Тред №154473

Цитата: Sj от 12.10.2009 12:11:49
ИМХО, как раз появление в массовых армиях штыка. До этого были как раз багинеты, которые ввинчивались в ствол. Соответственно стрелять уже было нельзя. И только "дикие варвары с востока" (С) почти сразу вместо того чтобы ввинчивать багинет, приварили к нему кольцо и продолжали палить с примкнутым холодным оружием. Хотя коварно продолжали  называть его "багинетом".

Цитата: Sj от 12.10.2009 12:11:49

 

Возросшая скорострельность стрельбы ружей и особенно картечь легкой полевой артиллерии. Атаки тяжелой конницы гасились именно залпами картечи, а дальше вал трупов коней и добивание из ружей. Разогнавшегося коня никакой штык или легкое копье не остановит. Даже если убьет.

Мягкие пули калибром под 20 мм, особенно при отсутсвии доспехом обладали огромным останавливающим действием - это одно из основных преимуществ огнестрела. А уж картечь - это вообще "метла смерти".

Вообще по статистике большинства сражений и восстановлении - кто от чего умер  -  уже с конца 17в артиллерия занимала первое место по нанесенным потерям. ХО всевозможное - 2 место. 3-е - ружья.

Ружья вытеснили ХО в статистике потерь только с пол. 19 века, с развитием нарезного, а потом казнозарядного оружия.

А артиллерию похоже никто не может вытеснить до сих пор.

• +0.00 / 0

Цитата: Sj от 12.10.2009 12:11:49
ИМХО, как раз появление в массовых армиях штыка. До этого были как раз багинеты, которые ввинчивались в ствол. Соответственно стрелять уже было нельзя. И только "дикие варвары с востока" (С) почти сразу вместо того чтобы ввинчивать багинет, приварили к нему кольцо и продолжали палить с примкнутым холодным оружием. Хотя коварно продолжали  называть его "багинетом".

Цитата: Sj от 12.10.2009 12:11:49

 

А что кавалерия?
Ее действия затрудняла еще баталия швейцарцев и ландскнехтов, а также пересеченная местность.
Т.е. противоядие - прежде всего плотный строй пехоты с прикрытыми флангами и ощетинившейся пиками/копьями/штыками. Однако всегда оставался шанс ударить в неподготовленный фланг/застать на марше/ добить кавалерийской атакой покоцанную пехоту в тяжелой ситуации.

При переходе к огнестрелу и разворачиванию пехоты в линию фланги пехоты опять стали уязвимы и при отсутствии своей кавалерии никакая картечь бы не помогла если бы не строй каре - идейный наследник баталий. Где к "пикам" - штыкам прибавлялся залповый огонь сотни ружей.

А "караколе" было по этой причиной достаточно бессмысленным занятием - соревноваться в стрельбе с коня с пехотным подразделением обычно большей численности и с ружьями занятие малоперспективное хотя пару раз так удавалось достичь успехов.
Однако уже емнип Густав-Адольф  настаивална атаке конницей только холодным оружием и даже запрещал караколе поскольку оно лишало напора кавалерийскую атаку.

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 12.10.2009 13:35:50
А что кавалерия?
При переходе к огнестрелу и разворачиванию пехоты в линию фланги пехоты опять стали уязвимы и при отсутствии своей кавалерии никакая картечь бы не помогла если бы не строй каре - идейный наследник баталий. Где к "пикам" - штыкам прибавлялся залповый огонь сотни ружей.

Цитата: Gurtt от 12.10.2009 13:35:50

 

Понятно, что работает совокупность защит. Просто никакое каре само по себе без длинных пик и полей "рогаток" разгон тяжелой конницы не остановит. На "конеопасных "направлениях.)

Во всяком случае отмороженных европейских кирасир редко останавливали - эти танки держались долго на полях сражений.

Что ни говори - а "бог войны" это вам не просто так

• +0.00 / 0

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 13:44:43
Понятно, что работает совокупность защит. Просто никакое каре само по себе без длинных пик и полей "рогаток" разгон тяжелой конницы не остановит. На "конеопасных "направлениях.)Во всяком случае отмороженных европейских кирасир редко останавливали - эти танки держались долго на полях сражений

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 13:44:43

 

Тем не менее случаев прорыва каре не так уж много на кол-во сражений  скажем наполеоновский войн.

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 13:44:43Что ни говори - а "бог войны" это вам не просто так

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 13:44:43

 

Безусловно. Тем не менее хорошая пехота в каре сама по себе тоже не мальчик для битья и кстати именно предварительно обстрелянные артиллерией каре  и прорывались, без ее поддержки успешных примеров прорыва каре еще меньше.

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 12.10.2009 13:35:50
А что кавалерия?
Ее действия затрудняла еще баталия швейцарцев и ландскнехтов, а также пересеченная местность.
Т.е. противоядие - прежде всего плотный строй пехоты с прикрытыми флангами и ощетинившейся пиками/копьями/штыками. Однако всегда оставался шанс ударить в неподготовленный фланг/застать на марше/ добить кавалерийской атакой покоцанную пехоту в тяжелой ситуации.

Цитата: Gurtt от 12.10.2009 13:35:50

 

Тут всё локально. Против рыцарской европейской конницы это работало, а восточная конница, типа русской или монгольской - просто расстреляла бы это папское великолепие из луков.
Фаланга - изобретение древнее, как говно мамонта. Тогда уж лучше греческая или римская манипула.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 12.10.2009 13:45:45
Тут всё локально. Против рыцарской европейской конницы это работало, а восточная конница, типа русской или монгольской - просто расстреляла бы это папское великолепие из луков.
Фаланга - изобретение древнее, как говно мамонта. Тогда уж лучше греческая или римская манипула.

Цитата: ursus от 12.10.2009 13:45:45

 

Ну тут тоже не так все плохо было с гибкостью - швейцарцы уже емнип со второго сражения с товарищем Бургундским применяли три отдельные баталии.

В дальнейшем развитии менее консервативных чем швейцарцев ландскнехтов фланги баталий  прикрывались в том числе и конницей и имели в своем составе арбалетчиков и аркебузиров. Так что безнаказанного расстрела никак не получалось бы.

Плотные массы пехоты уже тогда несли потери от артогня.

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 12.10.2009 14:03:07
Ну тут тоже не так все плохо было с гибкостью - швейцарцы уже емнип со второго сражения с товарищем Бургундским применяли три отдельные баталии.

В дальнейшем развитии менее консервативных чем швейцарцев ландскнехтов фланги баталий  прикрывались в том числе и конницей и имели в своем составе арбалетчиков и аркебузиров. Так что безнаказанного расстрела никак не получалось бы.

Плотные массы пехоты уже тогда несли потери от артогня.

Цитата: Gurtt от 12.10.2009 14:03:07

 

То есть - возвращение к классике.
Передовой полк, главный, полк левой- правой руки, резервный полк и - если совсем уж умный командир - и засадный полк.

Передовой отмахивается от лёгкой конницы, вступая в перестрелки и неся потери  не самыми ценными воинами. Дожидается атаки основной ударной силы противника, сдерживает сколько может и размазывет удар. Потом главный полк - фаланга - перемалывает атакующих.
Полки на флангах обрубают обходные манёвны и пытаются устроить "клещи". Резервынй - оперативно блокирует дыры в обороне.
Ну, а засадный - готов для удара в тыл при прорыве флангов или разрыве фаланги, либо стоит не растрачивая сил, для организации преследования и рубки в песи и хузары.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 12.10.2009 13:45:45
Тут всё локально. Против рыцарской европейской конницы это работало, а восточная конница, типа русской или монгольской - просто расстреляла бы это папское великолепие из луков.
Фаланга - изобретение древнее, как говно мамонта. Тогда уж лучше греческая или римская манипула.

Цитата: ursus от 12.10.2009 13:45:45

 

Таки умных и в европах хватало. Поэтому до трети швейцарского войска - это арбалетчики, потом уже огнестрел.

Монголы с европейцами сталкивались и после 13 века не раз - арбалеты и доспех их им века с 14 уже очень не понравились. Типа "нечестно так".

А фаланга - ну так эпоха возрождения - не правда ли?

У баталии несколько квадратов, которые в отличие от фаланг могли в любую сторону двигаться. плюс стрелки.

Ну а немцы и особенно испанцы эту тактику уже довели до ума. Последние еще почти весь мир завоевали)

• +0.00 / 0

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 14:29:10
А фаланга - ну так эпоха возрождения - не правда ли?

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 14:29:10

 

Да как-бы не совсем. Фаланга - греческая классика. Строй греческих пеших мужиков. Учитывая местность - видимо умудрялись растянуть от преграды до преграды. Или - русская "стена".  Битва Святослава под Доростолом с Цемисхием.

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 14:29:10

У баталии несколько квадратов, которые в отличие от фаланг могли в любую сторону двигаться. плюс стрелки.

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 14:29:10

 

А это - римская классика. Построение легионов манипулами. Короткие глубокие фаланги.  :D

• +0.08 / 1