Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано
134,849 565
 

  KsanfRU ( Слушатель )
12 окт 2009 09:22:27

Тред №154444

новая дискуссия Дискуссия  352

Ого, сколько "наговорили"  :D
Вставлю свои 5 копеек. Хотя мою точу зрения вполне озвучил Перегрев.
Если говорить о фехтовании как исскустве поединка 1-1, то вне конкуренции будут экзотические техники. Например в восточная испания 16века. Где практиковалась дуэль на гибких клинках.  Настолько гибких, что металический метр /кто помнит такие/ по сравнению с ними просто супер жосток  ;D. Удар, а тем паче укол тем клинком можно было нанести только использовав в качестве опоры, клинок противника. Извращенцы, ибо никакого боевого применения подобное оружие иметь не могло в принципе ибо незачем. Но исскуство владения... я думаю запредельное, даже если просто представить сие теоритически.
По доспехам и постулату о том, что оружие всегда выиграет у брони. Несколько не верно, были моменты в истории когда доспех выигрывал у оружия. Многим наверно известен пример: когда отряд французкого короля, попал в окружение в бою, стражу перебили. Когда через 30 минут короля отбили он был жив, Хотя колотили его всем, вплоть до топтания тяжелыми рыцарскими конями. После этого случая появились узкие кинжалы, предназначеные для добивания через узкие щели доспеха упавшего рыцаря. Клевец и т.д. не так эффективен в бою, как по маникенуУлыбающийся Хотя такие доспехи стоили как родовой замок конечно...
Про султансие луки и стрельбу на 800метров, ну не серьезно! Это были НОЖНЫЕ луки! Когд садишься на филей, ногами упираешься в лук и всем телом натягиваешь титеву  ;) Боевое применение сомнительно...
  • +0.08 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (41)
 
 
  Fomor.Perm ( Слушатель )
12 окт 2009 09:32:41

Как бы это сказать то. Дело в том, что да, данная историческая байка хорошо известна. Только с реальностью ничего она общего не имеет. Потому что, поверьте, если по вам пройдется рыцарская лошадь - никакие доспехи не спасут. Я вечером посмотрю про которого это короля. По-моему про Филиппа III, но могу ошибаться.


эх. а ведь верно, было ж такое. У Конан-Дойла описано в качестве курьеза.

Цитатакопье как наиболее подходящее для работы с лошади. Если оно теряется

оно не теряется а ломается при первой же сшибке. А даже если и не при первой - в любом варианте рыцарским лэнсом как копьем не поработаешь - слишком неуклюжее и тяжелое. Дальше доставались приседельные аргегаты - в зависимости от дальнейших целей. Против пехоты доставался бастард, а против рыцарей - клевец, пернач или боевой топор.

Цитатацеплявшийся к седлу цеп без особой разницы

в жизни не видел. Цеп - оружие пехоты с вагенбургов, у рыцарей ни разу не встречал.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
  KsanfRU ( Слушатель )
12 окт 2009 09:38:36

ИменноУлыбающийся
Но байка то байка, но... Из той же оперы что анг лучники или более правдивая? Спорят до сих пор. Но так же есть многочисленные свидетельства о пеших рыцарских боях, где выигрывал тот кто был более вынослив. И оставался стоять на ногах. Ибо пробить доспех не получалось. Просто били друг дружку "ломами по голове". За это говорят и факты о том, что смертью заканчивались только верховые рыцарские поединки, пешие же никогда  :D Хотя эти "факты" вовсе и не факты, а опять же воспоминания, фрески и т.д. Речь разумеется о времени рыцарского заката.
И вообще "думать" о оружии, о его заточке, закалке и т.д. серьезно на западе начали только после крестовых походов. Думаю байку: англ меч Львиного Сердца вс. сабля султана, знают многие.
P/S/ О спешенных рыцарях,  и другой тяжелобронированой пехоте. Задачей было не убить противника а "повалить", так и пихалися стой на строй длинными пиками. Тех кого уронили просто перешагивали! их добивала легкая пехота идущая следом /шилом в глаз/.
P/P/S. По поводу рыцарских ленсов, они вообще были КЛЕЕНЫЕ! составные, оружие одного удара. Так что с Fomor`ом полностью согласен.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
12 окт 2009 10:04:49


Ну имелось ввиду что то булавоподобное. Вспоминал как назватьУлыбающийся Вобщем ударное седельное оружие.



Ну вот и я о том же что роль меча как какая то системообразующая для тактики не так велика. Копье, топор, ударное оружие распространеннее. А пиару у мечей большеУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  KsanfRU ( Слушатель )
12 окт 2009 10:09:50

Я с вами соглашусь. Меч больше статусный атрибут. Кроме коротких аля римских для строевого боя. В остальных случаях: секира, сабля, шестопер, кистень, копье и т.д. более эффективны. Не берем в расчет дуэльные мечи типа эсток и ему подобных пробразов тяжелой шпаги. Они для боя 1-1.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
12 окт 2009 10:23:56


Вот вот. Они еще и массовы - т.е. в больших количествах могли повлиять на тактику применения.  Пики и алебарды - так вообще основа возрождения боя пехоты. А меч же всегда был дорог.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
12 окт 2009 12:50:12


Нет, это конечно же неверно.
Длинный варварский меч - скармасакс, давал реальное и труднопреодолимое превосходство его владельцу.


Если в пешем бою меч +/- заменялся более дешёвым топором или пикой, то для всадника он давал решающее преимущество.
Римляне не только не имели соответствующих по качеству мечей, но вероятно, не сильно то понимали, что с ними делать, потому их заказы составляли в основном низкосортные мечи, предназначенные для нанесения колящих ударов.

Вообще, я где-то натыкался на следующее рассуждение - сожалею, что не могу привести ссылку, как и на тот текст, где описывалась техника фехтования копьём с нанесением рубящих ударов, - порылся в гугле, и не нашёл, а где читал - не помню, просто любопытная проходная информация, - что римляне считали, что нанесение рубящего удара - признак неумения вести рукопашный бой. Аргументировалось это вполне рационально - при замахе, боец открывает бок, делая его уязвимым для атаки.

Учитывая, что римляне постоянно воевали с варварами, в том числе и европейскими, которые традиционно использовали ударное оружие - топоры и дубиналы, то видимо, принятая ими техника была сертифицирована неоднократно в боях.

Вероятно, распространение её в южных провинциях Франции и Испании, бывшими колониями Рима - впоследствии наложилась на новую техническую базу, - шпагу, и привела к созданию французской школы фехтования, тоже широко применявшей именно коляшие удары и парирование без замаха.

Но - длинный меч из высококачественной стали, в руках конного воина на селекционном боевом коне, имевшим опору на стремена для дополнения энергии удара перенесением веса тела - обнулил все достоинства римской системы рукопашного боя. Конный варвар был недоступен для атаки пешего легионера, мошный удар тяжёлым острым мечом не выдерживали кожанные и бронзовые доспехи, да наверное и дощатые щиты римской пехоты.
Потому, падение Рима связано с торжеством высококачественного стального оружия и воцарению на поле боя профессионального, относящегося к отдельной социальной среде, конного воина.

В других регионах - это было не столь читаемо. Например, для Востока, где правил бал конный лучник на выносливой стремительной лошади, появление меча не привело к каким-то резким изменнениям военного баланса.  Да и в зарубах конник-на-конника,  не было того решающего преимущества, как при атаке на пешего воина.
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  KsanfRU ( Слушатель )
12 окт 2009 12:57:10

Не верно. Римляне не знали стремян. Соответственно не могли наносить колющие удары. Римская конница использовала копья как дубинки, нанося удары сверху вниз. Даже боковые удары копьем без стремян проблематичны. Из за всего этого Рим и воевал пехотой.
Длинный меч у конника проиграет сабле, априори из-за физики удара. А варавары использовали меч, потому как сабля это иной уровень металургии, да и не забываем "магию меча" и зашоренность мозгов.
Да и падения Рима увязывать с появившейся у противниа сталью очень! некомпетентно. Чисто военные причины там дело десятое.
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
12 окт 2009 13:05:38


Римляне и седла не знали, используя попоны. Как и вообще конницы, в классическом понимании. То есть - вооружение и тактика не очень отличалась от пехотной, и история не донесла до нас ничего выдающегося, связанного с римской кавалерией. Потому в Риме конные войска были представлены в основном этническими формированиями союзников-федератов. Являвшимися, как правило, выходцами из Ближнего Востока и Северной Африки.

Про соотношение меч/сабля - тут написано немало уже, в том числе с приведением примеров, обратных вашим утверждением - о перевооружении конницы в 18-19 веках с сабли на палаши.  Сабли, реально появились позже мечей, ближе ко второй половине первого тысячелетия.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  KsanfRU ( Слушатель )
12 окт 2009 13:09:37

данное переворужение было обусловлено массой причин, основной из которых являлась технологичность, для массовых армий, а не боевые качества. Сабли появились задолго до 15века, не передергивайте  :D Первый крестовый поход, какое время?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
12 окт 2009 13:21:16


Первое тысячелетие - это период с 1 по 10 век.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
12 окт 2009 13:24:06


Там было про первое тысячелетиеУлыбающийся)) Крестовый был позже.

Европа знала прекрасно сабли после крестовых и есть образцы хороших клинков, немецких, например, средних веков. Сабля им просто не была нужна в их условиях массового метал. доспеха. Потому и не переняли. как многое другое. А ввели уже после эпохи доспехов.

Попробуйте разрубить что-то металическое концом изогнутой сабли. Секущий получится - стали неопасный. А бить предназначенным для рубки местом - это и сложнее (там не большой участок, которым эффективно именно рубящий сильный удар нанести) и рычаг маленький.

Длинный прямой меч/палаш позволял рубить и последней четвертью клинка. Как и кавалерийский ятаган у турок, например. Как и множество видов палашей от Индии до Армении (у них когда то неслабая тяжелая конница была).

Сабле - саблево в общемУлыбающийся
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  KsanfRU ( Слушатель )
12 окт 2009 13:26:59

эээ, мы обсуждали вообще то рим-варвары  :D Против доспехов рима сабля была бы эффективнее, вот о чем я говорил. А меч у варваров был только по причине того, что заменить нечем.Не с топором же на коне  :D
Про копья римской конницы, значит мы сторонники разных доказанных направлений, по прошествии такого кол-ва времени теорий много как и доказательств, в обе стороны  >:(
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
12 окт 2009 13:30:52


А рим - восток? Там можно еще поспорить - кто более варвары. Но вообще таки да - скимитар выйдет попозже на арену. Но был ли он опасен против тех римских доспехов? Они ведь тоже разные были в разный период. И железные таки в большинстве
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  KsanfRU ( Слушатель )
12 окт 2009 13:35:39

ну да тут спор надо конкретизировать боле точными временными рамками. Позний Рим, это совсем не то, что ранний. В познем, копья стали легче, да и в кавалерию стали нанимать германцев, финикийцев и т.д. Техника и тактика изменились колосально.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
12 окт 2009 13:41:58


Финикийцев не нанимали. Те на осликах ездили.
Могли нанимать фракийцев, то есть по сути македонскую конницу Александра.  То есть - ту же славянскую конницу, что мы знаем по былинам.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  KsanfRU ( Слушатель )
12 окт 2009 13:43:48

Прошу прощения, вы правы.
А вообще сабли, мечи, копья... Стремена, вот что перевернуло военную мысль, намного больше чем все остальное.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
12 окт 2009 13:57:27


В знакомой нам исторической реальности - да.
Но я потому так заинтерсовался сведениями о фактически дошедших до нашей эпохи техниках конного боя казаков - без стремян и с пикой.
То есть - отдельные воинские сообщества-этносы, видимо имели и альтернативы стремянам. Особые техники, обретаемые тренировками.

Кстати, есть мнение, весьма аргументированное, что первые катафрактии стременами не пользовались. А копьём работали двумя руками, не прибегая к седельному упору(задней лукЕ), за отсутствием такового.  Это и вызвало интерес к описанию казачьего фехтования пикой. В принципе - техника, будто бы одна.

Катафрактии - исторический факт - на коня садились "по-персидски"- не ставя ногу в стремя, а забираясь сперва на спину слуги, и потом - на коня.

Так что - и тут всё неоднозначно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
12 окт 2009 14:33:33


Очень интересно - казаки без стремян - поделитесь источниками?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
12 окт 2009 14:42:57


Без стремян - источников полно. Нет исследований законченных. Покопайтесь. Это "татарская"  посадка - на согнутых в коленях ногах. Тысячи лет без стремян ездили, просто хорошо забыли. Я как бы в этом не рублю, просто фиксировал интересующие меня моменты.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
12 окт 2009 14:55:57


Кто то Вас в заблуждение вел. Татарская посадка - на согнутых коленях - это посадка на коротких стременах, не такая устойчивая но зато очень маневренная для всадника...

Именно, что как только появились стремена, про езду без них забыли. Дураков немае.. Стремена разные были - это понятно.
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  -=MeXicaN=- ( Слушатель )
12 окт 2009 23:19:10
Сообщение удалено
-=MeXicaN=-
19 фев 2016 13:08:50
Отредактировано: -=MeXicaN=- - 19 фев 2016 13:08:50

  • -0.02
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
12 окт 2009 23:39:55


Ну вообще это против стремян никак не агитирует, даже если источник воспринимать серьезно.

Это фэнтазиУлыбающийся обоерукость, блин достала.Улыбающийся

Вообще двумя клинками(легкими) некоторые индивидуумы рубились, но там и плюсы и минусы есть. По любому со стременами это проще.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Практикант )
12 окт 2009 23:47:59


Вы не обижайтесь, но секретные супербоевые искусства дохристинских славян, в т.ч. и на лошадях без стремян, с двумя мечами и т.д.-вымысел.
В. Иванов написал классные книжки, вот только к исторической реальности они имеют весьма отдаленное отношение.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
13 окт 2009 01:13:58



Реконструкция облика нумидийского всадника, сделанная на основе рельефов с колонны Траяна и описания Полибия. На лошади нет ни узды, ни поводьев, и всадник управляет ею только ногами, Нумидийцы, лучшая легкая конница античного мира, очень походили на американских индейцев XIX в. Они не годились на роль ударных войск, но были отличными застрельщиками и безжалостными преследователями отступающего противника. Хотя в битве при Каннах нумидийцы не смогли разгромить римскую конницу, они немедленно бросились в погоню за ней, как только испанцам и кельтам удалось обратить ее в бегство.


Нумидийские всадники, изображенные на колонне Траяна. Все снаряжение лошади ограничивается ремешком на шее, который застегивает на ней изображенный в правом верхнем углу всадник. Хотя размер лошадей явно преуменьшен, эти животные были невысокими — не больше современных крупных пони. У всадников были щиты североафриканского типа, что подтверждается несколькими грубыми скульптурными изображениями из Северной Африки.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
13 окт 2009 01:21:15


Да, сарматы нервно курят в сторонкеУлыбающийся.

Так, а что со стременами то? У всех остальных были, а эти без стремян, но самые лучшие? Или ни у кого практически не было?

Какую мысль донести пытаетесь? Да, до того как стремена были на лошадях тоже воевали. Потом повсеместно перешли на стремена и стали воевать еще лучше.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
13 окт 2009 01:34:35


Нумидийская конница - действительно очень хорошо себя показала в Пунических войнах. Вы не знали?

У кого стремена "были"? В эпоху пунических войн стремян не было. Ага. А конница была. И воевала.
Я ответил тем, кто настойчиво сомневался вообще в возможности применения конницы  без стремян. Возможность - исторически подтверждена. Ни стремян, ни удил, ни шпор. Нифига.

Про то, что "потом перешли на стремена" мне известно. Спасибо.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
13 окт 2009 01:45:01


Извиняюсь, я не так Вас понял. Вы про казаков без стремян говорили и "татарскую посадку" - я с того и начал  - это эпоха стремян. Ну а с вышесказанным согласен само собой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Практикант )
13 окт 2009 21:15:05


Реконструкция есть реконструкция. кстати на картинке изображены всадники с ногами (по мышечной массе) не поражающими воображение. Вот этими ложноножками они жеребцов душили,что ли, да так что те набок ложились и чуть не помирали. Помимо реконструкций есть и археологические исследования и исторические свидетельства. До изобретения стремян-конница была вспомогательным видом войск. Преследование, разведка, террор на коммуникациях. Свидетельства об могучих ударах бронированной античной конницы-это все таки переводы переводов. А уж славяне, даже если допустить существование магической техники конного боя без стремян, тут по любому были аутсайдеры. Где была эта фантастическая техника когда пришли норманны (ну, те которые, например древлян порешили). Эти события достаточно подробно отражены в скандинавских сагах. Там кстати, ни слова об обоеруких конниках.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
13 окт 2009 21:32:53


Вы ЧИТАТЬ горазды? Почитайте про Македонского. Я специально потратил время.
Вот это - не РЕКОНСТРУКЦИЯ.


Вы же технарь. Попробуйте осознать чертёж.

И не седлайте опять КАССАМ.

Я могу ответить на все ваши вопросы, но только в том случае, если вы способны воспринимать ответы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Практикант )
13 окт 2009 22:21:16


Хорошо, не будем переводить все в рубку репутационного характера, когда за звонкостью аргументов (контаргументов) теряется смысл дискуссии. Не претендуя на профессиональное знание в области исторической науки, хочется получить ответы на следующий вопрос:
Когда и в каких битвах "достремянной эпохи" исход битвы решил таранный удар кавалерии. О тяжелой конницы А. Македонского известно много чего разного, вплоть до тяжелых копий привязаных к жеребцам. На известных мне картинках, в т.ч. и на предоставленных Вами атакующий всадник держит копье в позиции характерной скорее для метания. Нет? Как античный всадник, не имея опоры, сокрушал плотный строй античной пехоты? Какое оружие он применял?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
13 окт 2009 22:47:28


Да ну? Кататфракты - тоже миф?

Веселый

Цитата
А уж славяне, даже если допустить существование магической техники конного боя без стремян, тут по любому были аутсайдеры.




Угу, особенно всякие там сарматы, скифы и т.п. В т.ч. те из наших предков, кто на Каталаунских полях махался с Аттилой (там наши предки, говорят, тоже были).

Цитата
Где была эта фантастическая техника когда пришли норманны (ну, те которые, например древлян порешили). Эти события достаточно подробно отражены в скандинавских сагах. Там кстати, ни слова об обоеруких конниках.




По одному налету делать такие выводы? А то, что славяне не раз и не два били тех же византийцев? В т.ч. с использованием конницы (кстати, стремена у дохристианской русской конницы были давно)? И тех же норманнов, кстати, тоже. А викинги - это не национальность, а профессия. Там и славяне были, в т.ч. и балтийские(называемые ВАРЯГАМИ)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Практикант )
13 окт 2009 23:21:55


Нет. не миф, упоминается в разных источниках, приводится описание вооружения. Но как конкретно они применялись при отсутствии стремян-загадка. только домыслы.

Цитата
Угу, особенно всякие там сарматы, скифы и т.п. В т.ч. те из наших предков, кто на Каталаунских полях махался с Аттилой (там наши предки, говорят, тоже были).



С предками-главное вовремя остановиться. Первое упоминание о государстве на территории бывшего СССР-это Урарту (нынешня Армения, примерно). Насколько они были нашими предками? А скифы? А если подалее "Черные клобуки" или как там их. В вопросе происхождения русских (как этноса) до сих пор много неясного. По нашим теперешним землям прокатилось столько народу, что папу (народ)Улыбающийся объективно выбрать весьма затруднительно

Цитата
По одному налету делать такие выводы? А то, что славяне не раз и не два били тех же византийцев? В т.ч. с использованием конницы (кстати, стремена у дохристианской русской конницы были давно)? И тех же норманнов, кстати, тоже. А викинги - это не национальность, а профессия. Там и славяне были, в т.ч. и балтийские(называемые ВАРЯГАМИ)



дореволюционные историки, Ключевский вроде, например, вообще считали походы на Византию походом норманно-славян. очень сильным было влияние и количество викингов в том войске. А в исторической науке норвежские и скандинавские саги считаются мощным доказательным аргументом. Про Ольгу, древлян есть сага. Может форумчане напомнят ее название. Давно читал, выдержки конечно, название забыл
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
12 окт 2009 13:37:26


Кстати топор на коне - вполне себе классика, и у рыцарей и на востоке и у нас. Как одно из оружий комплекта.

А по копьям - а кто хват то менять запрещает? Обычный на дальний удар, обратный - вблизи. Копья не настолько тяжелы были, а этот прием хорошо известен у многих народов. Я больше говорил против "дубинных" ударов. Это же не "пальма" кавалерийская, наконечники у тех копий - колющие и маленькие.

Кстати именно стремена, кроме сильного копейного дали еще и  мощный рубящий ударПодмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
12 окт 2009 13:13:05


Если вы посмотрите на многие гравюры, то увидите что обычный хват у копья  был для колящего удара, действительно сверху вниз - как у ножа обратным хватом. Для конницы без стремян часто всречается по всему миру. копье как правило легкое, как большой дротик.  А вот бить как дубинкой с таким то наконечником - не очень умно.

Вообще родная римская конница - это разведка и преследование бегущих. Дротики там немного покидать - и все.
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  KsanfRU ( Слушатель )
12 окт 2009 13:18:08

Не очень умно кто спорит то?Обеспокоенный А копья у рима были тяжелые, что рушит вашу теорию. Плюс римская конница вотчина аристократии, всадник это СОСЛОВИЕ. Покидать дротики как велиты, ниже их достоинства  :P
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
12 окт 2009 13:26:30


Да это не моя теория - это факт доказанныйУлыбающийся. Тяжелое - не лэнс же 4х метровый.

А кидать дротики - самое что ни на есть дворянская работаУлыбающийся и наши князья и древние - не гнушались.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
12 окт 2009 13:18:16


Много ли был тех мечей? Или все же варварские топоры вплоть до метательных вспомним?
Сами же пишите
"Учитывая, что римляне постоянно воевали с варварами, в том числе и европейскими, которые традиционно использовали ударное оружие - топоры и дубиналы",



Тактика такая. Строй с большими щитами и укол из-за него. Ну и ограничения металлургии и экономика - необходимость централизованного снабжения большого кол-ва войск



Что, варвары исключительно конными воевали?
И что сделает не такая уж многочисленная кавалерия против римского строя?
Высококачественная сталь - у всех ли варваров и у всех ли высококачественная?
А если высокачественный меч - это не массовое явление, то меч ли победил Рим?



А катафрактов - тяжелой кавалерии на Востоке не было ?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
12 окт 2009 13:28:23


Причем с метровыми прямыми клинкамиУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
12 окт 2009 13:34:54


Так это и были те самые искомые "конные варвары".  :D
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Paul ( Практикант )
12 окт 2009 17:57:22


Ну, дружище, может я конечно чего не понимаю, но на рисунке уж никак не скрамасакс..Тот вроде как по описанию однолезвийный был и покороче..Покопаюсь - где то были фото скрамасаксов...Больше на длинный толстый нож смахивал..Или я не прав? http://claw.ru/a-voenn/gun/02_019.htm
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
<< Тред №154443
Тред №154445 >>