Тред №156118

Цитата: _ul_ от 17.10.2009 00:41:25

И все таки загадка для мя: как могли разваливать передние шеренки легионеров! Только трупами закидать?!... Пока варвар замахивается топором в него тыкают копьями и мечами  из-за шеренги щитов ...  или клин вбить из тяжеловооруженных воинов, с теми самыми топорами, а дальше все построение рушится, и ... Все едино, потери варваров должны быть ужасными, как бы красиво они не махали топорами.

Цитата: _ul_ от 17.10.2009 00:41:25

 

Битва при Атерстоне. Согласно римским источникам, на поле битвы было убито 80000 бриттов, а потери римлян составили лишь 400 солдат. И бриттов, помнится, на поле боя пришло раз в двадцать больше, чем  римлян.
Но развалить строй легионеров не удалось.  :(

Не забывайте технологию работы римского строя: плотная стена щитов почти в рост человека, в щели между которыми высовывается меч и вспарывает тело близкого противника наугад где придется. В сомкнутом строю из-за римского щита наносить удар невозможно чисто физически. Только тыкать и резать понизу. Для такой технологии даже дерьмовенькие римские мечи вполне годились.
Но если строй рассыпался -- варвары вырезали "храбрых римлян" поголовно. Вести рукопашный бой они были не способны. Да их этому и не учили.

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 17.10.2009 01:21:50

Не забывайте технологию работы римского строя: плотная стена щитов почти в рост человека, в щели между которыми высовывается меч и вспарывает тело близкого противника наугад где придется. В сомкнутом строю из-за римского щита наносить удар невозможно чисто физически. Только тыкать и резать понизу. Для такой технологии даже дерьмовенькие римские мечи вполне годились.

Цитата: Свой от 17.10.2009 01:21:50

 

"Каждому римскому воину отведено то же (как в фаланге, что б много не цитировать) пространство в 3 фута; но каждый римский воин во время боя постоянно находится в движении, вынужденный беспрестанно перемещать свой щит. Иначе он не сможет защитить от удара любую часть своего тела и свободно действовать мечом. Поэтому для обеспечения свободы движений между солдатами как спереди, так и сбоку должно быть свободное пространство не менее 3 футов длиной. Это самое меньшее, что позволяет выгодно осуществлять подобное движение" (Полибий, греческий историк ок. 200 - ок 120 г. до н.э., цитата из "Теории военного искусства", Мориц Саксонский).

Описание римского строя вроде бы предполагает достаточно подвижную технику римского бойца, в отличии от "статичной" в греческой фаланге. Как оно было на самом деле-фиг его знает. Военные достижения Рима-факт, многочисленные победы-факт. снаряжение римского легионера (скутум, короткий меч) вроде полностью исключают возможность ведения схватки вне строя (с сегодняшней точки зрения)

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 17.10.2009 11:46:47
"Каждому римскому воину отведено то же (как в фаланге, что б много не цитировать) пространство в 3 фута; но каждый римский воин во время боя постоянно находится в движении, вынужденный беспрестанно перемещать свой щит. Иначе он не сможет защитить от удара любую часть своего тела и свободно действовать мечом. Поэтому для обеспечения свободы движений между солдатами как спереди, так и сбоку должно быть свободное пространство не менее 3 футов длиной. Это самое меньшее, что позволяет выгодно осуществлять подобное движение" (Полибий, греческий историк ок. 200 - ок 120 г. до н.э., цитата из "Теории военного искусства", Мориц Саксонский).

Описание римского строя вроде бы предполагает достаточно подвижную технику римского бойца, в отличии от "статичной" в греческой фаланге. Как оно было на самом деле-фиг его знает. Военные достижения Рима-факт, многочисленные победы-факт. снаряжение римского легионера (скутум, короткий меч) вроде полностью исключают возможность ведения схватки вне строя (с сегодняшней точки зрения)

Цитата: перегрев от 17.10.2009 11:46:47

 

Мне бы не хотелось подвергать сомнению римского историка -- но попытки имитации строя  фаланги показывают, что устойчивая и непробиваемая никакой силой стена получается, если правый край твоего щита лежит на плече бойца справа. При попытки его "оттянуть" -- тыкаешь в получившуюся щель мечом.
Вообще, использование вооружения (шлем+щит) и тактики древних показывает, что человек в строю практически неуязвим. Как в танке. Его известным холодным оружием не достать.
Предположительно, для победы нужно просто тупо давить, давить, давить -- пока противник не начнет пятиться. При этом его строй рассыпается и -- можно резать.

PS Признаю -- мы использовали греческие щиты. Но вряд ли римлене придумали какую-то иную, неведомую тактику. В одиночку ни щита не удержать, ни "стены" не посторить. Описанный Полибием строй сомнут -- мяукнуть не успеешь.

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 17.10.2009 13:50:34
Мне бы не хотелось подвергать сомнению римского историка -- но попытки имитации строя  фаланги показывают, что устойчивая и непробиваемая никакой силой стена получается, если правый край твоего щита лежит на плече бойца справа. При попытки его "оттянуть" -- тыкаешь в получившуюся щель мечом.
Вообще, использование вооружения (шлем+щит) и тактики древних показывает, что человек в строю практически неуязвим. Как в танке. Его известным холодным оружием не достать.
Предположительно, для победы нужно просто тупо давить, давить, давить -- пока противник не начнет пятиться. При этом его строй рассыпается и -- можно резать.

PS Признаю -- мы использовали греческие щиты. Но вряд ли римлене придумали какую-то иную, неведомую тактику. В одиночку ни щита не удержать, ни "стены" не посторить. Описанный Полибием строй сомнут -- мяукнуть не успеешь.

Цитата: Свой от 17.10.2009 13:50:34

 

Во-во, и я о том же! И исторические исследования, и реконструкции (как историков, так и энтузиастов боевых искусств) приводят (меня по крайней мере) к одному простому выводу-чего то я про этих римлян недопонимаю. Под рукой нет, но читал красочные описание современников как римский солдат (правда не рядовой, центурион, кажется) в одиночку сражался перед строем своего подразделения. Чем был вооружен? Как сразу не убили? Вот Вегеций-колющий удар, ну вроде похоже и мечи справа носили и приставной шаг. А вот вопрос-применяли ли легионеры копья как чисто недистантное оружие? Ну метнули они пиллумы, а потом, сразу в мечи? Ладно против германцев, а против греческой фаланги? А ведь и греков они били-факт. Вопрос как и за счет чего?

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 17.10.2009 14:58:40
Во-во, и я о том же! И исторические исследования, и реконструкции (как историков, так и энтузиастов боевых искусств) приводят (меня по крайней мере) к одному простому выводу-чего то я про этих римлян недопонимаю. Под рукой нет, но читал красочные описание современников как римский солдат (правда не рядовой, центурион, кажется) в одиночку сражался перед строем своего подразделения. Чем был вооружен? Как сразу не убили? Вот Вегеций-колющий удар, ну вроде похоже и мечи справа носили и приставной шаг. А вот вопрос-применяли ли легионеры копья как чисто недистантное оружие? Ну метнули они пиллумы, а потом, сразу в мечи? Ладно против германцев, а против греческой фаланги? А ведь и греков они били-факт. Вопрос как и за счет чего?

Цитата: перегрев от 17.10.2009 14:58:40

 

Пиллумы (могу ошибаться, ибо древний мир такая древность, что ни в чем нельзя быть увереным) -- это римское изобретение. Корявая палка с длинным наконечником из плохого железа. Попадая в щит, пиллум оттягивает его и упирается в землю. Обрубить его нельзя -- наконечник слишком длинный. Наступать с таким щитом невозможно -- пилум древком в землю упирается и не дает. (Зато отступать -- можно  :D). Бросишь щит -- ты труп. Не бросишь -- обуза для всей фаланги.

Так что метнуть пилумы и кинуться "в мечи" -- вполне разумная тактика. Особенно против греков с их четкой градацией рядов "по копьям". В фаланге заменить бойца первого ряда (живого) трудно. Там лабиринт из копий позади. В легионе -- бросил порченый щит и сдриснул между своими назад.

Разумеется, все вышесказанное -- чистая гипотеза  8)

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 17.10.2009 15:13:49
Пиллумы (могу ошибаться, ибо древний мир такая древность, что ни в чем нельзя быть увереным) -- это римское изобретение. Корявая палка с длинным наконечником из плохого железа. Попадая в щит, пиллум оттягивает его и упирается в землю. Обрубить его нельзя -- наконечник слишком длинный. Наступать с таким щитом невозможно -- пилум древком в землю упирается и не дает. (Зато отступать -- можно  :D). Бросишь щит -- ты труп. Не бросишь -- обуза для всей фаланги.

Так что метнуть пилумы и кинуться "в мечи" -- вполне разумная тактика. Особенно против греков с их четкой градацией рядов "по копьям". В фаланге заменить бойца первого ряда (живого) трудно. Там лабиринт из копий позади. В легионе -- бросил порченый щит и сдриснул между своими назад.

Разумеется, все вышесказанное -- чистая гипотеза  8)

Цитата: Свой от 17.10.2009 15:13:49

 

2 Свой
Пиллумы, как и гладиусы, римляне переняли у иберов. У них был такой железный дротик, который назывался саунинон.

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 17.10.2009 15:13:49
Пиллумы (могу ошибаться, ибо древний мир такая древность, что ни в чем нельзя быть увереным) -- это римское изобретение. Корявая палка с длинным наконечником из плохого железа. Попадая в щит, пиллум оттягивает его и упирается в землю. Обрубить его нельзя -- наконечник слишком длинный. Наступать с таким щитом невозможно -- пилум древком в землю упирается и не дает. (Зато отступать -- можно  :D). Бросишь щит -- ты труп. Не бросишь -- обуза для всей фаланги.

Так что метнуть пилумы и кинуться "в мечи" -- вполне разумная тактика. Особенно против греков с их четкой градацией рядов "по копьям". В фаланге заменить бойца первого ряда (живого) трудно. Там лабиринт из копий позади. В легионе -- бросил порченый щит и сдриснул между своими назад.

Разумеется, все вышесказанное -- чистая гипотеза  8)

Цитата: Свой от 17.10.2009 15:13:49

 

Вот примерно так это и описывает Вегеций. Ваш пост натолкнул на мысль. Если я правильно понял, фаланга с разнодлинными копьями исключала (затрудняла) замену бойцов первой шеренги на более свежих из задних. Строй легиона такого недостатка вроде был лишен. Может задесь "собака порылась?". Может секрет - в частой смене бойцов?

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 17.10.2009 15:38:45
Вот примерно так это и описывает Вегеций. Ваш пост натолкнул на мысль. Если я правильно понял, фаланга с разнодлинными копьями исключала (затрудняла) замену бойцов первой шеренги на более свежих из задних. Строй легиона такого недостатка вроде был лишен. Может задесь "собака порылась?". Может секрет - в частой смене бойцов?

Цитата: перегрев от 17.10.2009 15:38:45

 

2 перегрев
Если не ошибаюсь, то сариссы держали двумя руками, а не одной. И особой проблемы с пиллумом, застрявшим в щите, как бы не было. Плюс как передние шеренги фаланги, так и задние как бы производили одинаковые тыкающие удары копьем (задние просто не видели, в кого пришлись их удары, поэтому уставать должны примерно одинаково). Передние ряды же не рубились, чтобы сильнее всех устать, а потом смениться.
А если уж дошло до того, что передние ряды фаланги начали рубиться мечами, то тут уже ж.. всей фаланге..

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 17.10.2009 14:58:40
А вот вопрос-применяли ли легионеры копья как чисто недистантное оружие? Ну метнули они пиллумы, а потом, сразу в мечи? Ладно против германцев, а против греческой фаланги? А ведь и греков они били-факт. Вопрос как и за счет чего?

Цитата: перегрев от 17.10.2009 14:58:40

 

Греков били. Факт.
Только тут дело не столько в вооружении, сколько в тактике. Греческая фаланга была неразрывна, с фланглв либо прикрывалась конницей и стрелками, либо упиралась в препятствия.
А римский строй состоял из коротких фаланг-манипул. Которые имели возможность маневрировать на поле боя. Потому прорыв греческой фаланги мог осуществляться концентрацией удара на один из флангов либо обходом фланга фаланги. Надо посмотреть какую-нибудь историческую зарубу. Отличия армий помню, а вот конкретный пример привести не могу.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 17.10.2009 15:57:36
Греков били. Факт.
Только тут дело не столько в вооружении, сколько в тактике. Греческая фаланга была неразрывна, с фланглв либо прикрывалась конницей и стрелками, либо упиралась в препятствия.
А римский строй состоял из коротких фаланг-манипул. Которые имели возможность маневрировать на поле боя. Потому прорыв греческой фаланги мог осуществляться концентрацией удара на один из флангов либо обходом фланга фаланги. Надо посмотреть какую-нибудь историческую зарубу. Отличия армий помню, а вот конкретный пример привести не могу.

Цитата: ursus от 17.10.2009 15:57:36

 

А мы не преувеличиваем эффективность подобных тактических ухищрений, тем более в те далекие времена? Их вообще можно было выполнить с нужной степенью точности и скорости имея из средств управления-только трубы и флажки? Современные критики Вегеция высказывают сомнения в реализуемости подобных тактических приемов, да и исторические хроники реальных сражений о таких финтах вроде не упоминают?

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 17.10.2009 16:13:19
А мы не преувеличиваем эффективность подобных тактических ухищрений, тем более в те далекие времена? Их вообще можно было выполнить с нужной степенью точности и скорости имея из средств управления-только трубы и флажки? Современные критики Вегеция высказывают сомнения в реализуемости подобных тактических приемов, да и исторические хроники реальных сражений о таких финтах вроде не упоминают?

Цитата: перегрев от 17.10.2009 16:13:19

 

По фаланге вроде бы нет особых преувеличений.. А вот по легиону много вопросов. Я встречал мнения, что "шахматный порядок" легиона - скорее всего выдумка. Нападать легионеры должны были одной линией. Если представить, что вот стоят когорты в шахматном порядке с промежутками между собой, а на них бежит толпа варваров, то получается, что варвары не только первые шеренги атакуют, но и боковых, а то и задних воинов когорты, потому что простор для этого у них будет.

ЦитатаТ.е банальное индивидуальное физическое и моральное превосходство  среднего легионера над греческим бойцом? А все отличия-просто детальки наложившиеся на главный фактор? Мне такая версия нравится и она многое объясняет

Греческий солдат на тот момент однозначно был более ленивым. Это легионеры могли на стоянках ров выкопать и частокол поставить. А уж сколько они перекопали земли при осаде Алезии? А греки укрепленные лагеря не делали на стоянках. Если только место, укрепленное самой природой, выбрали бы. И, возможно, эта "неуязвимость", которую они получили благодаря длинным копьям, их развратила.

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 17.10.2009 16:13:19
А мы не преувеличиваем эффективность подобных тактических ухищрений, тем более в те далекие времена? Их вообще можно было выполнить с нужной степенью точности и скорости имея из средств управления-только трубы и флажки? Современные критики Вегеция высказывают сомнения в реализуемости подобных тактических приемов, да и исторические хроники реальных сражений о таких финтах вроде не упоминают?

Цитата: перегрев от 17.10.2009 16:13:19

 

---

---

Встретились две армии на реке Сирис, у города Гераклеи. Имея вдвое меньше войск, Пирр не решился атаковать сам. Расположившись лагерем на своем берегу реки, Пирр хотел дождаться подхода подкреплений из Тарента. Однако римляне не стали ждать, форсировали мелкую речку и атаковали сами. Сражение было очень упорным. Семь раз римские легионы сталкивались с фалангой Пирра и никому не удавалось получить перевес. Манипулы не могли сдержать страшный фронтальный удар фаланги, но обладая большим преимуществом в маневре им удавалось уйти от уничтожения. Однако, когда Пирр ввел в бой слонов и фессалийскую конницу, уставшим римлянам нечего было им противопоставить.
http://www.gendos.co…ome5a.html

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 17.10.2009 17:06:43

---

---

Встретились две армии на реке Сирис, у города Гераклеи. Имея вдвое меньше войск, Пирр не решился атаковать сам. Расположившись лагерем на своем берегу реки, Пирр хотел дождаться подхода подкреплений из Тарента. Однако римляне не стали ждать, форсировали мелкую речку и атаковали сами. Сражение было очень упорным. Семь раз римские легионы сталкивались с фалангой Пирра и никому не удавалось получить перевес. Манипулы не могли сдержать страшный фронтальный удар фаланги, но обладая большим преимуществом в маневре им удавалось уйти от уничтожения. Однако, когда Пирр ввел в бой слонов и фессалийскую конницу, уставшим римлянам нечего было им противопоставить.
http://www.gendos.co…ome5a.html

Цитата: ursus от 17.10.2009 17:06:43

 

Ну а что это доказывает?
Конечно, легионеры были подвижнее и могли отбежать от фаланги. Как и отдельными манипулами, так и все линией. Фаланга же не могла быстро перемещаться.
А с флангов обойти так и не смогли в той битве.

• +0.00 / 0

Цитата: _ul_ от 17.10.2009 00:41:25
И все таки загадка для мя: как могли разваливать передние шеренки легионеров! Только трупами закидать?!... Пока варвар замахивается топором в него тыкают копьями и мечами  из-за шеренги щитов ...  или клин вбить из тяжеловооруженных воинов, с теми самыми топорами, а дальше все построение рушится, и ... Все едино, потери варваров должны быть ужасными, как бы красиво они не махали топорами.

Цитата: _ul_ от 17.10.2009 00:41:25

 

Ну так это основная проблема с момента рождения фаланги.
Классически, существовал набор приёмов.
Вгоняли в щиты, если они деревянные - дротики, чтоб ухудшить маневренность.
Применяли боевых слонов.  Для этого же и была собственно создана тяжёлая конница.

Варвары действительно, нападали толпой, чем немало веселили римских историков. Они не выстраивали регулярного ряда против фаланги. Более всего осталось описаний схваток с пешими  до-конными варварами - галлами, кельтами, "лестными германцами".  Они налетали толпой и пытались разбить передние ряды топорами и палицами.
Был ещё один приём, который римлян приводил в ужас. Берсеркры.  Это такие городские сумасшедшие, типа блаженных, но наоборот. Они были совершенно одержимы какими-то демонами войны, может быть через употребление стимуляторов, и находились в "пограничном состоянии". В мирное время племя их держало или в лесу на цепи, или в ямах. Но не убивали и кормили. Хотя им запрещалось появляться в селеньях,  за это могли убить.

При столкновении римлян с племенем, имеющем берсеркров - задача пролома первого ряда возлагалась на них. Иногда сама угроза спустить берсеркров отводила угрозу римских набегов. Берсеркры обладали невероятной силой и выносливостью, и считалось, что они неуязвимы для оружия. Это вполне вероятно, как известно человек в помешательстве может противостоять врукопашную здоровенным санитарам. Ну, а неузвимость наверное связана с особым режимом мышц, приводивших к сжатию открытых ран и отсутствии болевых реакций, позволявших игнорировать раны.

В более мягкой форме состояние именовалось ВУТ  или ВИТ. Состояние боевого бешенства. Когда я смотрю кадры русских атак в войну - мне кажется, что у нас это состояние входит в комплект поставки, вместе с геном разложения алкоголя.  От этого корня исходит слово "ВИТязь" и имя "литовского" князя Витовта  (он наверное был из прусских славян, судя по собственному имени и именам предков).

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 17.10.2009 02:13:10


Варвары действительно, нападали толпой, чем немало веселили римских историков. Они не выстраивали регулярного ряда против фаланги. Более всего осталось описаний схваток с пешими  до-конными варварами - галлами, кельтами, "лестными германцами".  Они налетали толпой и пытались разбить передние ряды топорами и палицами.
Был ещё один приём, который римлян приводил в ужас.

Цитата: ursus от 17.10.2009 02:13:10

 

Нет, в ужас римлян приводила опасность принять бой ВСЕ строя.
Битва в Тевтобургском лесу. Точнее -- резня в Тевтобургском лесу. Местные племена подловили римлян на марше и построиться не дали. Три легиона -- под списание. В смысле -- осталось только мясо.

Для меня всегда было загадкой -- почему варвары дрались с легионами в поле? Почему не навязывали сражений в лесу?! Если разбить сражение на одиночные схватки -- у римлян не просматривается никаких шансов.

• +0.00 / 0

Цитата: _ul_ от 17.10.2009 00:41:25
И все таки загадка для мя: как могли разваливать передние шеренки легионеров!

Цитата: _ul_ от 17.10.2009 00:41:25

 

против строя хорошо подходит описанная выше "гирька на веревочке".  :D

• +0.00 / 0

Цитата: russo touristo от 20.10.2009 21:45:59
против строя хорошо подходит описанная выше "гирька на веревочке".  :D

Цитата: russo touristo от 20.10.2009 21:45:59

 

Да вот беда -  у реальных войск в отличии от "ноу-хау" реконструкторов имелись лучники и метательные копья, которые бы не позволили бы чего то там каким то одиночкам долго крутить перед строем. Не следует забывать о значительной мере условности.

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 21.10.2009 21:58:16
Да вот беда -  у реальных войск в отличии от "ноу-хау" реконструкторов имелись лучники и метательные копья, которые бы не позволили бы чего то там каким то одиночкам долго крутить перед строем. Не следует забывать о значительной мере условности.

Цитата: Gurtt от 21.10.2009 21:58:16

 

А теперь представьте плотный строй, закрытый щитами. Предположим в 3-м ряду арблетчики (просто фантазия), потому как луки в строю, это... ну вы попробуйте сами, расскажите впечатления. А против, разрозненый строй с гирьками, где в промежутках, на оттдалении 3-4 метра, стоят по 3-4 арбалетчика, на каждого гирьщика. Поверьте, стоит щиту опустится, как...
Или вы считаете, что одна сторона имеет луки-арбалеты, а вторая только гирьки?
Но вот беда, никаких исторических данных по такому оружию нет. Для этого надо доругой уровень мышления. Не знаний. а именно по иному "построеный" мыслительный процесс.
Про зашедшую тут дискуссию о каменных орудиях. Это мой конек, так сказать (для одного проекта, усердно изучал эту тему).
Факты:
1. Обычное скребло (нож без рукояти), дали в руки мясникам мясокомбината. Попросили разделать коровьи туши. Время затраченое на разделку, отличалось от времени с применением стальных ножей, всего на 25%. Так что...
2. Медный топор вс каменный для рубки дерева. Медный эффективнее в 2 раза. Но если учесть редкость и полное время изготовления медного топора, то картинка становится иной. Медь быстро изнашивается. Новый же каменный топор (без полировки), делать 2-3 часа (с нуля, если есть заготовки то 30минут), попробуйте сделать медный за это время.
3. Металл сменил камень в инструментах, только при открытии бронзы. До этого момента камень везде (даже там где медь добывалась), превалировал в инструментарии. (см. данные раскопок)

• +0.05 / 1

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 08:58:15
А теперь представьте плотный строй, закрытый щитами. Предположим в 3-м ряду арблетчики (просто фантазия), потому как луки в строю, это... ну вы попробуйте сами, расскажите впечатления. А против, разрозненый строй с гирьками, где в промежутках, на оттдалении 3-4 метра, стоят по 3-4 арбалетчика, на каждого гирьщика. Поверьте, стоит щиту опустится, как...

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 08:58:15

 

Ну я понимаю вам понравилась ваш эпизод, но недостатки не менее очевидны - махающий гирькой не защищен щитом, стоит их несколько разрозненных человек.
Даже если их как то прикрыть - арбалетчику/ лучнику не обязательно стоять в строю и на расстоянии действия гирьки - выбежал десяток стрелков с фланга - пальнул по гирькометателям и обратно. Кто нибудь да попадет. Вобщем препятствие на несколько минут реального боя.

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 08:58:15Или вы считаете, что одна сторона имеет луки-арбалеты, а вторая только гирьки?

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 08:58:15

 

Ну если число лучников одинаковое с обоих сторон ничто не мешает отстреляться сначала по немногочисленным гирькомахателям. Или со стороны гирькомахателей сплошь "Робингуды - любого вражеского стрелка в глаз"?

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 08:58:15Но вот беда, никаких исторических данных по такому оружию нет. Для этого надо доругой уровень мышления. Не знаний. а именно по иному "построеный" мыслительный процесс.

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 08:58:15

 

Вот беда - при всем уважении к реконструкторскому опыту как весьма приближенному к боевому не следует забывать о значительной степени условности.

Никто не пошлет кавалерию с длинными копьями на разрозненно стоящих гирькомашцев, никто не кинет метательное копье/снаряд пращи в лоб и не выстрелит из лука/арбалета/огнестрела.

• +0.06 / 2

Цитата: Gurtt от 28.10.2009 09:46:34

Даже если их как то прикрыть - арбалетчику/ лучнику не обязательно стоять в строю и на расстоянии действия гирьки - выбежал десяток стрелков с фланга - пальнул по гирькометателям и обратно. Кто нибудь да попадет. Вобщем препятствие на несколько минут реального боя.

Ну если число лучников одинаковое с обоих сторон ничто не мешает отстреляться сначала по немногочисленным гирькомахателям. Или со стороны гирькомахателей сплошь "Робингуды - любого вражеского стрелка в глаз"?

Вот беда - при всем уважении к реконструкторскому опыту как весьма приближенному к боевому не следует забывать о значительной степени условности.

Никто не пошлет кавалерию с длинными копьями на разрозненно стоящих гирькомашцев, никто не кинет метательное копье/снаряд пращи в лоб и не выстрелит из лука/арбалета/огнестрела.

Цитата: Gurtt от 28.10.2009 09:46:34

 

Ошибка в подсчетах, при равной численности отрядов, лучников/артбалетчиков на стороне гирек будет 5-6ти кратный перевес, на той же длинне фронта. Получается бить только навесом из за строя, что при мало мальски приличных доспехах превращается в пшик.
То что опыт реконструкторов конечно не есть реальность, с этим никто не спорит Но говолву и попытки придумать никто не отменял.
К примеру конница. Почему пехотинцы не были воорожены боласами? Рыцарская конница никогда бы не доскакала до строя и тяжелая кавалерия вымерла бы как вид. Для меня это к примеру загадка.

• +0.00 / 0

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 13:26:02
То что опыт реконструкторов конечно не есть реальность, с этим никто не спорит Но говолву и попытки придумать никто не отменял.
К примеру конница. Почему пехотинцы не были воорожены боласами? Рыцарская конница никогда бы не доскакала до строя и тяжелая кавалерия вымерла бы как вид. Для меня это к примеру загадка.

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 13:26:02

 

Плотность метальщиков? Скажем 3, а то и 4 метра по фронту на каждого, в 1 линию. На бросок пара секунд. А на тебя одного скачет десяток кавалеристов.  Ох, рука дрогнет. Не, не вундервафля.
То есть застрельщики редкой цепью перед строем против пехоты противника нормально (убежать успеют), а против кавалерии - камикадзе, потому не припомню чтоб использовали.
(Из глубины строя метать неэффективно, в ноги не попадешь)

• +0.00 / 0

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 13:26:02
Ошибка в подсчетах, при равной численности отрядов, лучников/артбалетчиков на стороне гирек будет 5-6ти кратный перевес, на той же длинне фронта. Получается бить только навесом из за строя, что при мало мальски приличных доспехах превращается в пшик.

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 13:26:02

 

Вы мысль то развивайте до конца и в обе стороны. "Гиречные стрелки" тоже будут навесом стрелять потому что стоят позади махальщиков Соответственно меньшее число лучников даст пару залпов по махальшикам - кому в ногу, кому куда и нету способности махать.

А вот "нашим лучникам" ничто не помешает выйти перед строем и дать пару прицельных залпов. Потери от вражеских от стрел? Ну извините война.

И потом это все подходит для обороны каких то узких мест. В поле вас просто обойдут вместе с вашими махальщиками.

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 13:26:02То что опыт реконструкторов конечно не есть реальность, с этим никто не спорит Но говолву и попытки придумать никто не отменял.

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 13:26:02

 

Да думали предки, думали. И придумали пехоте алебарды и пики и пр,... в качестве мобилизационного образца горожане вон годендаг придумали. Куда более практичные люди вообщем были - думали как пехотинцу достать всадника и пробить го броню. Длиной плеча, площадью приложения удара и прочими глупостями занимались эти дикие варвары

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 13:26:02К примеру конница. Почему пехотинцы не были воорожены боласами? Рыцарская конница никогда бы не доскакала до строя и тяжелая кавалерия вымерла бы как вид. Для меня это к примеру загадка.

Цитата: Ksanf от 28.10.2009 13:26:02

 

Вы постоянно хотите какую то дисбалансированную армию создать и выставить веками воевавших  предков прямо таки какими то недоумками

А почему пращники не заменили собой гоплитов в Древней Греции? Может даже тогда все эти метательные снаряды не так опасны были для тяжело вооруженного и оснащенного широким щитом воина?

А болас может потому что "Дальность броска не превышала 20 метров, так как ремни создавали большое сопротивление "?

Вы представляете себе строй скачущей рыцарской конницы в которую кидают грузы на веревках с 20 метров? Через сколько секунд после первого броска будете болтаться на рыцарском копье? Вы уверены что через щит рыцарь что то почуствует? Ну пусть свалят парочку, а потом что? Растоптанным никому быть не хочется.

Сродни фаустпатрону- вроде и эффективно на бумаге, а в поле брошенных неиспользованных находили дофига - нервы то где такие стальные найти с 30-50 метров по танку шарашить и как то потом успеть уползти в случае промаха/неудачи?.

Ну и сомневаюсь что для хорошо бронированного рыцаря праща и болас представляли бы такую уж серьезную угрозу. Опять таки стоит впереди рассеяный строй, необходимость метания исключает тяжелое бронирование. Перестреляют опять таки их лучники.

Все уже придумано до нас.
Против кавалерии - плотный строй пехоты ощетинившийся во все стороны пиками/ штыками, прикрывшийся лучниками/арбалетчиками/стрелками. Каре как дальний наследник баталии существовал еще очень долго.

• +0.16 / 2