Тред №156311

Цитата: Senya от 17.10.2009 19:15:34
Что германцы, обладая мощным средством атаки и защиты флангов, тем не менее "предпочитали строиться вглубь, чтобы иметь сильные и хорошо защищенные фланги", а римляне, фланги которых были лишены дополнительной защиты из-за неразвитости конницы (пращники и метатели дротиков против конной атаки не очень) "гораздо слабее чувствовали эту потребность. Они могли смело рисковать, принимая более тонкие построения"

Цитата: Senya от 17.10.2009 19:15:34

 

ну давайте тогда "наедем" на построение каре XIX в.
Развитая кавалерия уже была, которая бы пехоту прикрыла в случае проблем,  но дураки-пехотинцы никак не могли понять, что они уже защищены, и все в каре сбивались.
Германцы как раз и строились вглубь, чтобы в случае, когда конница своя не спасет (или если у того или иного племени конницы просто нет), можно было отбиться и в пешем строю.

Римлянам же действительно конница не особо нужна была, особенно на территории Зап. Европы.
Кроме того, германцам удобнее было перемещаться по лесам своим "клином", нежели растянутым строем.
Римляне же и греки подобных проблем не испытывали.

• +0.00 / 0

Цитата: Lefthander от 17.10.2009 19:27:03
ну давайте тогда "наедем" на построение каре XIX в.
Развитая кавалерия уже была, которая бы пехоту прикрыла в случае проблем,  но дураки-пехотинцы никак не могли понять, что они уже защищены, и все в каре сбивались.
Германцы как раз и строились вглубь, чтобы в случае, когда конница своя не спасет (или если у того или иного племени конницы просто нет), можно было отбиться и в пешем строю.

Римлянам же действительно конница не особо нужна была, особенно на территории Зап. Европы.
Кроме того, германцам удобнее было перемещаться по лесам своим "клином", нежели растянутым строем.
Римляне же и греки подобных проблем не испытывали.

Цитата: Lefthander от 17.10.2009 19:27:03

 

В 19 веке вопрос давно решался артиллерией и ружьями.
Конница каре прикрывала - но каре строили войска тогда, когда прикрыть их конница не могла. Когда могла - строили шеренги, выводя больше стрелков во фронт.

Римлянам конница была ОЧЕНЬ нужна, они прикладывали колоссальные усилия, чтобы её создать. Но не потянула экономика. Рыцарская конница требует феодализма для Европы. Либо Империя и махра, либо феодализм и конница.

Под термином "германцы" подразумевается куча народов, каждый со своими приёмами и вооружением. Не слишком оригинальными, но всё-таки. Кто-то строился клином(какой век), а кто-то предпочитал разряженный строй.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 17.10.2009 19:42:18
В 19 веке вопрос давно решался артиллерией и ружьями.
Конница каре прикрывала - но каре строили войска тогда, когда прикрыть их конница не могла. Когда могла - строили шеренги, выводя больше стрелков во фронт.

Римлянам конница была ОЧЕНЬ нужна, они прикладывали колоссальные усилия, чтобы её создать. Но не потянула экономика. Рыцарская конница требует феодализма для Европы. Либо Империя и махра, либо феодализм и конница.

Под термином "германцы" подразумевается куча народов, каждый со своими приёмами и вооружением. Не слишком оригинальными, но всё-таки. Кто-то строился клином(какой век), а кто-то предпочитал разряженный строй.

Цитата: ursus от 17.10.2009 19:42:18

 

2 ursus
Для борьбы с кем римлянам была нужна конница?
С греками? С кельтами? С Карфагеном?
До того, как они на Восток пошли, римляне вполне себе успешно побеждали своих противников.
По германцам же мы не знаем, насколько часто была представлена их конница в битвах с Римом.
Племен было много и у кого-то конница могла быть более развитой, а у кого-то - нет.
Что касается экономики Рима, которая не потянула.. Неужели у скифов, германцев или нумидийцев была более развитая экономика?
После появления стремян уже другое дело, конечно, но это уже поздний Рим.


2 lexxey

ЦитатаМнение о том, что римляне при атаке метали пилумы, после чего переходили на мечи и в ходе боя производили смену линий боевого порядка, было опровегнуто Дельбрюком, показавшим, что смена линий в ходе ближнего боя мечами невозможна. Это объяснялось тем, что для быстрого и организованного отступления гастатов за принципов манипулы должны быть расставлены с интервалами, равными ширине фронта отдельной манипулы. При этом вступать в рукопашный бой с такими интервалами в линии было бы крайне опасно, так как это позволило бы противнику охватить манипулы гастатов с флангов, что привело бы к скорому поражению первой линии. По мнению Дельбрюка, в действительности смена линий в бою не производилась — интервалы между манипулами были невелики и служили лишь для облегчения маневрирования. Однако при этом большая часть пехоты предназначалась лишь для затыкания разрывов в первой линии.

Не могу я что-то вспомнить о мечниках перед фалангой. Пращники и т.п., но не тяжелая пехота с мечами.
По Полибию и т.п. легионеры сталкивались непосредственно с сариссофорами, так что сариссы пробивали скутумы.

ЦитатаНасчет победы римлян над Филипом 5 и его фалангой так это не первосходство легиона а роковая случайность

А не слишком ли много оказалось "случайностей"?
Ведь в итоге Рим победил эллинистические государства, несмотря на наличие у них слонопотамов. Или все время случайности помогали?

• +0.00 / 0

Цитата: Lefthander от 17.10.2009 19:54:52
2 lexxeyНе могу я что-то вспомнить о мечниках перед фалангой. Пращники и т.п., но не тяжелая пехота с мечами.
По Полибию и т.п. легионеры сталкивались непосредственно с сариссофорами, так что сариссы пробивали скутумы.

Цитата: Lefthander от 17.10.2009 19:54:52

 

Я писал легкие мечники - то есть они в начале боя работали дротико метателями - затем отступали к фаланге и далее шли между копьями охраняя фалангитов, фалангит не может бросить копье, вернее может но это уже не фаланга, хотя может  после первого удара с разбега они и бросали длинные копья и далее сражались мечами. Я не могу представить фалангита холдным взором смотрящего как его убивает прорвавшийся враг, а он этим временем продолжает колоть копьем. Наверняка копью были раной длины самые короткие у первой линии и самые длинные у последней + наконечники не были на одном уровне - что позволяло уничтожать более менее прорвавшихся врагов. То есть человек с коротким копьем или коротким мечом, подвижный в легкой броне очень бы пригодолся в первых линиях фаланги.
Есть очень правдоподобный эмулятор боев античности - игра Rome Total War, советую посмотреть.

• +0.00 / 0

Цитата: lexxey от 17.10.2009 20:08:17
Я писал легкие мечники - то есть они в начале боя работали дротико метателями - затем отступали к фаланге и далее шли между копьями охраняя фалангитов, фалангит не может бросить копье, вернее может но это уже не фаланга, хотя может  после первого удара с разбега они и бросали длинные копья и далее сражались мечами. Я не могу представить фалангита холдным взором смотрящего как его убивает прорвавшийся враг, а он этим временем продолжает колоть копьем. Наверняка копью были раной длины самые короткие у первой линии и самые длинные у последней + наконечники не были на одном уровне - что позволяло уничтожать более менее прорвавшихся врагов. То есть человек с коротким копьем или коротким мечом, подвижный в легкой броне очень бы пригодолся в первых линиях фаланги.
Есть очень правдоподобный эмулятор боев античности - игра Rome Total War, советую посмотреть.

Цитата: lexxey от 17.10.2009 20:08:17

 

2 lexxey
Можете привести описание подобных легких мечников между фалангитами?
Если они же были дротикометателями, то тогда это было что-то вроде толпы, которую легионеры бы легко смяли.. В мечников между фалангитами совсем что-то слабо верится..
Фалангиты в задних рядах, кстати, могли просто не видеть того, что происходило в передних. Кроме того, при столкновении фаланга на фалангу (а это более привычно для эллинистических государств), таких легких мечников вырезали бы в первые минуты фалангиты противника. Т.е. маловероятно, что построение фалангой с мечниками между фалангитами могло быть распространено перед войнами с Римом.

• +0.00 / 0

Цитата: lexxey от 17.10.2009 20:08:17
Я писал легкие мечники - то есть они в начале боя работали дротико метателями - затем отступали к фаланге и далее шли между копьями охраняя фалангитов, фалангит не может бросить копье, вернее может но это уже не фаланга, хотя может  после первого удара с разбега они и бросали длинные копья и далее сражались мечами. Я не могу представить фалангита холдным взором смотрящего как его убивает прорвавшийся враг, а он этим временем продолжает колоть копьем. Наверняка копью были раной длины самые короткие у первой линии и самые длинные у последней + наконечники не были на одном уровне - что позволяло уничтожать более менее прорвавшихся врагов. То есть человек с коротким копьем или коротким мечом, подвижный в легкой броне очень бы пригодолся в первых линиях фаланги.
Есть очень правдоподобный эмулятор боев античности - игра Rome Total War, советую посмотреть.

Цитата: lexxey от 17.10.2009 20:08:17

 

Мечники у вас одноразовые?  :D
Копья принимаются на щит, поднимаются наверх, атакующие прорываются вперед и легко вырезают всю эту гопоту. Дальше все -- фалангиста даже поцарапать невозможно, он в строю. Никакая праща его побеспокоит. Не для того шлемы в 3-5 кило куются, чтобы  мелкого камня бояться.
Ну, хоть мечников зачморить.  :D

• +0.00 / 0

Цитата: lexxey от 17.10.2009 20:08:17
Я писал легкие мечники - то есть они в начале боя работали дротико метателями - затем отступали к фаланге и далее шли между копьями ...

Цитата: lexxey от 17.10.2009 20:08:17

 

Велиты? (могу ошибаться). Если да, то это опять Вегеций. Ценность легкой пехоты как средства расстраивания боевых порядков тяжелой-ценность по римским теоретическим наставлениям. Напомните у Цезаря-легкая пехота упоминается? Я думаю, что это смешение. Не было в достаточном количестве кавалерии широко применялась легкая пехота (все таки наверное для преследования), появилась кавалерия сошла на нет легкая пехота. Потом у теоретиков все перемешалось

Цитата
Есть очень правдоподобный эмулятор боев античности - игра Rome Total War, советую посмотреть.

Шикарная игрушка, но назвать его прадоподобным-несколько перебор. Нет?

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 17.10.2009 19:42:18
Римлянам конница была ОЧЕНЬ нужна, они прикладывали колоссальные усилия, чтобы её создать. Но не потянула экономика. Рыцарская конница требует феодализма для Европы. Либо Империя и махра, либо феодализм и конница.

Цитата: ursus от 17.10.2009 19:42:18

 

Рыцарская конница требует в первую очередь стремян. Экономика здесь ни причем. Отсталая экономика античности позволяла создавать десятки тысячные армии вооруженные однотипным оружием, объединенных единым командованием и единой стратегией. Ничего подобного за все время феодализма создать не удалось

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 17.10.2009 20:45:27
Рыцарская конница требует в первую очередь стремян. Экономика здесь ни причем. Отсталая экономика античности позволяла создавать десятки тысячные армии вооруженные однотипным оружием, объединенных единым командованием и единой стратегией. Ничего подобного за все время феодализма создать не удалось

Цитата: перегрев от 17.10.2009 20:45:27

 

Когда были и стремена и седло - с конницей ничего не прокатило. Ориентировочно стремена - это 1-2 век н.э.
Тут сказалась именно экономика. Римское хозяйство не имело ресурсов на такую роскошь. Византия со страшным трудом содержала тяжёлую конницу. На социалистических началах, правда.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 17.10.2009 21:03:23
Когда были и стремена и седло - с конницей ничего не прокатило. Ориентировочно стремена - это 1-2 век н.э.
Тут сказалась именно экономика. Римское хозяйство не имело ресурсов на такую роскошь. Византия со страшным трудом содержала тяжёлую конницу. На социалистических началах, правда.

Цитата: ursus от 17.10.2009 21:03:23

 

Урсус, это было позже

ЦитатаПервое письменное упоминание стремян находится в византийском трактате "Стратегикон" псевдо-Маврикия. Дело в том, что в этот трактат распадается на 3 слоя. Первый приписывают магистру Урбикию (505 г.), другой датируется, действительно, временем правления императора Маврикия, т.е. 582-602 г.г. AD, а третий - серединой VI в. AD. А упоминание о железных стременах находится, как раз, в первой части (в самом начале трактата, I, 2), причем, о них говорится, как о само собой разумеющемся факте. Т.е. появление стремян в Европе можно датировать концом V - серединой VI в.в. AD. Самые ранние образцы стремян в Европе встречаются в аварских погребениях VII в. в Дакии.

В 1-2 в. н.э. Рим еще успешно воевал и расширялся.
А что касается римского хозяйства и роскоши, то в то время Траян собрал более чем 100 тыс. армию для похода на Дакию и награбил столько, что хватило на месяцы Игр, постройку Форума и т.д. В 1-2 вв. Рим как раз был силен. Да еще и парфян пограбили, несмотря на их развитую конницу.

• +0.00 / 0