуматься. Хотя конечно проще свалить на предков недоумков.
Наверное все таки лук его заменил как более дальнобойный и удобный.

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 15:11:448. какие стрелы в копейщиков, при атаке конницы? Откуда они? Стрельба через голову несущихся рыцарей? Да такого лучника за одну подобную попытку вздернут, не дай Бог ветер переменится или прицел собьется.

Обстрел данного строя перед атакой конницы - это что то невероятное?

Цитата: Свой от 28.10.2009 15:33:50
Появилась бы опасность боло -- попользовали бы пару раз попоны и в бою, невелика проблема
Третий ряд метальщиков  -- это значит, что строя нет  :D Ибо метальщикам для замаха нужно много места, а значит -- они стоят ОЧЕНЬ рыхлой толпой. Сдуть же 2 нитки копейщиков коннице -- раз плюнуть, даже не заметят.  :D  А если "шахматкой стоят" -- так и вообще одна нитка получается.
Метатели не "обосрутся" -- просто не успеют перед смертью  ;)

Как вы категоричны  :D
Штыками умудрялись драгун останавливать, а 2 ряда копейщиков ниточка незаметная. Вы странный.
Строя нет... Болас крутят над головой, сидящие на колене не препятствие для броска.  Для вас строй это минимум 8-9 рядов?
Про попоны смотри выше, если пехота стоит на возвышении, вообще никуда не прискачут рыцари с "опомпонеными" по копыта конями.
Сила рыцаря в коне, лиши его и всё, груда металолома, с которой справится легче легкого (если не тупо пытаться проломить мечем шлем).

Цитата: Gurtt от 28.10.2009 16:01:59
Да где уж нам. Несколько грузов на конце веревки или связанных ремней. Бухту в 75 метров с собой носить наверное все ж таки неудобно. Поэтому имхо более правдоподобны значительно меньшие расстояния метания.
А вот интересно задуматься. Хотя конечно проще свалить на предков недоумков.
Наверное все таки лук его заменил как более дальнобойный и удобный.
Обстрел данного строя перед атакой конницы - это что то невероятное?

Причем тут бухта какая то выдуманая и дальность броска? Вы о чем? Не путайте болас и лассо, болас кинул и забыл, никакой связи в виде веревки между, метальщиком и орудием не нужно после броска.
Обстрел строя перед атакой, ага. Как то однобоко у вас, атакующие с арт подговтовкой, а строй тупо, что-то ждет. Ставьте в равные условия. Лучники с обоих сторон постреляли друг в друга. Затем  вперед выдвинулась конница и начала разбег. Лучники атакующих лишены возможности стрелять. Конница же под обсрелом. Когда растояние сокращается, лучники защиты отступают, а строй занимает позиции.
Лук и болас, это разные вещи. Многое что не нашлось к применению в истории, но это не говоорит о том, что вещь плохая. А о то, что не знали как применять. До поры до времени, зачастую.

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 16:05:09
Как вы категоричны  :D
Штыками умудрялись драгун останавливать, а 2 ряда копейщиков ниточка незаметная. Вы странный.
Строя нет... Болас крутят над головой, сидящие на колене не препятствие для броска.  Для вас строй это минимум 8-9 рядов?
Про попоны смотри выше, если пехота стоит на возвышении, вообще никуда не прискачут рыцари с "опомпонеными" по копыта конями.
Сила рыцаря в коне, лиши его и всё, груда металолома, с которой справится легче легкого (если не тупо пытаться проломить мечем шлем).

Не штыками, а КАРЕ!!! Пехота (без АКМ) способна противостоять коннице только в плотном строю и никак иначе. 8-9 рядов в глубину, как тут кто-то упомянул  :D

Вам, вроде бы, уже не один человек объяснил, почему шарики с ремешками бесполезны в бою

1) Дальнобойность крайне низка (и одноразова  :D). Лучники более эффективны.
2) "Болас" для противника практически безопасен. Попасть им точно в ноги коня чуть выше над землей в бою крайне маловероятно, а при попадании в прочие места от него проку нет. В отличие от сулицы, например.
3) Боец, размахивающий чем-то над головой, требует свободного места вокруг -- его невозможно  засунуть в боеспособный строй.
4) Ему мешают передние ряды, он -- передним
5) Для использования боло в бою нужна синхронизация действий между задними и передними рядами, да еще в условиях, когда атакующий противник находится в считанных шагах. Что само по себе -- чистый бред. Никто не станет сидеть, опустив копья, когда на него несется конница, причем находится в двух лесятках метров.

И после всего этого вы еще продолжаете жевать эту тему. Так что -- не вам говорить о странностях.

Цитата: Свой от 28.10.2009 16:23:54
Не штыками, а КАРЕ!!! Пехота (без АКМ) способна противостоять коннице только в плотном строю и никак иначе. 8-9 рядов в глубину, как тут кто-то упомянул  :D

Вам, вроде бы, уже не один человек объяснил, почему шарики с ремешками бесполезны в бою

1) Дальнобойность крайне низка (и одноразова  :D). Лучники более эффективны.
2) "Болас" для противника практически безопасен. Попасть им точно в ноги коня чуть выше над землей в бою крайне маловероятно, а при попадании в прочие места от него проку нет. В отличие от сулицы, например.
3) Боец, размахивающий чем-то над головой, требует свободного места вокруг -- его невозможно  засунуть в боеспособный строй.
4) Ему мешают передние ряды, он -- передним
5) Для использования боло в бою нужна синхронизация действий между задними и передними рядами, да еще в условиях, когда атакующий противник находится в считанных шагах. Что само по себе -- чистый бред. Никто не станет сидеть, опустив копья, когда на него несется конница, причем находится в двух лесятках метров.

И после всего этого вы еще продолжаете жевать эту тему. Так что -- не вам говорить о странностях.

1. Лучники - спорно очень, это уже очень развитые луки нужны.
2. Вы не видели применение этого оружия, раз так говорите.
3. Что такое боеспособный строй?
4. Чем он мешает передним?
5. Австралийцы опутывают ноги кенгуру с 70метров. Какие 20 откуда? 1 бросок и валится конник, все скачащие за ним выведены из боя, и строй кавалерии нарушен. 70метров считаные шаги? Вы представляете скорость рыцарской конницы? И время на преодоление этого расстояния?

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 16:37:08
1. Лучники - спорно очень, это уже очень развитые луки нужны.
2. Вы не видели применение этого оружия, раз так говорите.
3. Что такое боеспособный строй?
4. Чем он мешает передним?
5. Австралийцы опутывают ноги кенгуру с 70метров. Какие 20 откуда? 1 бросок и валится конник, все скачащие за ним выведены из боя, и строй кавалерии нарушен. 70метров считаные шаги? Вы представляете скорость рыцарской конницы? И время на преодоление этого расстояния?

Пожалуйста, дайте ссылку про метание аборигенами чего либо на дальность 70 метров. Даже не то что они попадали, а просто метали. Просто на олимпийских играх на такое расстояние из лука стреляют.. в мишень больше метра диаметром.  А вы хотите так далеко метко метнуть несколько килограммов грузиков и веревку.
По применению: Метатель боло будет занимать очень много места и не может стоять в плотном строю. Да, вы можете его поставить в заднем ряду, после пехоту стоящей на колене.. Но вопрос не в этом - плотность метателей будет невелика.. по одному метателю на 2-3 метра.. Кинуть они успеют максимум 1 раз ( потому что пото надо достать второе боло, правильно его разложить, раскрутить... больше 1 раза ни как не справятся). Я думаю не эфективно.
Кроме того ни что не мешает кавалерии скакать с опущенными к земле копьями, собирая все эти боло на копье и тем самым защищая ноги лошади.

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 16:05:09
Сила рыцаря в коне, лиши его и всё, груда металолома, с которой справится легче легкого (если не тупо пытаться проломить мечем шлем).

Дико извиняюсь, но сила рыцаря в рыцаре-высокопрофессиональном, с детства подготовленным бойце. Бой Кортеса (или второго, как его, конкистадора, Писсаро?) вдвоем с коллегой против сотни индейцев (без лошади)-исторический факт. Индейцам пришлось несладко. И еще-именно в Европе были придуманы и опробованы все возможные тактические и технические методы ведения войны в раннем Средневековье и далее. Тогда были придуманы и чеснок и гуситские цепы, придуманы и успешно применены. А вот боло-нет. Не додумались предки до такой очевидной вещи. Сильно сомневаюсь...

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 16:11:24
Причем тут бухта какая то выдуманая и дальность броска? Вы о чем? Не путайте болас и лассо, болас кинул и забыл, никакой связи в виде веревки между, метальщиком и орудием не нужно после броска.

Вам этих болас с собой таскать сколько надо ? Или надежда только на один залп? Стоит ли тогда подготовка выделки? Вот и получиться что у каждого несколько связок должно быть. Неудобно однако.

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 16:11:24Обстрел строя перед атакой, ага. Как то однобоко у вас, атакующие с арт подговтовкой, а строй тупо, что-то ждет.

У пехоты (тем более вашего строя) есть какие то альтернативы ввиду рыцарской конницы?

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 16:11:24Ставьте в равные условия.

Извините человек быстрее лошади не бегает. У пехоты с лучниками немного вариантов против конницы с лучниками. Кроме как занять позицию получше и обороняться за ней.

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 16:11:24Лучники с обоих сторон постреляли друг в друга.

Только друг друга? Джентльменское соглашение? А ну как после обстрела строй копейщиков в результате этого сильно сократится?

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 16:11:24Затем  вперед выдвинулась конница и начала разбег. Лучники атакующих лишены возможности стрелять. Конница же под обсрелом. Когда растояние сокращается, лучники защиты отступают, а строй занимает позиции.

Ага. У нас еще и лучники. Замечательный строй. Лучники куда то отступают. Еще "боласники" сзади со связками своих девайсов и цепь копейщиков. Мечта кавалериста - куча легкой пехоты в рассыпном строю. Хотя эту же пехоту можно вооружить длинными копьями и сомкнуть в плотной фаланго-баталиеобразный строй.

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 16:11:24Лук и болас, это разные вещи. Многое что не нашлось к применению в истории, но это не говоорит о том, что вещь плохая. А о то, что не знали как применять. До поры до времени, зачастую.

Колчан для стрел просто проще таскать чем связки запасные с собой носить. Улетит болас в болото при промахе.....Опять таки в бою вопрос боезапаса весьма важен.

Я тут обещал книжки повыкладывать, но потерялся немного в командировках. Исправляюсь частично, да и в электронном виде откопал наконец.

По вооружению западной кавалерии брал частично из "Энциклопедии оружия " Бехайма - 1890 г , chm, ~22 Мб. Довольно неплохая книга. Почему-то большинство хороших справочников 19 - нач 20 века, не позже..

http://depositfiles.com/files/zdtiy30p6


В частности о конном доспехе раз уж речь заходила:

"Перечисленные выше виды кожаных и кольчужных попон оставались общепринятым средством защиты лошади до середины XIV века, когда наступила эпоха полного пластинчатого доспеха и боевых коней тоже стали защищать железными [163] пластинами — латами. Таким образом появился конский доспех (нем. Roßharnisch). Становление его потребовало значительного времени. Первый элемент такого доспеха, пластинчатый налобник (нем. Roßstirn), появился около 1300 года, а к 1360 году уже и шея лошади закрывалась подвижными пластинами. Около 1400 года добавился новый элемент конского доспеха — пластинчатый форбуг, а немного позднее такой же гелигер.

Конские доспехи разделяют на тяжелые и легкие, в зависимости от их веса, на полные (сплошные) и неполные, т. е. состоящие из отдельных деталей. Соответственно первые закрывали все тело лошади железными латами, вторые состояли из отдельных пластин, лишь частично укрывавших лошадь."
...
Легкий доспех поначалу применялся больше в обыденной жизни и в торжественных случаях, чем на поле боя. В этом случае голова лошади прикрывалась только налобником, который не закрывал всю голову. Канц покрывал только холку, форбуг был уже, а гелигер состоял [166] только из пластин, к которым по сторонам подвешивались широкие фестоны."
=============

Вообще конечно книга о оружии и доспехах вообще, а не о истории их применения.

Ну и конечно Всадники войны. Кавалерия Европы  . Отличная компиляция, на русском вряд ли можно найти лучше на эту тему.

Авторов правда несколько, некоторые статьи отличаются стилем и качеством есть и спорные места - но в целом - в одном месте столько всего. Иллюстрации в приложении порадовали. В бумаге конечно лучше смотрится, но и не так то ее легко найти. На озоне правда вроде оставалась еще.

pdf, 50 Mb

http://depositfiles.com/files/xrabk6vs3

Кавалерия и наша там подробно рассматривается. Очередной раз встретил упоминание о том, что русский кавалерийский стиль боя существовал почти без изменений с раннего средневековья и (несмотря на всяких там монголов..) до конца 16 в и представлял более европейский, нежели восточный стиль, сочетание дальнего и ближнего боя с выраженным упором на последний.

Переход в конце 16 века в России на массовую легкую стрелковую конницу тут объясняют расширением границ и необходимости массовой конницы, но к примеру тем же полякам в то же время ничто не помешала создать очень успешное сочетание и тяжелой конницы ближнего боя и многочисленной легкой.  

С другой стороны в 16 веке уж очень большой наезд был на бояр - основного источника тяжелой хорошо вооруженной  конницы, так что возможно вопрос отчасти и политический

А европейцы западные как раз тогда вообще в крайность впали, на время отказавшись от своего излюбленного ближнего боя из-за доминирования пикейно-мушкетной пехоты. Интересное время было.

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 14:23:28
По боласам. Почитайте о австралийких аборигенов, источники говорят о 75 метрах, а не как не о 25.
Дальше.
Не путайте. Против конницы легко применить следующее:
Два ряда в шахматном порядке, опускаются на колено. Они вооружены длинными тяжелыми кольями/копьями, которые упираются в землю тупым концом, но перед атакой лежат на земле в направлении атаки. 3-й ряд вертит боло над их головами. Лавина тяжконницы обречена. Болосам не надо пробивать доспех, не надо искать щелочку для поражения цели, достаточно опутать ноги лошади. 15-ти летние мальчишки через полчаса тренировок, кидают болас опутывая березку в 10 метрах от них. Исследователи австралии утверждают, что аборигены с ними охотились на кенгуру. Не находите что это более сложная цель, чем тяжело бронированный всадник на крупной лошади, скачащий прямо к вам?
Вспоминаем что основной проблемой атаки рыцарской конницы было не убийство рыцаря, а убитые лошади. Не мог рыцарский конь с таким весом перепрыгнуть, через это препятствие.

2 Ksanf
Допустим, собьют кого-то из рыцарей с помощью болас. С расстояния 50 м. (это если брать среднее между 25 и 75). Дальше что? Всех в принципе сбить не смогут. Кто-то впереди скачет, кто-то сзади, да еще и расстояние между атакующими рыцарями, если не ошибаюсь, было несколько метров. Т.е. не наткнулись бы на впереди упавших. Рыцари как раз могли своего рода шахматкой атаковать. После первого броска остальные рыцари проскакали бы эти 50 метров за считанные секунды, а дальше я не завидую 2-м рядам копейщиков. Есть описания об атаках на легионеров катафрактов, которые по 2-3 легионера нанизывали на копья, когда врезались в строй римлян. Такая сила удара  - за счет скорости движения и массы коня, потому что тяжелые длинные копья прикрепляли к коню ремешком.
А рыцарский конь был намного больше парфянского, да еще и у рыцаря стремена были.
Эти 2 ряда копейщиков просто разлетелись бы. И 3-4 также. Нужно было минимум 8-9 рядов пехоты.
Да и не очень я понимаю смысла использовать боло. Чем арбалеты-то отличались? Ведь арбалетчики также могли выбить кого-то из первых рядов рыцарей, но победы бы это не принесло.

Цитата: Yarpen от 28.10.2009 22:50:31
Я тут обещал книжки повыкладывать, но потерялся немного в командировках. Исправляюсь частично, да и в электронном виде откопал наконец.

По вооружению западной кавалерии брал частично из "Энциклопедии оружия " Бехайма - 1890 г , chm, ~22 Мб. Довольно неплохая книга. Почему-то большинство хороших справочников 19 - нач 20 века, не позже..

Уже не актуально.  8)

Просмотр упомянутой вами "Энциклопедии оружия " Бехайма показывает, что вот такой доспех:



Полный доспех Фридриха Победоносного, пфальцграфа Рейнского (1425—1476).
a) Вид спереди.
b) Вид сзади. Работа миланского доспешника Томазо да Миссалья, 1450 г

Появился одновременно вот с этим оружием:



А вот эти красавцы:



Полный боевой доспех императора Максимилиана II (1527—1576). Полированный, с чернеными и позолоченными полосами. Работа доспешника Кунца Лохнера, Нюрнберг, ок. 1547 г.

Ковались аккурат в то самое время, когда на Руси Иоанн Грозный в полный рост формировал стрелецкие полки.



То есть, по факту  -- на протяжении всех войн Востока и Запада вооружение обеих сторон практически не отличалось, за исключением мелких нюансов (формы мечей, шлемов, наличие или отсутствие вплетенных в кольчугу пластин). Да и те определялись в первую очередь вкусом владельца доспеха.
Потому-то английские лучники  и шерстили так лихо французских рыцарей даже из своих поганеньких луков  :D
Они просто применили в европейской усобице хорошо отработанную и безотказную военную тактику Востока.  8)



Пеший воин, в кожаном доспехе с железными налокотниками и наколенниками; поверх доспехов — куртка-налатник. С алтарного изображения Воскресения Христа, 1476 г.

Расцвет "полного европейского доспеха" воспринимаемого ныне как "рыцарский" пришелся аккурат на то время, когда пользы от него из-за развития огнестрелов становилось все меньше и меньше -- и именно поэтому в цивилизованный мир (на континент) он  из Европейского аппендикса так и не проник.

PS Черно-белые картинки и подписи курсивом из Энциклопедии оружия " Бехайма (с)  8)

Цитата: Свой от 29.10.2009 03:23:02
Расцвет "полного европейского доспеха" воспринимаемого ныне как "рыцарский" пришелся аккурат на то время, когда пользы от него из-за развития огнестрелов становилось все меньше и меньше

В истории ничего не происходит одномоментно.Полный переход на огнестрел и линейную тактику произошел значительно позднее. Так что на протяжении долгого времени холодное оружие, стрелы/болты/пули боролись не только с кольчугой, но и с кирасным доспехом (в том числе и первых рядов пехоты пикинерских баталий) с переменным успехом и в самых причудливых сочетаниях.

Цитата: Gurtt от 29.10.2009 08:40:17
В истории ничего не происходит одномоментно.Полный переход на огнестрел и линейную тактику произошел значительно позднее. Так что на протяжении долгого времени холодное оружие, стрелы/болты/пули боролись не только с кольчугой, но и с кирасным доспехом (в том числе и первых рядов пехоты пикинерских баталий) с переменным успехом и в самых причудливых сочетаниях.

А что, кто-то говорил про "одномоментно"?  ;)

Говорят, в 1453 году, при осаде Константинополя, обе стороны активно применяли одновременно и пушки, и камнеметы, и луки, и ручные огнестрелы и даже греческий огонь -- и ни одна из систем вооружений не показала радикального превосходства над другими.  
В начале 16 века могло еще казаться, что "еще чуть-чуть", и толстая броня окажется пулям не по зубам. Однако с высоты нынешнего времени ясно, что даже самая супер-пупер-гипернепробиваемая кираса в итоге окажется против огнестрела бесполезной, поскольку тяжелая пуля будет сносить владельца вместе с доспехом, превращая в фарш, не имеющий внешних повреждений. 60 грамовая пуля со скоростью 700 м/с -- это не хухры-мухры.
К концу 16 века это дошло уже до самых упертых.  :D
Ну, а мы просто понимаем, отчего полный доспех, при всем своем блеске и красоте, так и не получил распространения за пределами Европы. Он просто ОПОЗДАЛ. Технологическая революция: изготавливать качественную броню, стволы пищалей и дуги арбалетов ремесленники научились одновременно. За сто лет "полевых испытаний" стало ясно, что  "огнестрелу" -- прочее вооружение катастрофически проигрывает.
И мир перешел в новую эпоху.

Цитата: Свой от 29.10.2009 15:06:31
В начале 16 века могло еще казаться, что "еще чуть-чуть", и толстая броня окажется пулям не по зубам. Однако с высоты нынешнего времени ясно, что даже самая супер-пупер-гипернепробиваемая кираса в итоге окажется против огнестрела бесполезной, поскольку тяжелая пуля будет сносить владельца вместе с доспехом, превращая в фарш, не имеющий внешних повреждений. 60 грамовая пуля со скоростью 700 м/с -- это не хухры-мухры.

Откуда фарш если кираса не будет пробита?