Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано

Цитата: Gurtt от 15.10.2009 11:03:19

Я еще раз повторяю вы приводите в пример какие то прикладные детали, которые в реале несущественны были либо нивелировались иным образом.

Приведенные примеры  служат лишь для одного, показать: что современные методики подготовки значительно превосходят древность. И сказки о невероятных навыках наезников прошлого, в сравнении с своременными конкурщиками ИМЕННО СКАЗКИ!
О пейнтболе, говорилось о несомненном превосходстве ТАКТИЧЕСКОЙ мысли и ЗНАНИЯХ ведения боя, а не о трехдюймовках и т.д.

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 10:28:03
Разбираем: попробуйте без стремян ударить по шлему конника, уверяю не получится в ПРИНЦИПЕ! Кончиком меча без сопротивления достанете возможно, но описаный удар?!!! Как говорил Станиславский?
Открыл изучил... Менее 10% от общей численности войска.
По Д.Риму опять. Ну как можно назвать средними войска на вооружении которых стояли торсионные установки????

Да не собираюсь я ничего пробовать. Как и принимать во внимание такого рода "аргументы".  
Источники опровергайте источниками. А личный опыт можете демонстрировать через ю-тубу. Обещаю ознакомиться.

Дружина - не зависила от "численности войска". Это извините, вообще что-то запредельное. В смысле абсурда. Ознакомьтесь хотя бы ликбезниками типа Вики.

• Численный состав дружины был различен, но предположительно не превышал нескольких сот человек (по сообщению Ибн-Фадлана от 922 года, вместе с киевским князем «в его замке находятся 400 мужей из числа богатырей, его сподвижников»; Рыбаков Б. А. о княжеском замке XI—XII веков: «всего здесь, по приблизительным подсчётам, могло проживать 250—300 человек»). Дружина являлась ядром войска и составляла, вероятно, главную часть конницы...
  

В отдельных случаях дружина составляла сто процентов войска, когда князья рубились за уделы. Во всех прочих - от целей и задач похода.

Что ещё за "торсионные установки"? Установки для скручивания  торсионных полей?

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 11:15:07
Приведенные примеры  служат лишь для одного, показать: что современные методики подготовки значительно превосходят древность. И сказки о невероятных навыках наезников прошлого, в сравнении с своременными конкурщиками ИМЕННО СКАЗКИ!
О пейнтболе, говорилось о несомненном превосходстве ТАКТИЧЕСКОЙ мысли и ЗНАНИЯХ ведения боя, а не о трехдюймовках и т.д.

Глупости, даже комментировать бессмысленно.
Современные методики существуют для современных людей.
А древние методики - для людей своей эпохи.

Потому представители некоторых народов-всадников определяющим фактором экстерьера имели кривые ноги. Что успело войти даже в анекдоты и подколки. А современные конкуристы умудряются обойтись без этого.  
Возникает вопрос - кто больше времени проводил в седле и кто из них мог бы ездить без стремян и сёдел?

Воинское сословие древности занималось чем угодно, охотой, пьянкой, балами, мордобоем, турнирами - кроме "подлого" труда. И с детства отпрыски военной знати не "приучались к труду", а занимались фехтованием и танцами. Это связано вовсе не с презрением к иному способу добычи хлеба насущного, кроме как вооружённого отъёма. А с тем, что работают совершенно разные группы мышц, формируется совершенно разная химия организма, меняется пластичность мышц, связок, хрящей.
Потому мужик, даже очень крепкий и боевитый - всегда оставался мужиком. А  воин, если бросал своё занятие и переходил к работе на земле - навсегда вычёркивался из военного сословия. Просто он терял ценность как боец.

Сравнивать нынешние стероидно- потогонные методики накручивания спортивных результатов с древними - практически селекционными, в которых формирование воина проходило и через создание опеределённого облика, закладываемого генофондом нескольких поколений, и через привитие навыков с самого раннего детства и адаптированных к данной среде - вплоть до кривизны ног и разреза глаз, да ещё на фоне мощнейщей системы формирования личности бойца, через легенды, образы, даже религиозное воспитание - абсолютно бессмысленно.
 
 Это темы, не имеющие точек соприкосновения.

Цитата: _ul_
Как можно сравнивать навыки лежащие в разных областях человеческой жизни? Нафига на спортсмена напяливать сбрую и в бой его посылать? Он не предназначен для такой работы!  
События, которые произошли год тому назад, обрастают легендами, а события которым более 10 лет уже мифологизируются "очевидцами". И обрастают разными невероятными "подробностями" и "деталями", все зависит от фантазии рассказчика (летописца). Вспоминаем рыбаков и охотников! .... Некоторые мифы имеют реальную основу, а некоторые ... хм..  Вот и хочется понять, где правда, а где вымысел в преданиях.

Обратно также не надо выставлять достижения нынешних спортсменов (т.е. по определению людей отобранных) как чего то стоящих в тогдашних условиях.
(Уклоняться от стрел....Ну попробуйте во французском доспехе где нить под огнем английских лучников:))

Да не знаю зачем вообще этот конкур приплели, нормально общались на тему. А сейчас чувствую модераторы скоро придут

Вобщем просто был вопрос за счет чего опасны были катафракты парфян и сарматов против римлян если не было стремян.
Как было высказано камрадом "по результатам разговора с наездником" сильный удар без стремян возможен если в момент удара была еще какая то точка удержания. Современный мастер высказал свое мнение и ничего совсем невероятного заметьте не увидел. ВСЕ! Предлагаю на этом месте аналогии с современностью замять.

Про точку удержания  тоже есть версии/источники про петли на шеи коня, возможно удержании за какие то ременные петли, попону и прочее. Т.е. где то так скорее всего и было.

Интересна и инфа о действиях в  плотном строе катафрактов, т.е о дисциплине и тренировках схожих с кавалерией,а не рыцарским стремлении к одиночным схваткам.

Цитата: Ksanf
Торсионные: Использующие энергию скрученных волокон сухожилий, верёвок, волос животных и человека.
http://ru.wikipedia.…ная_машина) - тяжелая "артилерия"
http://ru.wikipedia.…ная_машина) - почти "ручная" расчет 3-4 чеоловека легко переносима. Основная "артилерия" легиона.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Полибол -осадный вариант.
По сложности инженерной мысли торсионные установки, намного превосходят использующие энергию согнутой дуги арбалеты и т.д.

О дружине: при серьезной бойне 10к на 10к к примеру, число дружинников не привышало 1к, остальное ополчение. И прекратите, я вам про Фому, вы мне про Ерему, не серьезно.

Ну и что выдающегося в скручивании конного волоса? Аргумент, совершенно притянутый за фаберже. Метательные машины были в ходу задолго до Рима и оставались долго после него. Никакой выдающнйся инженерной мысли не содержали. И с инженерной точки зрения - были примитивными, сравнимо со сложно-составными композитными луками.
Вся эта "тяжёлая артиллерия" была хороша в определённых условиях. Против динамичной атаки конной лавы, сливала даже артиллерия ПМВ (см. П.Н. Краснов - "От двуглавого орла к красному знамени") и пулемёты. Не стану рассматривать даже, ситуацию перестрелки этих скорпионщиков с конными лучниками. Тут всё очевидно.

Поймите - дружина и ополчение - это два мира. Они могли сходиться в одной точке, но никогда не сливались. И ставить одно в количественную зависимость от другого - это... слов просто нет.

Цитата: ursus от 15.10.2009 12:13:04
 Не стану рассматривать даже, ситуацию перестрелки этих скорпионщиков с конными лучниками. Тут всё очевидно.

Отчего же? Давайте рассмотрим 5 скорпионов прикрытые манипулой тяжелой пехоты, против аналогичного кол-ва конных лучников. Только не надо приплетать составные луки 13века, каждый из которых делался ДЕСЯТИЛЕТИЕ! И стоил дороже скакуна. Берите аналог начала нашей эры.
В моем воображении (другое слово будет не так точно передавать суть). Конники ничего не добьются, потеряют несколько десятков лошадей и наездников, ранят несколько пехотинцев и ускачут от греха подальше

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 11:15:07
Приведенные примеры  служат лишь для одного, показать: что современные методики подготовки значительно превосходят древность. И сказки о невероятных навыках наезников прошлого, в сравнении с своременными конкурщиками ИМЕННО СКАЗКИ!
О пейнтболе, говорилось о несомненном превосходстве ТАКТИЧЕСКОЙ мысли и ЗНАНИЯХ ведения боя, а не о трехдюймовках и т.д.

Методики подготовки спортсменов и воинов можно сравнивать только имея ввиду их конечную цель. Цель любого спорта - чемпионство. Победа через быть быстрее/выше/сильнее. Цель любого воина - выполнить задачу оставшись в живых. Команда страйкболистов легко выставит "смертника" если получит в результате тактическое преимущество. Человек всегда идет по пути наименьшего сопротивления. И ни один профессиональный спортсмен не будет делать "лишних" движений. И воин тоже. Просто разница целей опреднеляет тактику их достижения. И чемпион по конкуру годен в лучшем случае поработать гонцом, попади он к каким дикарям типа тех африканских лучников, что используют конницу в военном смысле. И то не факт, что справится с незнакомой лошадью, имеющей другой интерфейс и систему команд.
Можно сколько угодно глумиться над тем что вот гонец афинян пробежал дистанцию и помер, а современные спортсмены бегают супермарафон и ничего. Только вот неизвестно куда и сколько он бегал до того, и чем занимался собственно в долине Марафона.
И вообще "лучше нету карате, чем заряженный ТТ".

P.S. ИМХО Урсус-а тоже занесло насчет профессиональных дружинников. Да, были и такие, но разница не столь велика, если каждый год либо отбиваешься от набега, либо сам уходишь в набег. И можно напомнить имена Ильи Муромца и Никиты Кожемяки...

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 12:31:19
Отчего же? Давайте рассмотрим 5 скорпионов прикрытые манипулой тяжелой пехоты, против аналогичного кол-ва конных лучников. Только не надо приплетать составные луки 13века, каждый из которых делался ДЕСЯТИЛЕТИЕ! И стоил дороже скакуна. Берите аналог начала нашей эры.
В моем воображении (другое слово будет не так точно передавать суть). Конники ничего не добьются, потеряют несколько десятков лошадей и наездников, ранят несколько пехотинцев и ускачут от греха подальше

Ага. Давайте просто камнями кидаться.
Вы сперва откажитесь от того морока "прогресса" который следует из века в век, и при котором вооружение предков было категорически хуже вооружения потомков.   Не вижу никакой проблемы для любого народа, специализировавшегося на конной стрельбе из луков - иметь на орду сотню-другую луков стоящих дороже скакуна и даже дороже римского поместья. Не вижу никакой проблемы в том, что часть лучников будет сношать мозги  артиллерийстам, обстреливая их в упор, пользуясь собственной маневренностью, возможно неся потери. А лучники-снайпера спокойно и без риска отстреляют экипажи стреломётов из-за их спин, не потеряв ни одного человека.
Или просто - накроют эту батарею несколькми залпами за минуту - говорят скорострельность лучника, пускающего стрелу по площадям - составляла около 10 стрел в минуту.  Ну выпустят по ним скорпионщики дюжину стрел в общей сложности - фигня.

Метательные орудия на поле боя хороши для одного - для обстрела такой же малоподвижной и высокозащищённой цели как сама манипула. То есть - либо фаланги либо толпы пеших варваров.  А против конницы - это фигня.
Опять же - вспоминаем с атаками французской конницы батареи Раевского или флэшей Багратиона.  А ведь картечная пушка 19 века - это не торсионное оружие, куда как пострашнее.

Цитата: Sj от 15.10.2009 12:36:41
Методики подготовки спортсменов и воинов можно сравнивать только имея ввиду их конечную цель.

Я и сравнивал спортсменов с спортсменами! Подготовка нынешних дает ЗНАЧИТЕЛЬНо лучшие результаты. С этим вы спорить не будите? Так же я клоню к тому, что так во всех областях! В том числе и в конном исскустве

Цитата: ursus от 15.10.2009 12:49:26

 Не вижу никакой проблемы для любого народа, специализировавшегося на конной стрельбе из луков - иметь на орду сотню-другую луков стоящих дороже скакуна и даже дороже римского поместья. Не вижу никакой проблемы в том, что часть лучников будет сношать мозги  артиллерийстам, обстреливая их в упор, пользуясь собственной маневренностью, возможно неся потери. А лучники-снайпера спокойно и без риска отстреляют экипажи стреломётов из-за их спин, не потеряв ни одного человека.
Или просто - накроют эту батарею несколькми залпами за минуту - говорят скорострельность лучника, пускающего стрелу по площадям - составляла около 10 стрел в минуту.  Ну выпустят по ним скорпионщики дюжину стрел в общей сложности - фигня.

Метательные орудия на поле боя хороши для одного - для обстрела такой же малоподвижной и высокозащищённой цели как сама манипула. То есть - либо фаланги либо толпы пеших варваров.  А против конницы - это фигня.
Опять же - вспоминаем с атаками французской конницы батареи Раевского или флэшей Багратиона.  А ведь картечная пушка 19 века - это не торсионное оружие, куда как пострашнее.  

АААА, вынос мозга... Составные луки 10-13 ВЕК!!! Скорпионы начало эры. Луки того времени били на 50 метров (для нанесения хоть какого то урона). Так что забудьте о поражении с 200 метров
Существуют воспоминания о том что: фаланга Александра стояла несколько часов под неприрывным обстрелом луков. "И неба не было видно от стрел", потери же были ПРЕНЕБРЕЖИТЕЛЬНО малы. Так же как на одного убитого во времена ВоВ приходилось несколько ТЫСЯЧ патронов, так же и с луками. Требовалось несколько десяток стрел, что бы ранить защищенного пехотинца.
Лучники снайперы МИФ! Почитайте о самураях, лук для которых основное оружие, и расстояние на котором они поражали свои цели. Тем более без стремян на ходу палить из лука?????????? ОМГ! Надо остановится, натянуть лук, достать стрелу. И все это под "дулом" скорпионов на расстонянии пусть 70 метров. СМЕРТНИКИ. Расчеты скорпионов должны были попадать в строевой щит с растояния сто метров (по нормативам римской армии). Всадник + конь, несколько больше щита, не находите? А прикрывать орудия пехотинцы рима умели хорошо. Потерь в инжинерных частях почти не было у легионов.

Дополнение, как воевала лучшая конница тех времен, скифы? Конные лучники вс армия какраз рассматриваемого периода. Неужто всех перебили стрелами?  ;D
Ой нет, бежали отравляя колодцы и уводя живность за собой. Потому что прямого столкновения выдержать на том уровне развития конницы не могли!

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 10:22:32
... Два года назад по НТВ был репортаж, чемпионы московской области по пейтболу, сошлись с Альфой. Спецназ выиграл только по причине того, что экономно использовали боеприпасы...

Да отвечал кто-то уже на такую заяву. До Альфовцев просто не сразу дошло, что прятаться от "огня" противника можно за картонной стенкой. А пейнболисты это знали с всегда

Цитата: ivan2 от 15.10.2009 13:30:28
Да отвечал кто-то уже на такую заяву. До Альфовцев просто не сразу дошло, что прятаться от "огня" противника можно за картонной стенкой. А пейнболисты это знали с всегда

Не в коей мере не говорил, что пейнтболисты круче Альфы. Это лишь пример. Даже спецназ признавал, грамотность передвижения и взаимодействия спортсменов. Вот что имелось ввиду.

Надгробная плита сарматского всадника
Трифона. Крым, II в. н. э.

---

---

Основное оружие скифов - лук и стрелы. Лук, занимавший особое место в вооружении скифского воина, передавался из поколения в поколение по наследству. В рассказе Геродота о происхождении скифов, говорится о том, что Геракл оставил свой лук в наследство сыновьям, чтобы те, состязаясь в натягивании лука, определили, кто станет владыкой Скифии. Победу одержал младший сын Геракла - Скиф, единственный, кто сумел натянуть лук. Один из наиболее сохранившихся экземпляров скифского лука

• состоит из трех деревянных пластин. Сопрягающиеся поверхности его покрывались насечками, что увеличивало прочность лука при склеивании. Для придания дополнительной прочности пластины обматывали полосками коры. И, наконец, в некоторых местах поверхность лука покрывали еще и костяными пластинами, также крепившимися с помощью клея. Все эти меры повышали упругость лука, его силу, а, следовательно, дальность полета и убойную силу стрелы.
  

Роговые наконечники луков облегчали крепление тетивы. Лук небольшой, с плечами разной величины и разного изгиба, концы сильно изогнуты наружу. К этому луку полностью подходит описание, оставленное античным автором раннего средневековья Аммианом Марцеллином: "В то время как луки всех народов из гнущихся древков, луки скифские... выгнутые с обеих сторон широкими и глубокими внутрь рогами, имеют вид луны во время ущерба, а середину их разделяет прямой и круглый брусок".

---

Так что скифский лук - это не примитивная плевательница стругаными ветками. А высокотехнологическое композитное изделие.

Цитата: ursus от 15.10.2009 13:47:40
Так что скифский лук - это не примитивная плевательница стругаными ветками. А высокотехнологическое композитное изделие.

Это первые составные луки, как и любой праобраз, сильно устапали более позним экземплярам 13 века, уверенное поражение которыми было меньше сотни метров. Остальное стрельба навесом. Качественный скачек в развитии копозитных луков дала химия, развитая в позней Византии.
И опять же, даже абсолютно лучшая лучная армия великолепных конников (Скифы), ничего не моглда сделать в открытых столкновниях с регулярной армией античности.
Так что историческая правда за мной
И про батарею Раевского, ответьте сколько французких конников погибло при штурмах. И сапоставимо ли данное число с ОБЩЕЙ численностью гарнизона этой батареи?
Так можно массой и танк переврнуть  8)

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 14:03:16
Это первые составные луки, как и любой праобраз, сильно устапали более позним экземплярам 13 века, уверенное поражение которыми было меньше сотни метров. Остальное стрельба навесом. Качественный скачек в развитии копозитных луков дала химия, развитая в позней Византии.
И опять же, даже абсолютно лучшая лучная армия великолепных конников (Скифы), ничего не моглда сделать в открытых столкновниях с регулярной армией античности.

Верно и обратное. Армия Македонского ничего не могла поделать со скифами. Которым набег Македонского был по-барабану.
Вы свои фантазии иллюстрируйте хоть какими-то материалами. Из византийской химии, например. Не слыхал вообще о каких-то достижениях Византии в области лучного спорта.

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 14:03:16Качественный скачек в развитии копозитных луков дала химия, развитая в позней Византии.

Самый лучший клей для склеивания дерева с деревом (а также дерева с костью и рогом), это столярный. Не ПВА конечно, продающийся сейчас под этим названием, а сваренный из рогов/костей. И известен он наверное с зари человечества. В композитном луке "высокой технологией" были материал, взаимное расположение, размеры и форма пластин, опыт сотен и тысяч попыток.

ЗЫ. Безотносительно к предыдущему - попади римские легионеры с двадцатилетней выслугой в наши дни, стали бы главными конкурентами джамшутам. По сравнению с построенными ими за время службы полевыми лагерями, дорогами, мостами, крепостями, боестолкновения получались незначительными отвлекающими эпизодами

Цитата: Senya от 15.10.2009 14:30:49
Самый лучший клей для склеивания дерева с деревом (а также дерева с костью и рогом), это столярный. Не ПВА конечно, продающийся сейчас под этим названием, а сваренный из рогов/костей. И известен он наверное с зари человечества. В композитном луке "высокой технологией" были материал, взаимное расположение, размеры и форма пластин, опыт сотен и тысяч попыток.

ЗЫ. Безотносительно к предыдущему - попади римские легионеры с двадцатилетней выслугой в наши дни, стали бы главными конкурентами джамшутам. По сравнению с построенными ими за время службы полевыми лагерями, дорогами, мостами, крепостями, боестолкновения получались незначительными отвлекающими эпизодами

Имено прогресс в области клеев и "варки" рога, я и имел в виду. Позне византийские луки состояли из более чем 4-х разных сортов дерева и несколько видов рогов, различных животных. Для внутренней и внешней сторон применялись разные клеи, не только по составу но даже по способу нанесения. Изготавливались они от СЕМИ лет каждый. Мастер умеющий делать такие луки, ценился неимоверно (выше самого лучшего кузнеца). Но и служилиони СОТНЮ лет (если не врут конечно историки). Данные луки превосходили скифские так же, как свд превосходит строевую винтовку 1914года.
По Д.Риму.
Римские офицеры, выходили на арену колизея 1 на 1против захваченых варварских вождей. И заметьте почти никогда не проигрывали! На каждого убитого в Колизеи офицера, приходилось до десятка "супергерманских профи", начавших держать меч в люльке как уверяю тут. Ага джамшуды... как же.
Причем заметьте я сравниваю офицеров никчемной римской армии с элитой. Рядовые же служащие 25 лет априори будут лучше пахарей ополченцев, или вы не согласны?

Цитата: Ksanf
Вы и торсионных аппаратах Д.Рима не слыхали. Впрочем я не в коей мере не осуждаю, мир не объятен
Сообщение больше личное ставлю АУ.

Объявить деревянный копьемёт торсионным аппаратом, это смелый ход.  :D

  Так что там с византийской нанохимией в области разработки анизотропных ускорителей карпускулярных  аэродинамических элементов?

Цитата: Ksanf от 15.10.2009 14:42:53Римские офицеры, выходили на арену колизея 1 на 1против захваченых варварских вождей. И заметьте почти никогда не проигрывали! На каждого убитого в Колизеи офицера, приходилось до десятка "супергерманских профи"

Офицеры римской армии? На арене Колизея?
Ось тут Му-Му і питає на вашій собачої мове: "ЗА ЧТО?"  :D

ЦитатаРядовые же служащие 25 лет априори будут лучше пахарей ополченцев, или вы не согласны?

Дисциплина. Умение держать строй.