Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано

Цитата: Senya от 17.10.2009 19:15:34
Что германцы, обладая мощным средством атаки и защиты флангов, тем не менее "предпочитали строиться вглубь, чтобы иметь сильные и хорошо защищенные фланги", а римляне, фланги которых были лишены дополнительной защиты из-за неразвитости конницы (пращники и метатели дротиков против конной атаки не очень) "гораздо слабее чувствовали эту потребность. Они могли смело рисковать, принимая более тонкие построения"

ну давайте тогда "наедем" на построение каре XIX в.
Развитая кавалерия уже была, которая бы пехоту прикрыла в случае проблем,  но дураки-пехотинцы никак не могли понять, что они уже защищены, и все в каре сбивались.
Германцы как раз и строились вглубь, чтобы в случае, когда конница своя не спасет (или если у того или иного племени конницы просто нет), можно было отбиться и в пешем строю.

Римлянам же действительно конница не особо нужна была, особенно на территории Зап. Европы.
Кроме того, германцам удобнее было перемещаться по лесам своим "клином", нежели растянутым строем.
Римляне же и греки подобных проблем не испытывали.

Цитата: Lefthander от 17.10.2009 19:27:03
ну давайте тогда "наедем" на построение каре XIX в.
Развитая кавалерия уже была, которая бы пехоту прикрыла в случае проблем,  но дураки-пехотинцы никак не могли понять, что они уже защищены, и все в каре сбивались.
Германцы как раз и строились вглубь, чтобы в случае, когда конница своя не спасет (или если у того или иного племени конницы просто нет), можно было отбиться и в пешем строю.

Римлянам же действительно конница не особо нужна была, особенно на территории Зап. Европы.
Кроме того, германцам удобнее было перемещаться по лесам своим "клином", нежели растянутым строем.
Римляне же и греки подобных проблем не испытывали.

В 19 веке вопрос давно решался артиллерией и ружьями.
Конница каре прикрывала - но каре строили войска тогда, когда прикрыть их конница не могла. Когда могла - строили шеренги, выводя больше стрелков во фронт.

Римлянам конница была ОЧЕНЬ нужна, они прикладывали колоссальные усилия, чтобы её создать. Но не потянула экономика. Рыцарская конница требует феодализма для Европы. Либо Империя и махра, либо феодализм и конница.

Под термином "германцы" подразумевается куча народов, каждый со своими приёмами и вооружением. Не слишком оригинальными, но всё-таки. Кто-то строился клином(какой век), а кто-то предпочитал разряженный строй.

Мощь фаланги действительно огромна, учитывая, что близко к противнику фалангиты могли и ускорятся на быстрый шаг или даже бег, но что мешало например легионерам просто упасть на замлю и перекатится под копьями. Веростно всетаки впереди между копий была легкая меченосная пехота(возможно с дротиками) да и сама фаланга не монолит а делилась на меньшие подразделения вплоть до 16 человек. Построеник было такое - впереди легкие меченосцы с дротиками (возможно молодые призывники) которые изматывают приближающегося противника и отступают к приближающейся фаланге - и потом когда фаланга наносит удар стоят в первых радях - рубят смельчаков врага которые прорвались к самой фаланге - по бокам фаланги  легкая конница для отвлеченияпротивника который решит ударит во фланг. Если противник своим отрядом ударяет во фланг и фронт то тот отрад который удараяет во фланг связывает боем легкая конница охранения и сдерживает его до подхода тяжелой конницы или гетайров - в общем дето так.
Насчет легиона тактика примерно таже только вместо фаланги тажелая пехота легиона. Шахматый порядок не для боя а для того чтобы передовые части смогли отступать выходя из боя - этакая смена боевых линий, в сплошном строю такое отступление превратилось бы в бегство. Насчет победы римлян над Филипом 5 и его фалангой так это не первосходство легиона а роковая случайность - там местность холмистая и фаланга раздалилась в процессе истребления римлян и на правом фланге(фалаги) несколько центурионов нарушив приказ атаковали тыл левого фланга фалаги(если бы не было победы их бы подвергли децимации за нарушение приказа)Дела на правом фланге(фаланги) были очень плохи, но обратив в бегство левую фалангу ударили в тыл уже правому флангу фаланги - вот и вся победа.
Есть еще дробящиее оружие - праща, широко использовалась военном деле времен рима. Очень еффективна против фаланги - вот такой камешек долбанет фалангита по шлему - сотрясение, по руке отнимется рука , по ноге все - выбыл из строя.  
Меч в те времена дорогая игрушка есть не у всех, то есть у варваров меч не основное оружие, скорее копье, дубина, молот. Возможно даже применение штурмовых групп(берсерков - очень редко применяли мечи, в основном дробящее оружие - молот,дубина) - то есть атака на легион: впереди берсерки - ударами молотов разбивают вражескую линию за ними обычная пехота вклинивается - вот так и разваливают стой легиона.
Вся сила римлян в строю - только там - в тесноте проявляется преимущество колющего удара и больших щитов. Как пример уничтожение 3-х !!! легионов(в лесу нет строя) Гая Юлия Цезаря в лесу галлами и германцами.

Цитата: ursus от 17.10.2009 19:42:18
В 19 веке вопрос давно решался артиллерией и ружьями.
Конница каре прикрывала - но каре строили войска тогда, когда прикрыть их конница не могла. Когда могла - строили шеренги, выводя больше стрелков во фронт.

Римлянам конница была ОЧЕНЬ нужна, они прикладывали колоссальные усилия, чтобы её создать. Но не потянула экономика. Рыцарская конница требует феодализма для Европы. Либо Империя и махра, либо феодализм и конница.

Под термином "германцы" подразумевается куча народов, каждый со своими приёмами и вооружением. Не слишком оригинальными, но всё-таки. Кто-то строился клином(какой век), а кто-то предпочитал разряженный строй.

2 ursus
Для борьбы с кем римлянам была нужна конница?
С греками? С кельтами? С Карфагеном?
До того, как они на Восток пошли, римляне вполне себе успешно побеждали своих противников.
По германцам же мы не знаем, насколько часто была представлена их конница в битвах с Римом.
Племен было много и у кого-то конница могла быть более развитой, а у кого-то - нет.
Что касается экономики Рима, которая не потянула.. Неужели у скифов, германцев или нумидийцев была более развитая экономика?
После появления стремян уже другое дело, конечно, но это уже поздний Рим.


2 lexxey

ЦитатаМнение о том, что римляне при атаке метали пилумы, после чего переходили на мечи и в ходе боя производили смену линий боевого порядка, было опровегнуто Дельбрюком, показавшим, что смена линий в ходе ближнего боя мечами невозможна. Это объяснялось тем, что для быстрого и организованного отступления гастатов за принципов манипулы должны быть расставлены с интервалами, равными ширине фронта отдельной манипулы. При этом вступать в рукопашный бой с такими интервалами в линии было бы крайне опасно, так как это позволило бы противнику охватить манипулы гастатов с флангов, что привело бы к скорому поражению первой линии. По мнению Дельбрюка, в действительности смена линий в бою не производилась — интервалы между манипулами были невелики и служили лишь для облегчения маневрирования. Однако при этом большая часть пехоты предназначалась лишь для затыкания разрывов в первой линии.

Не могу я что-то вспомнить о мечниках перед фалангой. Пращники и т.п., но не тяжелая пехота с мечами.
По Полибию и т.п. легионеры сталкивались непосредственно с сариссофорами, так что сариссы пробивали скутумы.

ЦитатаНасчет победы римлян над Филипом 5 и его фалангой так это не первосходство легиона а роковая случайность

А не слишком ли много оказалось "случайностей"?
Ведь в итоге Рим победил эллинистические государства, несмотря на наличие у них слонопотамов. Или все время случайности помогали?

Цитата: Lefthander от 17.10.2009 19:54:52
2 lexxeyНе могу я что-то вспомнить о мечниках перед фалангой. Пращники и т.п., но не тяжелая пехота с мечами.
По Полибию и т.п. легионеры сталкивались непосредственно с сариссофорами, так что сариссы пробивали скутумы.

Я писал легкие мечники - то есть они в начале боя работали дротико метателями - затем отступали к фаланге и далее шли между копьями охраняя фалангитов, фалангит не может бросить копье, вернее может но это уже не фаланга, хотя может  после первого удара с разбега они и бросали длинные копья и далее сражались мечами. Я не могу представить фалангита холдным взором смотрящего как его убивает прорвавшийся враг, а он этим временем продолжает колоть копьем. Наверняка копью были раной длины самые короткие у первой линии и самые длинные у последней + наконечники не были на одном уровне - что позволяло уничтожать более менее прорвавшихся врагов. То есть человек с коротким копьем или коротким мечом, подвижный в легкой броне очень бы пригодолся в первых линиях фаланги.
Есть очень правдоподобный эмулятор боев античности - игра Rome Total War, советую посмотреть.

Цитата: lexxey от 17.10.2009 20:08:17
Я писал легкие мечники - то есть они в начале боя работали дротико метателями - затем отступали к фаланге и далее шли между копьями охраняя фалангитов, фалангит не может бросить копье, вернее может но это уже не фаланга, хотя может  после первого удара с разбега они и бросали длинные копья и далее сражались мечами. Я не могу представить фалангита холдным взором смотрящего как его убивает прорвавшийся враг, а он этим временем продолжает колоть копьем. Наверняка копью были раной длины самые короткие у первой линии и самые длинные у последней + наконечники не были на одном уровне - что позволяло уничтожать более менее прорвавшихся врагов. То есть человек с коротким копьем или коротким мечом, подвижный в легкой броне очень бы пригодолся в первых линиях фаланги.
Есть очень правдоподобный эмулятор боев античности - игра Rome Total War, советую посмотреть.

2 lexxey
Можете привести описание подобных легких мечников между фалангитами?
Если они же были дротикометателями, то тогда это было что-то вроде толпы, которую легионеры бы легко смяли.. В мечников между фалангитами совсем что-то слабо верится..
Фалангиты в задних рядах, кстати, могли просто не видеть того, что происходило в передних. Кроме того, при столкновении фаланга на фалангу (а это более привычно для эллинистических государств), таких легких мечников вырезали бы в первые минуты фалангиты противника. Т.е. маловероятно, что построение фалангой с мечниками между фалангитами могло быть распространено перед войнами с Римом.

Цитата: lexxey от 17.10.2009 20:08:17
Я писал легкие мечники - то есть они в начале боя работали дротико метателями - затем отступали к фаланге и далее шли между копьями охраняя фалангитов, фалангит не может бросить копье, вернее может но это уже не фаланга, хотя может  после первого удара с разбега они и бросали длинные копья и далее сражались мечами. Я не могу представить фалангита холдным взором смотрящего как его убивает прорвавшийся враг, а он этим временем продолжает колоть копьем. Наверняка копью были раной длины самые короткие у первой линии и самые длинные у последней + наконечники не были на одном уровне - что позволяло уничтожать более менее прорвавшихся врагов. То есть человек с коротким копьем или коротким мечом, подвижный в легкой броне очень бы пригодолся в первых линиях фаланги.
Есть очень правдоподобный эмулятор боев античности - игра Rome Total War, советую посмотреть.

Мечники у вас одноразовые?  :D
Копья принимаются на щит, поднимаются наверх, атакующие прорываются вперед и легко вырезают всю эту гопоту. Дальше все -- фалангиста даже поцарапать невозможно, он в строю. Никакая праща его побеспокоит. Не для того шлемы в 3-5 кило куются, чтобы  мелкого камня бояться.
Ну, хоть мечников зачморить.  :D

Цитата: lexxey от 17.10.2009 20:08:17
Я писал легкие мечники - то есть они в начале боя работали дротико метателями - затем отступали к фаланге и далее шли между копьями ...

Велиты? (могу ошибаться). Если да, то это опять Вегеций. Ценность легкой пехоты как средства расстраивания боевых порядков тяжелой-ценность по римским теоретическим наставлениям. Напомните у Цезаря-легкая пехота упоминается? Я думаю, что это смешение. Не было в достаточном количестве кавалерии широко применялась легкая пехота (все таки наверное для преследования), появилась кавалерия сошла на нет легкая пехота. Потом у теоретиков все перемешалось

Цитата
Есть очень правдоподобный эмулятор боев античности - игра Rome Total War, советую посмотреть.

Шикарная игрушка, но назвать его прадоподобным-несколько перебор. Нет?

Цитата: ursus от 17.10.2009 19:42:18
Римлянам конница была ОЧЕНЬ нужна, они прикладывали колоссальные усилия, чтобы её создать. Но не потянула экономика. Рыцарская конница требует феодализма для Европы. Либо Империя и махра, либо феодализм и конница.

Рыцарская конница требует в первую очередь стремян. Экономика здесь ни причем. Отсталая экономика античности позволяла создавать десятки тысячные армии вооруженные однотипным оружием, объединенных единым командованием и единой стратегией. Ничего подобного за все время феодализма создать не удалось

2 перегрев
Как я понял, речь шла не о велитах, а о неком гибриде дротикометателя с мечником, который сражался на стороне фаланги и во время боя стоял в первых рядах фаланги, прикрывая ее от тех, кто сможет проскользнуть между копьями
Кстати, для того, чтобы подобные мечники поместились между фалангитами, последним пришлось бы стоять с большим интервалом друг от друга. Тогда легионерам бы вообще не составило труда пройти между копьями, если уж "легкие мечники" прошли.

Rome Total War - замечательная игра, но, к сожалению, с фалангой там не очень. Она в игре чрезвычайно неповоротлива, и часто могут быть моменты, когда вся фаланга ожесточенно тыкает перед собой копьями, а перед противником стоит боком.

ЦитатаРыцарская конница требует в первую очередь стремян.

Она еще и соответствующей породы коней требует.

Цитата: перегрев от 17.10.2009 20:45:27
Рыцарская конница требует в первую очередь стремян. Экономика здесь ни причем. Отсталая экономика античности позволяла создавать десятки тысячные армии вооруженные однотипным оружием, объединенных единым командованием и единой стратегией. Ничего подобного за все время феодализма создать не удалось

Когда были и стремена и седло - с конницей ничего не прокатило. Ориентировочно стремена - это 1-2 век н.э.
Тут сказалась именно экономика. Римское хозяйство не имело ресурсов на такую роскошь. Византия со страшным трудом содержала тяжёлую конницу. На социалистических началах, правда.

Цитата: ursus от 17.10.2009 21:03:23
Когда были и стремена и седло - с конницей ничего не прокатило. Ориентировочно стремена - это 1-2 век н.э.
Тут сказалась именно экономика. Римское хозяйство не имело ресурсов на такую роскошь. Византия со страшным трудом содержала тяжёлую конницу. На социалистических началах, правда.

Урсус, это было позже

ЦитатаПервое письменное упоминание стремян находится в византийском трактате "Стратегикон" псевдо-Маврикия. Дело в том, что в этот трактат распадается на 3 слоя. Первый приписывают магистру Урбикию (505 г.), другой датируется, действительно, временем правления императора Маврикия, т.е. 582-602 г.г. AD, а третий - серединой VI в. AD. А упоминание о железных стременах находится, как раз, в первой части (в самом начале трактата, I, 2), причем, о них говорится, как о само собой разумеющемся факте. Т.е. появление стремян в Европе можно датировать концом V - серединой VI в.в. AD. Самые ранние образцы стремян в Европе встречаются в аварских погребениях VII в. в Дакии.

В 1-2 в. н.э. Рим еще успешно воевал и расширялся.
А что касается римского хозяйства и роскоши, то в то время Траян собрал более чем 100 тыс. армию для похода на Дакию и награбил столько, что хватило на месяцы Игр, постройку Форума и т.д. В 1-2 вв. Рим как раз был силен. Да еще и парфян пограбили, несмотря на их развитую конницу.

Цитата: Lefthander от 17.10.2009 20:46:36
2 перегрев
Как я понял, речь шла не о велитах, а о неком гибриде дротикометателя с мечником, который сражался на стороне фаланги и во время боя стоял в первых рядах фаланги, прикрывая ее от тех, кто сможет проскользнуть между копьями
Кстати, для того, чтобы подобные мечники поместились между фалангитами, последним пришлось бы стоять с большим интервалом друг от друга. Тогда легионерам бы вообще не составило труда пройти между копьями, если уж "легкие мечники" прошли.

Ну не знаю, лично в мою картинку эти ребята не вписываются. Специальный боец для защиты фаланги от просочившихся. Чем был вооружен? гоплит с махайрой картинки видел, легковооруженных для ближнего полноценного боя-нет. Как-то очень уж это вычурно. мое мнение (не претендую ни на что и не навязываю)-было там все просто и рационально. Думаю, что такой боевой единице в реальности места не было.

Цитата
Она еще и соответствующей породы коней требует.

причем коней много. Ну тут мы вообще уйдем в дебри. "Оценка экономики Рима в части возможности обеспечения римского войска достаточным количеством лошадей с учетом убыли в ходе военных компаний 1-2 века н.э."  :D Это нормальная тема-нормальной диссертации. Где-то нужно останавливаться

Я всё-таки склонен относить стремя ко второму веку.
Это нормальная цифра.

Почему у Рима небыло конницы - потому наверно, что в сельском хозяйстве использовались в основном волы, лошади были дорогими, даже сословие было всядники - те кто по имущенственному цензу мог позволить себе лошадь(выставить на войну всадника). Причем той же Греции(после филиппа и александра) это не мешало иметь многочисленную конницу, в основном легкую.

Цитата: lexxey от 17.10.2009 22:33:51
Почему у Рима небыло конницы - потому наверно, что в сельском хозяйстве использовались в основном волы, лошади были дорогими, даже сословие было всядники - те кто по имущенственному цензу мог позволить себе лошадь(выставить на войну всадника). Причем той же Греции(после филиппа и александра) это не мешало иметь многочисленную конницу, в основном легкую.
 

Совершенно справедливо.

Цитата: ursus от 17.10.2009 22:09:21
Я всё-таки склонен относить стремя ко второму веку.
Это нормальная цифра.

Это бессмысленный спор. Дата когда (и откуда) появились стремена-одна из волнующих тайн в историии. Э. Окшотт, например, считает, что исторические и художественные свидительства позволяют сделать заключение. что стремена появились в 4 веке до н.э.

Да не в том дело. Просто вторжение народов-всадников не могло бы иметь такой массовости при сохранении сложной подготовки конного воина, характерной для бесстремянной езды.

---

---

«Как молния появилась готская конница с крутых гор и понеслась в стремительной атаке, сметая все на своем пути. Со всех сторон послышался лязг оружия, и полетели стрелы. Бсллона, богиня войны, в невероятной ярости испустила бранный клич на погибель римлянам. Битва разгоралась, как пожар, и ужас охватывал воинов, когда они видели, как копья и стрелы варваров пронзают по несколько человек сразу. Наконец, оба войска столкнулись наподобие сцепившихся носами кораблей и, тесня друг друга, стали колебаться, словно волны во взаимном движении. Но когда варвары хлынули всей массой, римское войско было раздавлено и опрокинуто, словно прорвало гигантскую плотину.
АДРИАНОПОЛЬСКОЕ СРАЖЕНИЕ, 9 августа 378

---

Цитата: ursus от 17.10.2009 23:48:04
Да не в том дело. Просто вторжение народов-всадников не могло бы иметь такой массовости при сохранении сложной подготовки конного воина, характерной для бесстремянной езды.

---

---

«Как молния появилась готская конница с крутых гор и понеслась в стремительной атаке, сметая все на своем пути. Со всех сторон послышался лязг оружия, и полетели стрелы. Бсллона, богиня войны, в невероятной ярости испустила бранный клич на погибель римлянам. Битва разгоралась, как пожар, и ужас охватывал воинов, когда они видели, как копья и стрелы варваров пронзают по несколько человек сразу. Наконец, оба войска столкнулись наподобие сцепившихся носами кораблей и, тесня друг друга, стали колебаться, словно волны во взаимном движении. Но когда варвары хлынули всей массой, римское войско было раздавлено и опрокинуто, словно прорвало гигантскую плотину.
АДРИАНОПОЛЬСКОЕ СРАЖЕНИЕ, 9 августа 378

---

Тут скорее соглашусь. Готы-это стремена. А почему бы не глянуть с другой точки зрения? Без стремян народы-всадники вообще не представляли собой такой силы которая могла бы представлять угрозу римлянам, а тем более запустить маховик "Великого переселения народов". Идея в абсолюте конечно бредовая, никакое техническое устройство в те времена (ну кроме сотни тачанок с "максимами") не могло обеспечить такого преимущества. Но вот весь этот замес с готами все таки с массовым применением стремян коррелируется. Не смогу побаловать Вас разнобразием цитируемых авторов (по ряду причин растерял я свою библиотеку)  все тот же Э.Окшотт:  "Ни одно из деяний, которые совершили силой своего оружия готы и их рыцарственные последователи, не могло быть совершено людьми, скачащими на лошади без поддержки стремян; стоит задуматься о том, какое значение может иметь такое, казалось бы незначительное усовершенствование в области конской упряжи"

Цитата: lexxey от 17.10.2009 22:33:51
Почему у Рима небыло конницы - потому наверно, что в сельском хозяйстве использовались в основном волы, лошади были дорогими, даже сословие было всядники - те кто по имущенственному цензу мог позволить себе лошадь(выставить на войну всадника). Причем той же Греции(после филиппа и александра) это не мешало иметь многочисленную конницу, в основном легкую.
 

Может, объясните тогда, почему у германцев не было пращников а парфяне не заморачивались с тяжелой пехотой? Предпочитали конных лучников и катафрактов почему-то.. Доспехи были дорогими?
Волы в с/х много где использовались, а лошади были дорогими не только у римлян.
Римлянам не нужна была конница на этапе завоевания Галлии, Карфагена, Иберии или Греции. Они и так прекрасно справились. Да еще и разбили потом нумидийцев (как бы лучшую легкую конницу того времени).

Цитата
Это бессмысленный спор. Дата когда (и откуда) появились стремена-одна из волнующих тайн в историии. Э. Окшотт, например, считает, что исторические и художественные свидительства позволяют сделать заключение. что стремена появились в 4 веке до н.э.

2 перегрев
Да речь, как я понимаю, не столько о том, когда стремена вообще возникли, а о том, когда с конницей со стременами столкнулись римляне. И если утверждать, что стремена появились в 1-2 вв. н.э., то что это был за народ? Удалось ли ему в то время разбить легионы? Или римляне эту конницу уничтожили и не заметили, что там еще какие-то стремена были?
Насколько я помню, римляне в то период успешно били даков, германцев и парфян. И даже тот факт, что парфяне привязывали всадников-катафрактов к лошадям (а это добавляло устойчивости), им не особо помог.

Римская армия вообще отличалась умением "зарываться в землю". Рвы копать и прочие фортиф. сооружения устраивать. Это как раз не очень сочеталось бы с сильной конницей.