Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано

Цитата: Gurtt от 09.10.2009 20:01:40
Что то братцы все вместе свалили. Надо бы определиться "против кого дружим", т.е. кто о чем спорит.

Прежде всего временной период.
Катана - легкая, быстрое фехтование , в придорожных заведениях ронины в одном кимоно все вызывают друг друга на бой...замечательно...
А как насчет двуручных мечей носимых за спиной из-за своей немалой длины более ранней эпохи враждующих князей которым надо было разваливать нехилый полный доспех в полевых битвах? Там же рулил и лук и древковое оружие копье и нагината....Вобщем большой вопрос кто кого завалит  рыцарь с полуторником или самурай в своих сложношнурованных доспехах той эпохи со своим (эээ емнип?) танто.
После залития гражданской войны кровью и прекращения междуусобиц - уже другой коленкор, другие требования и к фехтованию и к вооружению.

В Европе тоже - какой период? варвары? феодальное рыцарство? швейцарская баталия и ландскнехты?

Топор, меч,лук, арбалет, копье, годендаги, пики, алебарды, шпаги, рапиры....все это в зависимости от массово используемого доспеха - кожаный, кольчуга, сплошные латы разных типов или просто кираса....Разная тактика применения....

Так что надо определиться, а то рубить саблей максимилиановский доспех будете долго

Так же бессмысленно равнять и искать какое то среднестатическое качество - и мечи славились и шпаги и катаны, были и дешевые массовые изделия - равнять катану для рядовых самураев времен гражданских войн и массово производства и скажем толедскую шпагу немалых денег также бессмысленно.

Согласен.Тем более, что до эпохи Эдо катана и тати, ИМХО, отличались не только способом ношения.. Тати  и подлиннее обычно были, и кривизна лезвия поболее, да и вообще, отличия от катан тех времен очевидны.. А все дело в разном предназначении..Кто пользовал инструмент, и для чего..

Цитата: ursus от 10.10.2009 12:11:55
Странный диспут про шашки.

Как бы общее место...
Шашка - пошла от кавказских войн. То ли творческое приложение кавказского оружия, то ли прямое заимствование. По крайней мере регулярная русская кавалерия её

Как бы нет. Это не она тогда  пошла, это мы ее тогда переняли. А у горцев она была давно из-за хороших режущих качеств по неметаллическим доспехам (бурки те-же). За счет отказа в гарде  - большая подвижность в кисти - отличия кавказского и позже казачьего фехтования - быстрые рубяще-секущие удары. Против даже слабой кольчуги не пойдет, поэтому в до того упор на более тяжелые сабли. В общем вариант сабли - облегченный и более острый.  Веку к 18му вполне нормально. Казаки до конца предпочитали не российские шашки выдаваемые штатно а именно кавказские, тот же "клыч ".

Я бы не сказал что там тактика одного удара - техника достаточно богатая, есть, например, легкие кистевые удары обратной частью клинка - кончиком по нервным центрам - под локоть, например.

Аналогично японцы перешли от тати к более легким и острым катанам в период когда доспехи уже почти не использовались.

А вообще культ меча конечно здорово, но вообще то он(меч) практически всегда был оружием второстепенным. У казаков основным оружием были пика и стрелковое(причем до кон. 19 века точно). У горцев - аналогично. У японцев, кстати, лук и позже яри - копье. А меч - это душа, в бою ее лучше пореже обнажать

================================================
вообще по теме

тут примеры боянистые кидали..

1)Манильское сражение вообще песня - мало того, что информация о нем есть только во всевозможных Энциклопедиях Юных Сурков, ни одного внятного источника нет.

Даже если принять за основу что оно было, что уровень фехтования у бойцов был схож, и забыть про превосходство доспеха европейцев, над скорее всего отсутствием оного у пиратов вообще(на море мало кто железо таскал) - ну откуда то тут делать вывод - кто лучше фехтовал?

Это все равно как по результатам Сталинградского сражения делать выводы о крайне низком качестве немецких винтовок и неумении из них стрелять, в отличие от нас.

Римские легионеры среди варваров "славились" крайне низким уровнем фехтования. Но почему-то стоило им собраться хотя бы сотней...))
Аналогичный рассказ был про французов времен Наполеона против мамелюков. Европа славилась именно умением вести бои, а не поединки. Хотя конечно поединщики были была и техника, но таких в армию еще фиг заманишь. Да и толку там от той техники.

Так что спор не конкретен и как бы ни о чем.

2) Видео кендошника против спорт-фехтовальщика  - чепуха по ряду причин

1 ) судят по правилам последнего. Хотя удар фехтовальщика мало опасен и не сбивает удар кендоки. Если на ногах хоть кожаные набедренники - вообще впустую удар прошел. Кендока фехтовальщика угрохал по любому

2) дерутся спорт. оружием оба - динамика разная и техника разная будет с боевым

3) они вообще не бойцы, а спортсмены. Ни кендо, ни спортфехтование не являются прикладной дисциплиной - это спорт с морем ограничений. Хотя и использующий элементы боевого фехтования. И там и там куча дыр. По ним ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ СУДИТЬ О ПРЕВОСХОДСТВЕ ВОСТОЧНОЙ ИЛИ ЗАПАДНОЙ ШКОЛ, независимо сколь будет поединков, бойцов и кто победит. Ну а один поединок - вообще ни о чем.

====================================

Сам больше исторической частью увлекаюсь, но небольшой практический опыт есть. Как раз в кендо и спортивном. Последнее еще в школе - не понравилось из-за искусственности поединка и гнущегося в ударе оружия )) я тогда мушкетерами бредил,  а тут строго спортивная сильная секция выбивающая такие мысли.

Кендо сейчас занимаюсь. Нравится европейское фехтование(века так 16-17, пик боевого фехтования ИМХО), но школ/клубов нормальных нет, а то что есть ну очень любительское. По шашке попадалась только показуха, может что и есть но не встречал.

Пришел пока к выводу, что катаной против одного меча/шпаги работать можно более чем успешно - за счет двуручного хвата и рычага - очень большая скорость оружия, японцы тут двуручный хват развили здорово. Очень не очевидные вещи, "втыкал" долго и до сих пор "втыкаю".

Против шпага - кинжал сложнее но можно. С доспехами. Удар катаны даже по одоспешенной кисти или по чашке руку отключает неслабо, ну а далее понятно.

Катана и вакидзаши в паре - не понял, маневренность у катаны одноручным хватом похуже чем у шпаги. Я во всяком случае не догоняю тут прелести двух клинков у японца. Мусаши советовал их использовать против нескольких противников (особенно если они классом ниже, думаю).

А вот щит + шпага(меч) - это уже .опа. От "двери" и "лома" еще можно держать дистанцию, если местность позволяет и работать. А вот легкий щит и шпага вряд ли дадут от них убежать - в опытных руках конечно.  Ну может я просто не догоняю. А может японцам повезло не конфликтовать с хорошими щитовиками и они не озаботились о тактике на этот счет. Они вообще не глупые, придумали бы что-нибудь

Колющий против рубящего - это "холивар".

Универсального ответа нет. С века так 18го боевое фехтование можно рассматривать разве что в кавалерии, а там понятно рубящий удар рулит.
В тесноте, в абордаже работали короткие тесаки и абордажные сабли вытеснив всякие шпаги нафиг. Интересная обработка европейского опыта на китайский манер - виньчуневские "бабочки". Совсем уж укороченные абордажные европейские тесаки, но парные. Интересная техника для боя в тесноте.

Адепты колящего удара - это мастера рапиры, сиречь "меча при одежде", еspada ropera. с кон 16 в испанская и итальянская школа.
Оружие не столько боевое, сколько дуэльное, городское - от бандитов там отбиться. Тут, при возможности держать дистанцию и отсутствии доспехов действительно колящий удар эффективнее.

В бою же продолжало отлично держаться рубящее(рубяще-колющее), вмазать по голове или по коленке сильным рубящим ударом в общем то легче чем в горячке боя попасть в уязвимое место, надежно остановив врага.

Останавливающее действие - это вообще бич колющего удара. Примеров от тех седых времен до наших дней - море. Собственно весьма показателен возврат к боевым режущим ножам от колящих в 80-х годах прошлого века. Основные причины - выросшая защита корпуса (броники, разгрузки) и недостаточное останавливающее действие колющего удара.

Рубящий и режущий удар к тому же оперируют бОльшими рабочими диапазонами на средних и ближних дистанциях. А отскочить не всегда получается.

Сочетать удары  надо. Полагаться только на один тип ударов глупо - и там и там есть свои плюсы и минусы. А вот выбор оружия под определенные условия боя - отдельный разговор.

Японцы, предпочитая рубяще-режущие удары, многие кстати даже в кендо немало колящий используют и вообще мало связаны техникой в неформальных поединках. Когда для души, а не за засчитанный удар на соревновании. Броски на ближних дистанциях, нестандартные хваты. Ну во всяком случае я с такими японцами немножко знаком
А еще есть кендзюцу. И оно как раз куда более прикладное, только мало где есть.

Очень много зависит от личных качеств бойца и в частности от его ума. А биться можно успешно и в восточной и западной манере.

Немножко от Мусаши:

Видно ясно что японцы укола совсем даже не чурались и использовали его, когда это было оправдано.

     Рубящий и режущий удары

      Рубить  и  полосовать  -- две разные вещи. Рубящий удар,
каким бы он  ни  был,  --  решителен,  его  наносят  с  твердым
намерением  завершить  схватку.  Режущий  удар -- лишь касается
противника. Даже если ты полоснул  сильно,  и  даже  если  враг
мгновенно  умер,  это  "полосование".  Когда  рубишь,  твой дух
решителен. Ты должен принять это. Если ты сначала  полоснул  по
ногам  или  рукам  противника,  сразу  же наноси мощный рубящий
удар. Дух режущего удара -- тот же, что и у касания.  Когда  ты
поймешь это, они станут неразличимы. Хорошо изучи сказанное.

   
Укол в лицо



     "Уколоть в лицо" означает намерение поразить врага в лицо
концом своего меча с линии клинков. Если ты собираешься нанести
такой  укол,  значит,  лицо  и  тело  противника уязвимы. Когда
противник становится доступен, он  побежден.  Сосредоточься  на
этой  мысли.  Не  забывай  об уколе в лицо. Ты поймешь ценность
этой техники, упражняясь.

     Укол в сердце


      "Уколоть  в  сердце"  означает  следующее.  Когда  в бою
возникают помехи сверху или с боков,  и  вообще,  когда  трудно
применить  рубящий  удар,  --  коли. Бей в грудь противника, не
давая  концу  своего  меча  колебаться.  Покажи  врагу  тыльную
сторону  гарды,  отклоняя  его  меч.  Применение  этого способа
полезно, когда мы устаем или когда наш меч по каким-то причинам
не может рубить. Ты должен освоить эту технику.



    Отшить "Тат-ТАТ!"


      "Отшить"  означает  следующее:  когда противник пытается
контратаковать, отвечая на твой выпад, ты тут же  контратакуешь
снизу,  как  бы  нанося укол, стараясь сдержать натиск. В очень
быстром темпе затем наноси рубящий удар, "отшивая" врага.  Укол
вверх:  "Тат!"  -- и рубящая атака: "ТАТ!" Такая связка снова и
снова встречается при обмене ударами, Способ "отшить  Тат-ТАТ!"
состоит  в  том, чтобы соединить рубящую атаку с подъемом меча,
когда ты  симулируешь  укол.  Изучай  этот  способ  посредством
непрерывной практики.
========================

И еще, не удержусь -
" ... Ты должен помнить, что
всегда можешь сжать левую руку в кулак и ударить  противника  в
лицо. Поэтому необходимо хорошо тренироваться..."
))))

Опять же.
Вы судите по синематографу.
Шпага - исторический атрибут вооружённого горожанина в средневековом городе.  Именно шпага.

Причём - не просто фехтовальная рапира, а тяжёлая шпага с очень развитым эфесом, закрывавшим не только кисть, но и служившим в качестве шита. На эфес можно было принимать рубящие удары шпаги противника или подставлять под колющие, переплетение защитных полос эфеса могли выдержать укол и даже защемить клинок.

НО! Одновременно, в ходу были и кинжалы, от коротких и узких, типа стилетов, для пробития кольчуг и кожанных нагрудников, до обоюдоострых длинных, с такими же как у шпаг, развитыми эфесами.

Техника битвы, особеенно скортечной стычки в ограниченном пространстве - включала в себя обязательное применение как шпаги, так и кинжала, одновременно.  Бой вёлся с двух рук, причём эфесы служили для парирования и отражения ударов противника.

При кавалерийской схватке, шпага использовалась классически, как меч. Совмещая в себе достоинства длинного меча варваров - сакса и технику римского, основанной на колящих ударах, из-за низкого качества римского оружия.

Цитата: ursus от 10.10.2009 20:15:51
Опять же.
Вы судите по синематографу.
Шпага - исторический атрибут вооружённого горожанина в средневековом городе.  Именно шпага.

Причём - не просто фехтовальная рапира, а тяжёлая шпага с очень развитым эфесом, закрывавшим не только кисть, но и служившим в качестве шита. На эфес можно было принимаь рубящие удары шпаги противника.

НО! Одновременно, в ходу были и кинжалы, от коротких и узких, типа стилетов, для пробития кольчуг и кожанных нагрудников, до обоюдоострых длинных, с такими же как у шпаг, развитыми эфесами.

Ну если вы мне, то как раз нет, я с этим вопросом разбирался дофига, пытаясь сквозь мифы пробиться.

Понимаете - нет такого типа оружия как "шпага", это неудачное лингвистическое заимствование в русский язык
Возьмете с десяток словарей и проверьте

шпага = spada(итал) = espada(исп) = epee(фр) = sword(англ) = меч.

подкачали правда немцы, у них шпага = degen (ранее это был кинжал дворян). Зато многие типы клинков, которые наши оружейники определяют как шпага - у них не degen, а обычный таки меч.

Под шпагой в справочниках и худ литературе фигурирует чуть-ли не вся совокупность позднеевропейских прямых мечей от седельного валонского (валлонская шпага), который у пояса по причине размеров и тяжести практически не носили, он вообще малопригоден для колящего удара, зато рубит кирасы на ура,
до довольно легких коротких мечей пехоты, которыми и рубили и кололи.
Там внутри полно классификаций и техника применения самая разная.

Так же под шпагой часто подразумевают отпочковавшееся в 17 веке семейство рапир. Там своя тактика и  они в серьезном бою не применялись практически. Это как раз и есть то семейство гражданского оружия.

И действительно, как вы и говорите - среди них есть и дуэльные. А есть и универсальные - для самообороны. Само понятие и концепция гражданского меча(шпаги) - еspada ropera - пошло от облегчение меча как для удобства повседневного ношения в мирное время, так и от отсутствия необходимости работать по доспехам. В итоге перешло в новую школу фехтования и практически полный отказ от рубящей кромки уже ко второй половине 17в.

Не путайте "шпагу кавалериста" и рапиру горожанина - это как "марголин" и АКМ. Можно конечно говорить о удобстве первого и лучшей его применимости для дуэлей и т. п.


К примеру у королевских мушкетеров реальных в бою была та самая валонка или ее аналог под 1,5 кг, которой работали с коня. В то время epee уже переводится историками как "шпага". А вот в городе те же мушкетеры(королевские - не путать с "махрой") таскали рапиры. (У реального Шарля д'Артаньяна была даже с эфесом из чистого золота - нашли после смерти дома - ну так то тот еще конь был - чуть ли не самая яркая карьера 17 века как никак) Комплект оружия у уважающего себя профи одним-двумя клинками не ограничивался.

И даже у относительно стройного класса рапир такая большая разница и в гардах и в клинках и способах удержания и в техниках - что диву даешься.

Не все так легко, просто и однообразно как вы написали, от страны к стране, от периода к периоду (с шагом в несколько десятков лет) и даже в одно время в одной стране все было куда как разнообразнее


Начиная с 18 века под шпагой обычно понимают именно меч при костюме в котором от боевого оружия вообще почти ничего не осталось, семейство боевых клинков сильно сузилось, область применения их на поле боя в пешем порядке вообще сошла на нет практически. Кавалерийская шпага слегка "похудела" и стала называться палашом, да и тот уступил в итоге сабле за практически полным отказом от доспехов. Последние доспешники - кирасиры таскали именно палаши.

Цитата: Steelmaker
Прошу прощения, если я уже опоздал с ответом по поводу «выдержки» броневой стали в болоте, так как никак не могу угнаться за последней страницей.
Сразу скажу, однозначного ответа я не знаю, так как данные методы уже давно не применяются, и проходили мы их на первом курсе по предмету «история металлургии».
Однозначно это не дегазация стали, так как сам процесс дегазации идет только в жидкой стали, исключением является водород, который удаляется длительной выдержкой при высокой температуре.
У меня по этому поводу есть одно соображение:
Длительная выдержка в болоте позволяла производить азотирование поверхности, что примерно соответствовало современной термохимической обработке –
«  Азотирование стали - химико-термическая обработка поверхностным насыщением стали азотом путем длительной выдержки ее при нагреве до б00...650°С в атмосфере аммиака NН3. Азотированные стали обладают очень высокой твердостью (азот образует различные соединения с железом, алюминием, хромом и другими элементами, обладающие большей твердостью, чем карбиды). Азотированные стали обладают повышенной сопротивляемостью коррозии в таких средах, как атмосфера, вода, пар.»
Собственно из определения понятно, что увеличивается твердость и сопротивление коррозии. В древности один из способов азотирования заключался в закапывании клинка под конный двор на продолжительное время, в результате воздействия «конной мочи» происходила азотация поверхности. Собственно в болоте 3-4% азота, при этом кислорода практически нет, использование высоких температур заменили на продолжительную выдержку.
Причина, по которой производили азотацию, это распространенное в конце 19 век использования для защиты кораблей листов с различными свойствами по толщине – внешний слой максимально твердый, внутренний слой вязкий – «компаунды» и др.
Есть у меня еще соображения по поводу серо-водородного влияния на свойства стали, но как-то нигде не нашел, чтобы это было положительным явлением.  :)
Собственно ставлю на А\У, так как все-таки не для этой темы.
PS А вообще я в старой ветке давал ссылку на металлургическую бюллетень – там про историю корабельной брони нормально написано, хоть и про танки не очень. БШ должен помнить, там упоминалось про бронепояс на «Орланах».

Перенес сюда с ветки "Современные ВС России". Автор там поставил на автоудаление.

quote author=Yarpen link=topic/814/message/437742#msg437742 date=1255170757]

Я бы не сказал что там тактика одного удара - техника достаточно богатая, есть, например, легкие кистевые удары обратной частью клинка - кончиком по нервным центрам - под локоть, например.
[/quote]

Это реконструкция. Ни один исторический источник такие удары не приводит. По казачей (кавказской) тематики исторических материалов - вагон.

Цитата
А вообще культ меча конечно здорово, но вообще то он(меч) практически всегда был оружием второстепенным. У казаков основным оружием были пика и стрелковое(причем до кон. 19 века точно). У горцев - аналогично. У японцев, кстати, лук и позже яри - копье. А меч - это душа, в бою ее лучше пореже обнажать

Если ценность японских боевых искусств оценивать по японским (современным) лучникам-то цена им три копейки в базарный день. Хреново они сейчас стреляют. Четырех пальцевый английский лук-исторический факт. Современный японские луки (и лучники) рядом с тем же английским и рядом не стояли. Не стоят и они рядом с современными луками (и лучниками). Припомните хоть одного японца достигшего хоть каких-нибудь успехов в стрелковом спорте.

Цитата
1)Манильское сражение вообще песня - мало того, что информация о нем есть только во всевозможных Энциклопедиях Юных Сурков, ни одного внятного источника нет.

Исторический факт. Подтвержденый историческими хрониками.

Цитата
Даже если принять за основу что оно было, что уровень фехтования у бойцов был схож, и забыть про превосходство доспеха европейцев, над скорее всего отсутствием оного у пиратов вообще(на море мало кто железо таскал) - ну откуда то тут делать вывод - кто лучше фехтовал?

Уровень был разный. Манильское сражение-иллюстрация известной поговорки "порядок бьет класс". В плотном строю в те времена европейцев вообще никто не мог превзойти (кроме европейцев) плюс преимущество в защитном снаряжении.

Цитата
Римские легионеры среди варваров "славились" крайне низким уровнем фехтования. Но почему-то стоило им собраться хотя бы сотней...))
Аналогичный рассказ был про французов времен Наполеона против мамелюков. Европа славилась именно умением вести бои, а не поединки. Хотя конечно поединщики были была и техника, но таких в армию еще фиг заманишь. Да и толку там от той техники.

про Рим вообще мало что известно, точных данных нет. И вообще когда воевали римляне не было никакого фехтования - качество клинков было не то. Речь о клинковом фехтовании.

Цитата
2) Видео кендошника против спорт-фехтовальщика  - чепуха по ряду причин

1 ) судят по правилам последнего. Хотя удар фехтовальщика мало опасен и не сбивает удар кендоки. Если на ногах хоть кожаные набедренники - вообще впустую удар прошел.

А если нет? Кстати будь на голове саблиста реальный шлем с таким замахом и амплитудой кендоку его даже и не поцарапал. К тому же кендока еще и промахнулся.

Цитата
Кендока фехтовальщика угрохал по любому

Ну это Ваше мнение. Удар саблиста-удар смертельный (при условии отсутствии защиты) верхняя часть бедра, пах. две минуты и противник потеряет сознание от потери крови. Кстати кендоку на видео делает непростительную ошибку-резко отклоняет корпус назад оставляя вне зоны защиты ноги. Саблист атакует куда привык (в нижнюю часть корпуса). Шпажист же (спортивный) атаковал бы ноги (с большим запасом). Вообще на видео хорошо видна ахиллисова пята кендо-крайне притивная техника парирования (двуручный хват, низкая мобильность клинка, статичное положение корпуса). В средневековых европейских школах фехтования посыл о том, что ни одна часть тела не должна выходить за зону защиты (радиус рука+клинок) был базовым

Цитата
2) дерутся спорт. оружием оба - динамика разная и техника разная будет с боевым

Это да. А где мы сейчас найдем настоящих бойцов с настоящим оружием?

Цитата
3) они вообще не бойцы, а спортсмены. Ни кендо, ни спортфехтование не являются прикладной дисциплиной - это спорт с морем ограничений. Хотя и использующий элементы боевого фехтования. И там и там куча дыр. По ним ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ СУДИТЬ О ПРЕВОСХОДСТВЕ ВОСТОЧНОЙ ИЛИ ЗАПАДНОЙ ШКОЛ, независимо сколь будет поединков, бойцов и кто победит. Ну а один поединок - вообще ни о чем.

Одназначно да. Соревнуются не стили-бойцы. Не я сказал

Цитата
Сам больше исторической частью увлекаюсь, но небольшой практический опыт есть. Как раз в кендо и спортивном. Последнее еще в школе - не понравилось из-за искусственности поединка и гнущегося в ударе оружия )) я тогда мушкетерами бредил,  а тут строго спортивная сильная секция выбивающая такие мысли.

Кендо сейчас занимаюсь. Нравится европейское фехтование(века так 16-17, пик боевого фехтования ИМХО), но школ/клубов нормальных нет, а то что есть ну очень любительское. По шашке попадалась только показуха, может что и есть но не встречал.

Пришел пока к выводу, что катаной против одного меча/шпаги работать можно более чем успешно - за счет двуручного хвата и рычага - очень большая скорость оружия, японцы тут двуручный хват развили здорово. Очень не очевидные вещи, "втыкал" долго и до сих пор "втыкаю".

Против шпага - кинжал сложнее но можно. С доспехами. Удар катаны даже по одоспешенной кисти или по чашке руку отключает неслабо, ну а далее понятно.

Катана и вакидзаши в паре - не понял, маневренность у катаны одноручным хватом похуже чем у шпаги. Я во всяком случае не догоняю тут прелести двух клинков у японца. Мусаши советовал их использовать против нескольких противников (особенно если они классом ниже, думаю).

А вот щит + шпага(меч) - это уже .опа. От "двери" и "лома" еще можно держать дистанцию, если местность позволяет и работать. А вот легкий щит и шпага вряд ли дадут от них убежать - в опытных руках конечно.  Ну может я просто не догоняю. А может японцам повезло не конфликтовать с хорошими щитовиками и они не озаботились о тактике на этот счет. Они вообще не глупые, придумали бы что-нибудь

Вот тут спорить не буду. Сам "диванный теоретик в области боевых искусств". Но, почитайте не современные реконструкции, а работы 18-19 веков в области истории фехтования. Будете поражены разнообразием приемов и методик подготовки бойцов. Например, мэтры, крайне рекомендуют в схватке с бойцом вооруженным легкой саблей (у мавров) атаковать кисти рук. Вопрос-что может противопоставить японская школа кэндо такой атаке?

Смешивать стили и историческое боевое применение - достаточно нелепо.

Например - что лучше - английский бокс или тайский? Это нелепая постановка вопроса. Как сравнение слона с китом. Английский бокс - это матросская драка, при которой ноги не отрываются от палубы, постоянно ловят равновесие, и работают только руки.
Тайский бокс - это мордобой на базаре. Тайского боксёра на палубе шхуны - любой матрос уделает несколькими ударами.
Английский бокс если и сравнивать - то с дракой французскийх ашанов и каторжан -саватом или капоэйрой. Да и то - если драка не ведётся среди рундуков и бочек с солониной при волнении в три балла.

Так и с историческим оружием.
Шпага - это конечно оружие, позволяющее фехтовать. Но - например, шведская тяжёлая конница- ударная сила Карла 12- атаковала в сомкнутом строю, выставив свои длинные тяжёлые шпаги, как пики.
А казачья конница - атаковала лавой, обтекая противника и нанося удары с флангов и тыла, навязывая рубку на саблях, с секущими, рубящими ударами.

То есть - всё подгонялось под тактику применения, и всё оптимизировалось под воинскую культуру. Не было спортивных критериев, а был один критерий - победа в бою. Вот шведская конница исчезла из истории, вместе со своим стилем... Можем мы винить в том стиль? Не знаю.

Шпага, как фехтовальное оружие, конечно приобрело основную славу в руках  бретёров. Профессиональных или очень опытных бойцов-любителей. Но нужно понимать, что это было не более, чем турнирное оружие. Турнир, дуэль - был обставлен жёсткими правилами, обуславливалось вооружение сторон, запрещались некоторые приёмы - например тот же кинжал, кольчуги и прочее.

Ну, естественно опытный индивидуальный боец, закалённый в схватках, отличался с любым оружием. Но история не донесла до нас славы этих бойцов на поле боя, зато оставила о них память как о наёмных убийцах, за деньги вызывавших на дуэли и убивавших на них.

Что до японских стилей.
Мне они обычно просто смешны.
Ну одень ты дзюдоиста, каратиста,  в валенки и тулуп, поставь его хотя бы в полуметровый сугроб,  - и он будет как беззащитный ребёнок. Его любой деревенский алкаш отметелит.

Так и с самураями.  Эти сабельки их - не знаю, как они называются - хороши только для японского театра. Кукол.
Сомкнутый строй испанских конкистодоров, искрошил бы в лапшу этих самураев, с такой же лёгкостью, как войско ацтеков.  Да и в индивидуальной схватке - самурай в полном доспехе, со всем своим тростником, шёлком и прочими рюшами - был бы изрублен в капусту бойцом с длинной шпагой, кирасой, стальной каской и щитом или кинжалом.

Цитата: ivan2 от 09.10.2009 18:53:38
Баллистика нарезного пистолета, из которого Дантес ранил Пушкина сравнима с современными!

Вы это, осетра-то урежьте... я ж не спец по стрелковке, но баллистику, понятно, изучал. Нашли сравнимую баллистику, блин.  :D

Даже не доказано, из КАКИХ пистолетов был убит Пушкин. Те, что за них выдают, многими исследователями не признаются. Нарезные применялись, но РЕДКО. А Пушкин, ЕМНИП, стрелял из гладкоствольных, никто б не дал на дуэль Дантесу явиться с нарезным. Дуэли должны были проходить ИЗ ОДИНАКОВОГО ОРУЖИЯ.

Цитата: Gurtt от 09.10.2009 20:01:40
Что то братцы все вместе свалили. Надо бы определиться "против кого дружим", т.е. кто о чем спорит.

Прежде всего временной период.
Катана - легкая, быстрое фехтование , в придорожных заведениях ронины в одном кимоно все вызывают друг друга на бой...замечательно...
А как насчет двуручных мечей носимых за спиной из-за своей немалой длины более ранней эпохи враждующих князей которым надо было разваливать нехилый полный доспех в полевых битвах?

Нодати принципиально, кроме размера и иногда ширины лезвия, от катана не отличается. И нодати носили и после эпохи междуусобных войн... Катана же пользовался успехом и в эпоху враждующих княжеств и в эпоху войны в Корее при Хидэёси Тойотоми, с другой стороны.

Цитата  
Там же рулил и лук и древковое оружие копье и нагината....

Ну, это в споре мечей уже роли не играет. Да и нагинаты и копья и пр. использовались и в эпоху Токугава.

Цитата
Вобщем большой вопрос кто кого завалит  рыцарь с полуторником или самурай в своих сложношнурованных доспехах той эпохи со своим (эээ емнип?) танто.

ЗА что Вы самурая бедного не любите? Дали ему КИНЖАЛ и оправили махаться с рыцарем с мечом...

Цитата
Так же бессмысленно равнять и искать какое то среднестатическое качество - и мечи славились и шпаги и катаны, были и дешевые массовые изделия - равнять катану для рядовых самураев времен гражданских войн  массово производства и скажем толедскую шпагу немалых денег также бессмысленно.

Тут согласен.

Цитата: ivan2 от 09.10.2009 20:14:51
Толедская сталь сохранилась в технологии. Изготовление же японских клинков окутано мифами про "белокурых девственниц в ночь полнолуния", что к металлургии имеет мало отношения.

Кто Вам сказал, что технология изготовления НАСТОЯЩИХ японских мечей не сохранилась?  :)

Цитата: перегрев от 10.10.2009 09:36:34
В оружейной палате все клинки (в т.ч. на отечественных саблях) привозные - Дамаск, Германия еще что-то.

Вы на выставке японских знаменитых мечей не были в прошлом году? Вот где правда - было на что посмотреть!!! И разницу между тати, нодати, катаной там видно было отлично.

Цитата: BlackShark от 11.10.2009 01:29:27
Нарезные применялись, но РЕДКО. А Пушкин, ЕМНИП, стрелял из гладкоствольных, никто б не дал на дуэль Дантесу явиться с нарезным. Дуэли должны были проходить ИЗ ОДИНАКОВОГО ОРУЖИЯ.

Вы, наверное шутите? Явиться можно было только так:



Это же не ковбои, чтобы каждый из своего карманного ствола пулял  :)

Цитата: Yarpen от 10.10.2009 14:32:37

тут примеры боянистые кидали..

1)Манильское сражение вообще песня - мало того, что информация о нем есть только во всевозможных Энциклопедиях Юных Сурков, ни одного внятного источника нет.

Даже если принять за основу что оно было, что уровень фехтования у бойцов был схож, и забыть про превосходство доспеха европейцев, над скорее всего отсутствием оного у пиратов вообще(на море мало кто железо таскал) - ну откуда то тут делать вывод - кто лучше фехтовал?

Там, скорее всего, "коэффициент 3.14з" был зашкаливающим. Причины поражения, если оно вообще было, вполне понятны.Я их выше описал.

Цитата
Это все равно как по результатам Сталинградского сражения делать выводы о крайне низком качестве немецких винтовок и неумении из них стрелять, в отличие от нас.

Римские легионеры среди варваров "славились" крайне низким уровнем фехтования. Но почему-то стоило им собраться хотя бы сотней...))

Рим брал ДИСЦИПЛИНОЙ И ТАКТИКОЙ, а не искусством бойцов.
Зато катафрактарии разбирали легионеров на ЗИП тоже легко. Пришлось под занавес легионерам своих катафрактов заводить. В опасных регионах.

Цитата
Аналогичный рассказ был про французов времен Наполеона против мамелюков. Европа славилась именно умением вести бои, а не поединки. Хотя конечно поединщики были была и техника, но таких в армию еще фиг заманишь. Да и толку там от той техники.

Согласен.

Цитата
Так что спор не конкретен и как бы ни о чем.

2) Видео кендошника против спорт-фехтовальщика  - чепуха по ряду причин

1 ) судят по правилам последнего. Хотя удар фехтовальщика мало опасен и не сбивает удар кендоки. Если на ногах хоть кожаные набедренники - вообще впустую удар прошел. Кендока фехтовальщика угрохал по любому

Точно.

Цитата
2) дерутся спорт. оружием оба - динамика разная и техника разная будет с боевым

Если б у кендоки был не синай, а боккен  - ничего б не изменилось. Причем, боккен-то - оружие вполне боевое, хоть и деревянное. Убить им вполне реально, особенн, врезав по шее, как и вышло в ролике. С боевым оружием скорость была б та же, массы примерно схожи.

А вот дайте фехтовальщику НАСТОЯЩУЮ РАПИРУ ИЛИ ШПАГУ, и не зубочистку, а реальную боевую, века 16го - он ее не поднимет просто. Он ее в глаза не видал.

Цитата
3) они вообще не бойцы, а спортсмены. Ни кендо, ни спортфехтование не являются прикладной дисциплиной - это спорт с морем ограничений. Хотя и использующий элементы боевого фехтования. И там и там куча дыр. По ним ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ СУДИТЬ О ПРЕВОСХОДСТВЕ ВОСТОЧНОЙ ИЛИ ЗАПАДНОЙ ШКОЛ, независимо сколь будет поединков, бойцов и кто победит. Ну а один поединок - вообще ни о чем.

Кендо, конечно, отличается от реально кендзюцу, но вполне возможно ИХ СОВМЕЩАТЬ. И техники, все же, не так отличаются, чем нынешнее размахивание тонкой проволокой...

Цитата
Сам больше исторической частью увлекаюсь, но небольшой практический опыт есть. Как раз в кендо и спортивном. Последнее еще в школе - не понравилось из-за искусственности поединка и гнущегося в ударе оружия )) я тогда мушкетерами бредил,  а тут строго спортивная сильная секция выбивающая такие мысли.

Кендо сейчас занимаюсь. Нравится европейское фехтование(века так 16-17, пик боевого фехтования ИМХО), но школ/клубов нормальных нет, а то что есть ну очень любительское. По шашке попадалась только показуха, может что и есть но не встречал.

Пришел пока к выводу, что катаной против одного меча/шпаги работать можно более чем успешно - за счет двуручного хвата и рычага - очень большая скорость оружия, японцы тут двуручный хват развили здорово. Очень не очевидные вещи, "втыкал" долго и до сих пор "втыкаю".

Против шпага - кинжал сложнее но можно. С доспехами. Удар катаны даже по одоспешенной кисти или по чашке руку отключает неслабо, ну а далее понятно.

Были и есть спецы по двуручному фехтованию и в Японии. Обычно по куче работать с ними.

Цитата: Свой от 11.10.2009 01:51:23
Вы, наверное шутите? Явиться можно было только так:



Это же не ковбои, чтобы каждый из своего карманного ствола пулял  :)

А я про что? Вы прочитайте внимательно, о чем я писал.  :)

Цитата: перегрев от 11.10.2009 00:24:56
quote author=Yarpen link=topic/814/message/437742#msg437742 date=1255170757]

Я бы не сказал что там тактика одного удара - техника достаточно богатая, есть, например, легкие кистевые удары обратной частью клинка - кончиком по нервным центрам - под локоть, например.


Это реконструкция. Ни один исторический источник такие удары не приводит. По казачей (кавказской) тематики исторических материалов - вагон.

По японцам? Вы всерьез думаете, что в японском фехтовании не было и нет РАЗВИТОЙ ТЕХНИКИ?  :D

Цитата
Если ценность японских боевых искусств оценивать по японским (современным) лучникам-то цена им три копейки в базарный день. Хреново они сейчас стреляют. Четырех пальцевый английский лук-исторический факт. Современный японские луки (и лучники) рядом с тем же английским и рядом не стояли. Не стоят и они рядом с современными луками (и лучниками). Припомните хоть одного японца достигшего хоть каких-нибудь успехов в стрелковом спорте.

Вы б аглицкими луками особо не восхищались. Ща придет Свой и порвет Вас на британский флаг,я его знаю. Западные луки уступали НАСТОЯЩИМ составным лукам с Востока просто ПОЛНОСТЬЮ, и аглицкие в т.ч.

Цитата: Рус


На востоке учат бойца много лет - как тут же говорили, "через 10 лет я понял что ничего не знаю", еще через десять появится Мастер... если доживет.

Угу, а до того вместо Мастера - лох, который ничего не умеет? Не смешите меня, пожалуйста.

Цитата: Mong
Как соотносятся тип доспеха/доминирующее оружие? Если оставить в стороне вопрос сложности изготовления, можно сказать, что один вид холодного оружия хорошо пробивал кирасу и не брал кольчугу, а другой - наоборот?

Да никак практически.
Всё зависит от воинской культуры. А культура зависти от образа жизни, а он зависит от географии, климата и традиций.

Кожанный доспех - практически не уступал стальному. В том числе по весу. Русские вообще больше всего любили фуфайки. Чиста трактористы.
Самым страшным войском для Запада, было и остаётся казачество. Практически бездоспешное. Даже и безсапожное. И бесстремянное. И бесседельное.  Хатя казаки были отмороженными вояками, умели разваливать пикой пополам любого кирасира,  умели фехтовать пикой размером с оглоблю с наконечником-секирой на конце, сидя на коне без седла и стремян. И какой тут доспех нужно надевать- на Западе так и не поняли.

Цитата: Рус
Тяжело спорить с авторитетом... а придется.
Представьте разговор в любой Школе восточных боевых искусств:
- Учитель, меня обижают, научите быть морды!
Прогонит. Или не прогонит, но расскажет что так нельзя, что первичен дух, будет учить Постижению. (Если не наш, не западный учитель).

Это просто для того, чтоб не получить в итоге человека, который нажрется и пойдет бить морду "цунарефам" или еще кому. Можно учить и упрощенно. Просто далее или чел втянется, поймет САМ, и пойдет по верному пути, или испортит себе технику и закроет дорожку к высотам, но чего-то уметь будет, или станет чем-то типа того, что я там выше описал.

Драться на уровне "отвесить люлей одноклассникам" и в каратэ, к примеру, научат весьма быстро. Даже в Японии или древнем Китае. Но параллельно будут рихтовать БАЗУ и самое главное - МОЗГ. Бои в голове выигрываются. Хоть на танках, хоть на самолетах, хоть на катанах.

Цитата
А в секции бокса? - Не проблема, пацан. Сейчас тебе двоечку поставим, и вперед.

И шо дальше-то?

Цитата
В первый год в боксе дают гораздо больше, чем в во всяких восточных, для применения "здесь и сейчас". Это факт.

Возможно. Если в "восточных" учат относительно ПРАВИЛЬНО. А если урезанный вариант типа армейского РБ - да не вопрос. И гоняй себе этого, с двоечкой

Только потом многие из научившихся в урезанном варианте вести себя не умеют >:(

Цитата
Я не специалист по всему на свете, но думаю лет до 3-4 обучения преимущество будет у бокса. Это как пример.

Опять же - большой вопрос. Чему, кого, кто и как учит.

Цитата
А восточник за то же время научится дышать животом, стоять в стойке всадника и массе других полезных, но в будущем, вещей.

Я б не сказал, хотя начинал учиться у, так сказать, "носителя традиций", но года за 3 (это год 89й, где-то, получается) умел уже явно поболее описанного Вами. И проблемы типа "ты че, курсант, с нашенской телкой тут шляешься" решить был вполне в состоянии и без "минуты помощи клуба";). При том, что давалось мне обучение в физическом плане поначалу СОВЕРШЕННО ТЯЖЕЛО. Мозг разумеет - тело не делает.  

Цитата
Хотя, естественно, у многих секций у нас - и подход "западный", что сказывается.

Я б сказал - КОММЕРЧЕСКИЙ. Ты, пацан, главное бабло приноси....  :(

Но я с Вами соглашусь в принципиальном плане.

Цитата: ursus от 11.10.2009 02:49:31

Самым страшным войском для Запада, было и остаётся казачество. Практически бездоспешное. Даже и безсапожное. И бесстремянное. И бесседельное.  Хатя казаки были отмороженными вояками, умели разваливать пикой пополам любого кирасира,  умели фехтовать пикой размером с оглоблю с пикой-секирой на конце, сидя на коне без седла и стремян. И какой тут доспех нужно надевать- на Западе так и не поняли.

Я Вас умоляю! Ни в одной войне с ЗАПАДНЫМИ АРМИЯМИ до конца 19в. казаки (вовсе не бессапожные и бесстремянные... нашли эльфов, блин) не проявляли себя решающей и направляющей силой, будучи просто относительно неплохой легкой кавалерией (можно и хуже сказать). Сливая, кстати, по БЭ легкой кавалерии нашей же, подчас. Рекруты есть рекруты, служили полжизни...

А вот после перехода на призыв в России и Европе казаки в своей ипостаси начали уже выгодно отличаться выучкой, просто за счет большего опыта служащего всю жизнь казака против призывного солдата.

Вот против всяких горцев казаки рулили, это да. Но против наполеоновских, к примеру, легких кавалеристов - нет, конечно же.