Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано

Цитата: перегрев от 11.10.2009 16:00:04
Спасибо за пояснение. А Вы не путаете ее (его) с церемониальными доспехами? Не пинайте, просто читал, что масса имеющихся в музеях доспехов были парадными. Не напряжно и не тяжело. По любезно предоставленным картинкам такая кольчуга вроде локтевого, кистевого шарнира (еще раз прошу прощения за возможные терминологические неточности). Минимальная защита-при сохранении максимальной подвижности.

Читаем,смотрим, думаем.
http://velizariy.kie…ordeev.htm

Цитата: строитель от 11.10.2009 15:57:43
Я думаю японцы всегда были неплохими дуэлянтами, но как армия они представляют из себя посредственную силу. Это можно понять на примере японского вторжения в Корею в 1592-98гг. (кстати японцы редко воевали с другими странами, предпочитая резать своих). Так вот в 1592 году японцы высадились в Корее и сначала одержали несколько побед (корейские военачальники просто сбежали), но потом корейцы смогли уничтожить японский флот и лишившуюся снабжения армию Японии начало теснить крестьянское ополчение(!!), а затем с подходом регулярных войск (с китайскими союзниками) японцы были практически полностью разгромлены и не были уничтожены  в том же году только из-за трений между корейскими и китайскими феодалами

сам грешу безосновательными обобщениями, но тут позволю себе Вас немножко покритиковать.  У корейцев был гениальный полководец и флотоводец. Как с Вегецием не помню имя. Но первые броненосцы (черепахи) - это ведь оттуда?

Цитата: перегрев от 11.10.2009 16:05:45
сам грешу безосновательными обобщениями, но тут позволю себе Вас немножко покритиковать.  У корейцев был гениальный полководец и флотоводец. Как с Вегецием не помню имя. Но первые броненосцы (черепахи) - это ведь оттуда?

Да черепахи сделали корейцы. А гениального адмирала звали Ли Сун Син. А партизанским ополчением командовали Ко Ген Мен и Лю Пхэн Но.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 11.10.2009 15:34:08
Достаточно толстая штука...11кило весом

Ну это и не поддоспешник. Ребята балуются. Вообще - крайне бюджетный вариант, когда та же кольчуга недоступна, а что-то одеть надо, метал все-же дорог был.

Я естественно не все типы доспехов указал, запаришься.

Цитата
А разве байданы вместе с кольчугами носили? Ни одного случая не припомню.
А такую прорубать задолбаешся....с учётом поддоспешника- практически "антикалашников"

Попадались фразы типа

"Байдана хорошо защищала от скользящих сабельных ударов, но недостаточно от стрел и копий, поэтому ее часто усиливали дополнитель­ным доспехом или надевали под нее вторую кольчугу мелкого плетения."

Но источник до конца не докопал. Про кольчуги упоминание нередкие - одна поверх другой, почему нет с байданой? На кольчугу у нас часто одевали различные варианты доп. доспеха.

Реконструкция и простая логика, говорят что могли. Тут правда есть ньюанс, байдана это не просто доспех из кованных плоских колец, а доспех именно из крупных колец. Такой и весил немного и дыры имел большие - его понятно миксили так или иначе.

Доспех из колец поменьше и поплотнее весил больше и защиту давал лучше. Но доспех из мелких кованных плоских колец уже не назывался байданой. У нас его веке в 16-17 называли панцирем. Возможно к нему иногда и байдану причисляли. Ведь размер, толщину колец и плотность плетения юридически не закрепляли. Бывают и пограничные варианты наверное, когда непонятно к чему относить..

Есть неплохая статья Кирпичникова, тут например http://www.nasled.or…i_rysi.htm

Цитата: Yarpen от 11.10.2009 16:10:22
Ну это и не поддоспешник. Ребята балуются. Вообще - крайне бюджетный вариант, когда та же кольчуга недоступна, а что-то одеть надо, метал все-же дорог был.

Я естественно не все типы доспехов указал, запаришься.

Попадались фразы типа

"Байдана хорошо защищала от скользящих сабельных ударов, но недостаточно от стрел и копий, поэтому ее часто усиливали дополнитель­ным доспехом или надевали под нее вторую кольчугу мелкого плетения."

Но источник до конца не докопал. Про кольчуги упоминание нередкие - одна поверх другой, почему нет с байданой? На кольчугу у нас часто одевали различные варианты доп. доспеха.

Реконструкция и простая логика, говорят что могли. Тут правда есть ньюанс, байдана это не просто доспех из кованных плоских колец, а доспех именно из крупных колец. Такой и весил немного и дыры имел большие - его понятно миксили так или иначе.

Доспех из колец поменьше и поплотнее весил больше и защиту давал лучше. Но доспех из мелких кованных плоских колец уже не назывался байданой. У нас его веке в 16-17 называли панцирем. Возможно к нему иногда и байдану причисляли. Ведь размер, толщину колец и плотность плетения юридически не закрепляли. Бывают и пограничные варианты наверное, когда непонятно к чему относить..

Есть неплохая статья Кирпичникова, тут например http://www.nasled.or…i_rysi.htm

Поддоспешник, под  конкретно эту, другой был. Всё-таки байдана Годунова)

А вот здесь перечислите - сколько чего на каждом одето? И от чего защищает.

Цитата: Yarpen от 11.10.2009 16:10:22
Ну это и не поддоспешник. Ребята балуются. Вообще - крайне бюджетный вариант, когда та же кольчуга недоступна, а что-то одеть надо, метал все-же дорог был.

Доспех называется "тегиляй" или "бумажный". Методика изготовления -- ватник, набитый вместо хлопка конским волосом и простеганный железной проволокой. В качестве поддоспешника не применялся.
Да, дешево. Да, не совсем удобно. Но достаточно надежен по сравнению с прочими бронями. Если жить захочется -- можно изготовить дома самостоятельно на любом крестьянском дворе..

Цитата: Yarpen от 11.10.2009 16:10:22
"Байдана хорошо защищала от скользящих сабельных ударов, но недостаточно от стрел и копий, поэтому ее часто усиливали дополнитель­ным доспехом или надевали под нее вторую кольчугу мелкого плетения."

Но источник до конца не докопал.

Возможно, источником был Я  :). Теперь стыжусь.
Главная "фишка" байданы: можно сделать ТОЛСТЫЕ кольца при относительно малом весе (на снимке, выложенном Реконквистадором это хорошо видно). Шансы "поймать" бронебойную стрелу в боевых условиях очень невелеки. Прямой удар ни один доспех все равно не "держит". Во всех прочих условиях -- чем толще железо, тем лучше защита. Байдана -- это самое толстое железо из всех возможных (при равном весе).  Да плюс еще и движений не сковывает!

Цитата: еретик от 11.10.2009 15:45:55
А если добавить такое уточнение: "на дуэльных дистанциях", т.е. до 20м. Согласитесь что балистика сравнима?

  Не надо добавлять.
Те "пистоли" имели внешнюю баллистику, близкую к ТТ/ПМ, ну, или к кольту (по калибру).
Понятно, что стечкин круче будет, но из него равные (для ПМ) упражнения на 50-ти метрах стреляются с переводом прицела (превышение понимаш). Но много Вы стечкиных видите? Немассовый пистолет.

http://martial-arsen…uzhie.html
"В 60-х годах уже нашего столетия экспертная комиссия, изучавшая обстоятельства гибели Лермонтова, произвела контрольные выстрелы из дуэльных пистолетов. Оказалось, что их пробивная способность лишь немногим уступает пистолету ТТ, пуля которого пробивает насквозь 8 сосновых досок на расстоянии 25 метров. "

Цитата: Yarpen от 11.10.2009 16:10:22


Доспех из колец поменьше и поплотнее весил больше и защиту давал лучше. Но доспех из мелких кованных плоских колец уже не назывался байданой. У нас его веке в 16-17 называли панцирем. Возможно к нему иногда и байдану причисляли. Ведь размер, толщину колец и плотность плетения юридически не закрепляли. Бывают и пограничные варианты наверное, когда непонятно к чему относить..

Да, кстати, "панцирем" называлась кольчуга, в которой, благодаря хитрости плетения, половина колец стояла "боком". Соответсвенно, броня получалась толщиной в в 15 мм и "гасила" удар благодаря сминаемости колец. Была придумана, действительно, только в 16 веке. Когда смысл бронирования начал пропадать и-за развития огнестрела.  

Цитата: Свой от 11.10.2009 16:39:55
Да, кстати, "панцирем" называлась кольчуга, в которой, благодаря хитрости плетения, половина колец стояла "боком". Соответсвенно, броня получалась толщиной в в 15 мм и "гасила" удар благодаря сминаемости колец. Была придумана, действительно, только в 16 веке. Когда смысл бронирования начал пропадать и-за развития огнестрела.  

Да панцирем что только не называлось - я статью и приложил, чтоб показать о чем я говорю. А перпендикулярные кольца это вроде как персидское плетение?, в тех панцирях о которых в статье их нет.

По гордееву и кирпичникову(обе статьи тут в ссылках)

Основной чертой, выделяющей панцирное плетение, было то, что в нём использовались плоские кольца. Хотя на Руси они появились около 1200 года, разделение терминов «панцирь» и «кольчуга» произошло значительно позднее. Плоские кольца обеспечивали большую, по сравнению с круглыми, площадь прикрытия, при том же весе.

Второй чертой было то, что концы каждого кольца соединялись «на гвоздь», причём на одном конце укреплялся шип, который с помощью молотка либо отжимных щипцов вгонялся в другой расплюснутый конец. Этот способ был проще и быстрее, чем стандартное крепление «на гвоздь» в кольчугах (когда «гвоздём» соединялись два расплюснутых конца), но уступал в прочности соединения.

Третьей чертой было то, что кольца были довольно мелкого размера. Диаметр колец в разных изделиях колебался примерно от 7 до 13 мм, толщина около 1 и ширина 2—3 мм.
==============

Ну а панцирное плетение и сейчас ювелирам известно - в цепочках, например

Цитата: Yarpen от 11.10.2009 17:02:45
Да панцирем что только не называлось - я статью и приложил, чтоб показать о чем я говорю. А перпендикулярные кольца это вроде как персидское плетение?, в тех панцирях о которых в статье их нет.

Наш диспут показывает в первую очередь то, какая шиза ныне творится в понимании защитных средств средневековья  :D
Сколько людей -- столько и мнений. Причем мнение "практиков" хронически противостоит мнению "историков".  8)

Цитата: Свой от 11.10.2009 16:31:56

Доспех называется "тегиляй" или "бумажный". Методика изготовления -- ватник, набитый вместо хлопка конским волосом и простеганный железной проволокой. В качестве поддоспешника не применялся.
Да, дешево. Да, не совсем удобно. Но достаточно надежен по сравнению с прочими бронями. Если жить захочется -- можно изготовить дома самостоятельно на любом крестьянском дворе..

Это скажем так творческая переработка-реконструкция тегиляя, если вы про русский, а не его аналоги в Европе. "достаточно надежен по сравнению с прочими бронями." я бы поправил на "достаточно надежен по сравнению с отсутсвием брони"

потому и "можно изготовить дома самостоятельно на любом крестьянском дворе..", а остальные доспехи не потеснил

Цитата
Возможно, источником был Я  :). Теперь стыжусь.
Главная "фишка" байданы: можно сделать ТОЛСТЫЕ кольца при относительно малом весе (на снимке, выложенном Реконквистадором это хорошо видно). Шансы "поймать" бронебойную стрелу в боевых условиях очень невелеки. Прямой удар ни один доспех все равно не "держит". Во всех прочих условиях -- чем толще железо, тем лучше защита. Байдана -- это самое толстое железо из всех возможных (при равном весе).  Да плюс еще и движений не сковывает!

Толстые кольца при малом весе, как вы понимаете идут при большом отверстии и редком плетении.. Это физика школьная. Если они начнут массово перекрываться - о малом весе можете забыть. Хорошая защита от рубяще секущих и только. Со стрелами - "русская рулетка", копье просто раздвинет.

Вы правда хотите сказать, что байдана самодостаточный доспех?

Цитата: Свой от 11.10.2009 17:07:03
Наш диспут показывает в первую очередь то, какая шиза ныне творится в понимании защитных средств средневековья  :D
Сколько людей -- столько и мнений. Причем мнение "практиков" хронически противостоит мнению "историков".  8)

Да и по ХО то же, взять хоть "шпагу". Каждый знает что это и у каждого свое оружие получается))

Мне попадались и историки фанаты, проверющие практикой, точнее моделированием. И у "историков" путаницы и противоречий хватает

Цитата: Yarpen от 11.10.2009 17:13:19

Вы правда хотите сказать, что байдана самодостаточный доспех?

Абсолютно уверен.

1) Вес -- чуть больше пуда. Это вес нормального боевого доспеха.
2) Байданы (известные) принадлежали (вот ведь случайность!  :D ) командному составу войск. То есть тем, кто под стрелами в строю не стоял и в атаку копье-в копье не ходил. Если же командир попадал в рубку -- то при рубилове-мочилове байдана даст фору любому тогдашнему доспеху.

PS О ватнике -- попробуйте прорезать обычный (ну, старый попользуйте) ватник сильным ударом хорошего длинного ножа. После того, как прорезать не получится  :D, умножьте устойчивость на конский волос (помните, зачем конские хвосты кирасиры себе вешали?) и проволоку, коей простегивалось все, что можно и насколько денег хватало  ;).

Цитата: Yarpen от 11.10.2009 17:15:53
Мне попадались и историки фанаты, проверющие практикой, точнее моделированием. И у "историков" путаницы и противоречий хватает

Пьяные реконструкторы, доказывающие свою правоту реальными клинками -- страшная сила.  ???
Наблюдал поединок "шпага против меча". Кривой в дупель мечник подставил под укол свою ладонь, а когда тонкая  железка застряла в мясе, спросил, поигрывая мечом:
-- И что теперь?
После чего я понял, что при наличии мало-мальски надежной брони и щитов (до появления огнестрелов) всякого рода фехтовальщики выжить никак не могли  :-[

Цитата: перегрев
А что Вы понимаете под "сравнимой баллистикой"? Ну какие численные характеристики? Скорость пули, превышение над линией прицеливания?

Техническую кучность и превышение над линией прицеливания.
Пехотинцу времен отечественной войны 1812г. предписывалось при стрельбе на 150 метров целиться в верхушку кивера (т.е. на полметра выше головы), ч.б. попасть в грудь врагу. Вот это пример несравнимой баллистики по отношению к современным винтовкам. А вот при сравнении современных пистолетов с кремневыми такой принцимиальной разницы в прицельности не наблюдается. Разумеется из кремневого пистолета не постреляеш на 100 ярдов(проводятся такие соревнования), но на дуэльных дистанциях прицельность сопоставимая, особенно по ростовой мишени.

Цитата: еретик от 11.10.2009 17:33:02
Техническую кучность и превышение над линией прицеливания.
Пехотинцу времен отечественной войны 1812г. предписывалось при стрельбе на 150 метров целиться в верхушку кивера (т.е. на полметра выше головы), ч.б. попасть в грудь врагу. Вот это пример несравнимой баллистики по отношению к современным винтовкам. А вот при сравнении современных пистолетов с кремневыми такой принцимиальной разницы в прицельности не наблюдается. Разумеется из кремневого пистолета не постреляеш на 100 ярдов(проводятся такие соревнования), но на дуэльных дистанциях прицельность сопоставимая, особенно по ростовой мишени.

Мда..Мне б такую гладкоствольную ружбайку.. Ну, кивер таки уж не пол метра.. Но чтоб на 150, да круглой пулей, да дымарем!! Эх, тут с Вепря 12-01 али с Мурки 153, али с Фабарма на 100 метров попасть чем-либо вроде Полева или Гуаланди подкалиберной в круг пытаешься, и то не вдруг выходит..Порох разный весами новомодными меряешь, пыжи подбираешь, контейнеры пластиковые..Измельчал народец, стрелять разучился.. Бьется, понимаешь, над этой проблемой  http://talks.guns.ru…s/171.html , а тут все просто выходит.. Дрянь ружья делают нонеча!  ;) Предписания предков читать надо!  :D Да и чистить кирпичом полезно ствол бывает..  Простите за нескромный вопрос, а у Вас какие ружья? И как часто на 150 круглой пулей в мишень попадаете? Просто ради приобретения полезного опыта.. Вот у меня Вепрь 12-01, Сайга 410К, в пределах  достягаемости куча всяких Мурок, Фабармов, Стоеджеров и т.д.  У одного пижона  BERETTA AL 391 URIKA есть.. А, еще ATA ARMS.. А вот так, чтобы на полметра вверх упреждения и мишень на 150 метров твоя - нет, не выходит.. >:( Увы..

Цитата: Paul от 11.10.2009 17:44:30
Мда..Мне б такую гладкоствольную ружбайку.. Ну, кивер таки уж не пол метра.. Но чтоб на 150, да круглой пулей, да дымарем!! Эх, тут с Вепря 12-01 али с Мурки 153, али с Фабарма на 100 метров попасть чем-либо вроде Полева или Гуаланди подкалиберной в круг пытаешься, и то не вдруг выходит..Порох разный весами новомодными меряешь, пыжи подбираешь, контейнеры пластиковые..Измельчал народец, стрелять разучился.. Бьется, понимаешь, над этой проблемой  http://talks.guns.ru…s/171.html , а тут все просто выходит.. Дрянь ружья делают нонеча!  ;) Предписания предков читать надо!  :D Да и чистить кирпичом полезно ствол бывает..  Простите за нескромный вопрос, а у Вас какие ружья? И как часто на 150 круглой пулей в мишень попадаете? Просто ради приобретения полезного опыта..

Пехотинец 1812 года в отличие от вас стрелял не по одиночной мишени, а по плотному строю. И не один стрелял. Троллите однако, нехорошо.

Цитата: Paul от 11.10.2009 17:44:30
Мда..Мне б такую гладкоствольную ружбайку.. Ну, кивер таки уж не пол метра.. Но чтоб на 150, да круглой пулей, да дымарем!! Эх, тут с Вепря 12-01 али с Мурки 153, али с Фабарма на 100 метров попасть чем-либо вроде Полева или Гуаланди подкалиберной в круг пытаешься, и то не вдруг выходит..Порох разный весами новомодными меряешь, пыжи подбираешь, контейнеры пластиковые..Измельчал народец, стрелять разучился.. Бьется, понимаешь, над этой проблемой  http://talks.guns.ru…s/171.html , а тут все просто выходит.. Дрянь ружья делают нонеча!  ;) Предписания предков читать надо!  :D Да и чистить кирпичом полезно ствол бывает..

Спор про огнестрелы тех времен интересный, но несколько увел в сторону от холодного оружия. Начался он с моей фразы:"А что качается шашки, то давайте помнить, что она появилась во времена (Лермонтова), когда огнестрельное оружие было вполне совершенно. Баллистика нарезного пистолета, из которого Дантес ранил Пушкина сравнима с современными!".
Стоит поправить, что шашка не появилась, а стала массово использоваться нашими военными, т.е. "появилась" в нашей армии.
Вполне тогда точно стреляли на короткие дистанции, НО РЕДКО! Вот и отыскался болт с квадратной левой резьбой в виде личного (применяемого не в строю) холодного оружия для скоротечного боя на одном ударе по одному (ближайшему, доступному, самому опасному, как хотите...) противнику - шашка.

Цитата: Cairin от 11.10.2009 17:59:55
Пехотинец 1812 года в отличие от вас стрелял не по одиночной мишени, а по плотному строю. И не один стрелял. Троллите однако, нехорошо.

А сами-то пробовали? Ну вот соберите пяток-другой друзей, поставьте мишеньки, и на 150 - залпом!! Для интереса..Хрен с ним, согласен на любой самокрут и любую КАЛИБЕРНУЮ пулю..Расскажите потом, ладно? Но поскольку в данной ветке явный оффтоп, прекращаю..

Цитата: Paul от 11.10.2009 17:44:30
Мда..Мне б такую гладкоствольную ружбайку.. Ну, кивер таки уж не пол метра.. Но чтоб на 150, да круглой пулей, да дымарем!!

Действенность выстрелов перечисленного оружия была невелика. Пехотное гладкоствольное ружье при стрельбе по мишеням высотой 6 футов, шириной 4 фута (180х120 см) из всех выпущенных пуль за 100 шагов давало попаданий 75%, за 200 шагов - 50%, за 300 - 25% и даже 20%. Из драгунских и кирасирских ружей в ту же мишень за 80 шагов попадало 75%, за 160 - 50% и за 240 - 25%. Из конно - егерских и гусарских ружей получались те же результаты, что и из драгунских, но на дистанциях 60, 120 и 200 шагов.
  При стрельбе из пистолета с лошади за 30 шагов были лишь случайные попадания.
  Дальность прямого выстрела для пехотного ружья простиралась до 200 шагов. При стрельбе за 200 шагов целили прямо в грудь, за 250 шагов - в голову, за 300 шагов - в верхнюю часть головного убора, а за 350 шагов - в выше головного убора противника. Стрельба далее 300 шагов считалась мало действенной.
http://www.gusa.ru/1812ogn.html

Что касается методик прицеливания. Меткость может и невелика была, но как еще обучать крестьян? Тогда не было цели прицельной стрельбой убить противника. Стрельба была целью рассеять противника, не дать ему сохранить строй и боевой настрой до рукопашной.
"Пуля дура, штык молодец", - помните?