Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано

Цитата: Свой от 17.10.2009 15:13:49
Пиллумы (могу ошибаться, ибо древний мир такая древность, что ни в чем нельзя быть увереным) -- это римское изобретение. Корявая палка с длинным наконечником из плохого железа. Попадая в щит, пиллум оттягивает его и упирается в землю. Обрубить его нельзя -- наконечник слишком длинный. Наступать с таким щитом невозможно -- пилум древком в землю упирается и не дает. (Зато отступать -- можно  :D). Бросишь щит -- ты труп. Не бросишь -- обуза для всей фаланги.

Так что метнуть пилумы и кинуться "в мечи" -- вполне разумная тактика. Особенно против греков с их четкой градацией рядов "по копьям". В фаланге заменить бойца первого ряда (живого) трудно. Там лабиринт из копий позади. В легионе -- бросил порченый щит и сдриснул между своими назад.

Разумеется, все вышесказанное -- чистая гипотеза  8)

2 Свой
Пиллумы, как и гладиусы, римляне переняли у иберов. У них был такой железный дротик, который назывался саунинон.

Цитата: Свой от 17.10.2009 15:13:49
Пиллумы (могу ошибаться, ибо древний мир такая древность, что ни в чем нельзя быть увереным) -- это римское изобретение. Корявая палка с длинным наконечником из плохого железа. Попадая в щит, пиллум оттягивает его и упирается в землю. Обрубить его нельзя -- наконечник слишком длинный. Наступать с таким щитом невозможно -- пилум древком в землю упирается и не дает. (Зато отступать -- можно  :D). Бросишь щит -- ты труп. Не бросишь -- обуза для всей фаланги.

Так что метнуть пилумы и кинуться "в мечи" -- вполне разумная тактика. Особенно против греков с их четкой градацией рядов "по копьям". В фаланге заменить бойца первого ряда (живого) трудно. Там лабиринт из копий позади. В легионе -- бросил порченый щит и сдриснул между своими назад.

Разумеется, все вышесказанное -- чистая гипотеза  8)

Вот примерно так это и описывает Вегеций. Ваш пост натолкнул на мысль. Если я правильно понял, фаланга с разнодлинными копьями исключала (затрудняла) замену бойцов первой шеренги на более свежих из задних. Строй легиона такого недостатка вроде был лишен. Может задесь "собака порылась?". Может секрет - в частой смене бойцов?

Цитата: перегрев от 17.10.2009 15:38:45
Вот примерно так это и описывает Вегеций. Ваш пост натолкнул на мысль. Если я правильно понял, фаланга с разнодлинными копьями исключала (затрудняла) замену бойцов первой шеренги на более свежих из задних. Строй легиона такого недостатка вроде был лишен. Может задесь "собака порылась?". Может секрет - в частой смене бойцов?

2 перегрев
Если не ошибаюсь, то сариссы держали двумя руками, а не одной. И особой проблемы с пиллумом, застрявшим в щите, как бы не было. Плюс как передние шеренги фаланги, так и задние как бы производили одинаковые тыкающие удары копьем (задние просто не видели, в кого пришлись их удары, поэтому уставать должны примерно одинаково). Передние ряды же не рубились, чтобы сильнее всех устать, а потом смениться.
А если уж дошло до того, что передние ряды фаланги начали рубиться мечами, то тут уже ж.. всей фаланге..

Цитата: перегрев от 17.10.2009 14:58:40
А вот вопрос-применяли ли легионеры копья как чисто недистантное оружие? Ну метнули они пиллумы, а потом, сразу в мечи? Ладно против германцев, а против греческой фаланги? А ведь и греков они били-факт. Вопрос как и за счет чего?

Греков били. Факт.
Только тут дело не столько в вооружении, сколько в тактике. Греческая фаланга была неразрывна, с фланглв либо прикрывалась конницей и стрелками, либо упиралась в препятствия.
А римский строй состоял из коротких фаланг-манипул. Которые имели возможность маневрировать на поле боя. Потому прорыв греческой фаланги мог осуществляться концентрацией удара на один из флангов либо обходом фланга фаланги. Надо посмотреть какую-нибудь историческую зарубу. Отличия армий помню, а вот конкретный пример привести не могу.

Цитата: перегрев
Т.е в фаланге не было возможности проводить смену бойцов не только из-за разных длин копий, но и потому, что эта операция не имела особого смысла? Т.к. вся фаланга уставала примерно одинаково?

смысла особого действительно не была. Благодаря "лесу" длинных копий перед собой сариссофоры как бы чувствовали себя неуязвимыми, потому что противник не мог к ним приблизиться.
Возможно, причиной того, что фаланга так легко слила легиону, стало то, что в то время фаланга была совсем не той, что во времена АМ, например. Это уже был упадок фаланги, если можно так сказать. И, вероятно, что выучка македонцев или селевкидов на момент столкновения их с Римом была совсем не на высоте.

Цитата: перегрев
Т.е в фаланге не было возможности проводить смену бойцов не только из-за разных длин копий, но и потому, что эта операция не имела особого смысла? Т.к. вся фаланга уставала примерно одинаково?

Если говорить про македонскую фалангу, то по некоторым сведениям бронированы были только первые фалангиты. Остальные в легкой тряпочной броне. Учитывая небольшой щит, смена привела бы к еще бОльшим потерям от любого метательного оружия.
Та же проблема была у разных варваров: все клинообразные построения были не столько от желания прорвать вражеский строй, сколько от малого количества хорошо вооруженных и защищенных бойцов, из которых и выстраивалось острие клина, а в глубине строя были одетые и вооруженные слабо, их задача давить, и добивать убегающих в случае победы.

Цитата: ursus от 17.10.2009 15:57:36
Греков били. Факт.
Только тут дело не столько в вооружении, сколько в тактике. Греческая фаланга была неразрывна, с фланглв либо прикрывалась конницей и стрелками, либо упиралась в препятствия.
А римский строй состоял из коротких фаланг-манипул. Которые имели возможность маневрировать на поле боя. Потому прорыв греческой фаланги мог осуществляться концентрацией удара на один из флангов либо обходом фланга фаланги. Надо посмотреть какую-нибудь историческую зарубу. Отличия армий помню, а вот конкретный пример привести не могу.

А мы не преувеличиваем эффективность подобных тактических ухищрений, тем более в те далекие времена? Их вообще можно было выполнить с нужной степенью точности и скорости имея из средств управления-только трубы и флажки? Современные критики Вегеция высказывают сомнения в реализуемости подобных тактических приемов, да и исторические хроники реальных сражений о таких финтах вроде не упоминают?

Цитата: перегрев от 17.10.2009 16:13:19
А мы не преувеличиваем эффективность подобных тактических ухищрений, тем более в те далекие времена? Их вообще можно было выполнить с нужной степенью точности и скорости имея из средств управления-только трубы и флажки? Современные критики Вегеция высказывают сомнения в реализуемости подобных тактических приемов, да и исторические хроники реальных сражений о таких финтах вроде не упоминают?

По фаланге вроде бы нет особых преувеличений.. А вот по легиону много вопросов. Я встречал мнения, что "шахматный порядок" легиона - скорее всего выдумка. Нападать легионеры должны были одной линией. Если представить, что вот стоят когорты в шахматном порядке с промежутками между собой, а на них бежит толпа варваров, то получается, что варвары не только первые шеренги атакуют, но и боковых, а то и задних воинов когорты, потому что простор для этого у них будет.

ЦитатаТ.е банальное индивидуальное физическое и моральное превосходство  среднего легионера над греческим бойцом? А все отличия-просто детальки наложившиеся на главный фактор? Мне такая версия нравится и она многое объясняет

Греческий солдат на тот момент однозначно был более ленивым. Это легионеры могли на стоянках ров выкопать и частокол поставить. А уж сколько они перекопали земли при осаде Алезии? А греки укрепленные лагеря не делали на стоянках. Если только место, укрепленное самой природой, выбрали бы. И, возможно, эта "неуязвимость", которую они получили благодаря длинным копьям, их развратила.

Цитата: перегрев от 17.10.2009 16:13:19
А мы не преувеличиваем эффективность подобных тактических ухищрений, тем более в те далекие времена? Их вообще можно было выполнить с нужной степенью точности и скорости имея из средств управления-только трубы и флажки? Современные критики Вегеция высказывают сомнения в реализуемости подобных тактических приемов, да и исторические хроники реальных сражений о таких финтах вроде не упоминают?

---

---

Встретились две армии на реке Сирис, у города Гераклеи. Имея вдвое меньше войск, Пирр не решился атаковать сам. Расположившись лагерем на своем берегу реки, Пирр хотел дождаться подхода подкреплений из Тарента. Однако римляне не стали ждать, форсировали мелкую речку и атаковали сами. Сражение было очень упорным. Семь раз римские легионы сталкивались с фалангой Пирра и никому не удавалось получить перевес. Манипулы не могли сдержать страшный фронтальный удар фаланги, но обладая большим преимуществом в маневре им удавалось уйти от уничтожения. Однако, когда Пирр ввел в бой слонов и фессалийскую конницу, уставшим римлянам нечего было им противопоставить.
http://www.gendos.co…ome5a.html

Цитата: ursus от 17.10.2009 17:06:43

---

---

Встретились две армии на реке Сирис, у города Гераклеи. Имея вдвое меньше войск, Пирр не решился атаковать сам. Расположившись лагерем на своем берегу реки, Пирр хотел дождаться подхода подкреплений из Тарента. Однако римляне не стали ждать, форсировали мелкую речку и атаковали сами. Сражение было очень упорным. Семь раз римские легионы сталкивались с фалангой Пирра и никому не удавалось получить перевес. Манипулы не могли сдержать страшный фронтальный удар фаланги, но обладая большим преимуществом в маневре им удавалось уйти от уничтожения. Однако, когда Пирр ввел в бой слонов и фессалийскую конницу, уставшим римлянам нечего было им противопоставить.
http://www.gendos.co…ome5a.html

Ну а что это доказывает?
Конечно, легионеры были подвижнее и могли отбежать от фаланги. Как и отдельными манипулами, так и все линией. Фаланга же не могла быстро перемещаться.
А с флангов обойти так и не смогли в той битве.

Это доказывает то, что легион против фаланги сражаться мог, как и фаланга против легиона, но в целом - всё зависело от характеристик противника.  

Дело решила иррациональная кавалерия - боевые слонопотамы.

Может быть это античная версия "позиционного тупика"?

2 урсус: "Варвары действительно, нападали толпой, чем немало веселили римских историков. Они не выстраивали регулярного ряда против фаланги. Более всего осталось описаний схваток с пешими  до-конными варварами - галлами, кельтами, "лестными германцами".  Они налетали толпой и пытались разбить передние ряды топорами и палицами." Имхо, для римлян что не квадратно-гнездовым - уже бардак. Русичей также описывали как атакующих толпой, без учёта того, что наши работали боевыми тройками, из-за чего в рассыпном строю против каждого вражеского воина оказывалось 2 меча, и если ты не "ниньзь" с 30-летним стажем, то добро пожаловать в края вечной охоты.

2 уль: "И все таки загадка для мя: как могли разваливать передние шеренки легионеров! Только трупами закидать?!... Пока варвар замахивается топором в него тыкают копьями и мечами  из-за шеренги щитов ...  или клин вбить из тяжеловооруженных воинов, с теми самыми топорами, а дальше все построение рушится, и ... Все едино, потери варваров должны быть ужасными, как бы красиво они не махали топорами." Навскидку - тогдашние боевые копья, пригодные для рубки. Из более позднего - алебарды, гизармы, фальчионы. Метнуть копье в щит, а потом прыгнуть на него ногами и влепить сверху по шлему. И любимая шутка кочевников - аркан на бойца в строю и в галоп.

Опять же, тогдашний гладиус - убогонькое оружие даже для тычкового удара. Могли и не убить зараз, тем более бойца, обмотанного шкурами.

Цитата: ursus от 17.10.2009 17:26:18
Это доказывает то, что легион против фаланги сражаться мог, как и фаланга против легиона, но в целом - всё зависело от характеристик противника.  

Дело решила иррациональная кавалерия - боевые слонопотамы.

Может быть это античная версия "позиционного тупика"?

2 ursus
Так время показало, что легион в итоге фалангу победил (ну в смысле эллинистические гос-ва, где построение фалангой было популярно), и слонопотамы против легиона оказались бессильны (в конце концов). Это как раз доказал и исход войн римлян с греками, и с Карфагеном.
И если бы слоны были реально эффективны на поле боя, то практичные римляне приняли бы их на вооружение. Они не стеснялись заимствовать у противника полезные вещи.
Правда, в случае с Сиракузами и Архимедом предпочли машины Архимеда уничтожить, а его самого убить(

2 Системный администратор
Ну все же алебарды намного позже легиона появились
Это уже близко в альтернативе "Кто победит: легион или крестоносцы?"

Цитата: Системный администратор от 17.10.2009 17:28:03
2 урсус: "Варвары действительно, нападали толпой, чем немало веселили римских историков. Они не выстраивали регулярного ряда против фаланги. Более всего осталось описаний схваток с пешими  до-конными варварами - галлами, кельтами, "лестными германцами".  Они налетали толпой и пытались разбить передние ряды топорами и палицами." Имхо, для римлян что не квадратно-гнездовым - уже бардак. Русичей также описывали как атакующих толпой, без учёта того, что наши работали боевыми тройками, из-за чего в рассыпном строю против каждого вражеского воина оказывалось 2 меча, и если ты не "ниньзь" с 30-летним стажем, то добро пожаловать в края вечной охоты.

Видите ли - тут нет противоречия.
Если мы говорим о строе - то варвары редко к нему прибегали, особенно в период, стычек римлян с племенными ополчениями, до прихода регулярно организованных войск из глубин Евразии. Но тогда задачу прорыва строя выполняла уже конница.
Это одно.
Второе - как же они на самом деле воевали без плотного строя?
Вот тут ваша ремарка абсолютно в кассу.

Цитата: ursus от 17.10.2009 17:39:50
Видите ли - тут нет противоречия.
Если мы говорим о строе - то варвары редко к нему прибегали, особенно в период, стычек римлян с племенными ополчениями, до прихода регулярно организованных войск из глубин Евразии. Но тогда задачу прорыва строя выполняла уже конница.
Это одно.
Второе - как же они на самом деле воевали без плотного строя?
Вот тут ваша ремарка абсолютно в кассу.

2 ursus
Проблема с варварами в том, что сведения о них дошли до нас только в сочинениях римских историков, а историю пишут победители.
Если говорить о кельтах, то они, например, кольчугу изобрели. А у нас о них представления как о толпе в шкурах.

Цитата: Lefthander от 17.10.2009 17:45:29
Проблема с варварами в том, что сведения о них дошли до нас только в сочинениях римских историков, а историю пишут победители.

Проблема в другом - мы не умеем читать. И понимать прочитанное.
Рим оставил больше письменных источников. Но это не значит, что он победитель.
Просто мы рассматриваем достаточно сфероконичекую ситуацию - племенное ополчение против регулярной армии.

Цитата: ursus от 17.10.2009 17:51:26
Проблема в другом - мы не умеем читать. И понимать прочитанное.
Рим оставил больше письменных источников. Но это не значит, что он победитель.
Просто мы рассматриваем достаточно сфероконичекую ситуацию - племенное ополчение против регулярной армии.

Ну как.. Если Геродот пишет, что персов было под миллион, то это не повод ему верить.. Или если написано, что Рамзес убил тысячи хеттов, то это тоже всего лишь фантазии (хотя Скляров усмотрел в этом "оружие Богов", которым обладал Рамзес).
А римляне не просто оставили больше письменных источников. Они уничтожали все, что могли, и насаживали свою культуру. Карфаген был стерт с лица земли и место посыпано солью. Та же судьба могла постигнуть и другие города. А в случае с даками речь может идти просто о геноциде.

Цитата: Lefthander от 17.10.2009 15:24:28Или по германцам (у Дельбрюка):
С другой стороны, слабой частью фаланги являлись ее фланги. Небольшая фланговая атака могла ее опрокинуть. Такая фланговая атака могла быть особенно легко произведена конницей. Германцы обладали сильной конницей, а греки и римляне такой сильной конницей не обладали. Поэтому германцы предпочитали строиться вглубь, чтобы иметь сильные и хорошо защищенные фланги. Греки же и римляне гораздо слабее чувствовали эту потребность. Они могли смело рисковать, принимая более тонкие построения, чтобы иметь на передовой линии как можно больше оружия.

Мне кажется, или первая часть абзаца противоречит второй?

Цитата: Системный администратор от 17.10.2009 17:28:03
Русичей также описывали как атакующих толпой, без учёта того, что наши работали боевыми тройками, из-за чего в рассыпном строю против каждого вражеского воина оказывалось 2 меча...

Дико извиняюсь, а вот про "боевые тройки русичей" - это откуда? Кто про них рассказывал? И вообще про какие времена идет речь? Кого русичи атаковали в пешем строю "боевыми тройками" и когда?

Цитата
Метнуть копье в щит, а потом прыгнуть на него ногами и влепить сверху по шлему. И любимая шутка кочевников - аркан на бойца в строю и в галоп.

Это Вы Мазина переначитались. Каюсь сам грешен. Но прыжки на вбитое в чужой щит копье для атаки сверху-это даже не фэнтэзи. Даже у Говарда такого нет. Накоплено большое количество свидетельств по боевым эпизодам. Как на щите под горку сматывались зимой (викинги), как на дракаре мост снесли (они же), но вот прыжки ногами на строй щитоносцев (с копьем или без)-что то не упоминаются. Может ввиду очевидной самоубийственности подобного приема. И аркан-кого и какие кочевники из строя выволокли? Да и образцы упомянутого Вами оружия относятся  к различным историческим периодам и точно не ко временам Рима.

Цитата
Опять же, тогдашний гладиус - убогонькое оружие даже для тычкового удара. Могли и не убить зараз, тем более бойца, обмотанного шкурами.

А примеры "неубогого" оружия-современника гладиуса-имеются?

Цитата: LefthanderЧто именно противоречит?

Что германцы, обладая мощным средством атаки и защиты флангов, тем не менее "предпочитали строиться вглубь, чтобы иметь сильные и хорошо защищенные фланги", а римляне, фланги которых были лишены дополнительной защиты из-за неразвитости конницы (пращники и метатели дротиков против конной атаки не очень) "гораздо слабее чувствовали эту потребность. Они могли смело рисковать, принимая более тонкие построения"