Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано

Цитата: перегрев от 11.10.2009 00:24:56
quote author=Yarpen link=topic/814/message/437742#msg437742 date=1255170757]

Я бы не сказал что там тактика одного удара - техника достаточно богатая, есть, например, легкие кистевые удары обратной частью клинка - кончиком по нервным центрам - под локоть, например.

Это реконструкция. Ни один исторический источник такие удары не приводит. По казачей (кавказской) тематики исторических материалов - вагон.

И вы все их знаете? Я от деда слышал(по отцовской линии - донские казаки), у шолохова что-то есть - это конечно не достоверные источники, но мне хватает. Причин не верить нет, есть те кто и сейчас так может.

Цитата
Если ценность японских боевых искусств оценивать по японским (современным) лучникам-то цена им три копейки в базарный день. Хреново они сейчас стреляют. Четырех пальцевый английский лук-исторический факт. Современный японские луки (и лучники) рядом с тем же английским и рядом не стояли. Не стоят и они рядом с современными луками (и лучниками). Припомните хоть одного японца достигшего хоть каких-нибудь успехов в стрелковом спорте.

При чем тут качество яп. лучников? о нем был разговор? Тем более современные. Пообщайтесь с монголами, что на своих играх СЕЙЧАС стреляют. У моего знакомого луки на 55 и на 70 кг натяжением - для быстрой и дальней стрельбы соответственно. 45 кг - женские. Англичане со своими 40 кг нервно курят в сторонке. А у монгольской композитки и скорость вылета стрелы выше при одинаковом натяжении.
А японцам их луков хватало. Как бы то что английские были лучше их точно не заботило))

Цитата
Исторический факт. Подтвержденый историческими хрониками.

Манила? ну приведите хоть парочку. Исторических.

Цитата
Уровень был разный. Манильское сражение-иллюстрация известной поговорки "порядок бьет класс". В плотном строю в те времена европейцев вообще никто не мог превзойти (кроме европейцев) плюс преимущество в защитном снаряжении.

Я примерно то и говорю. Только у кого там класс был тоже неизвестно. Данных нет

Цитата
про Рим вообще мало что известно, точных данных нет. И вообще когда воевали римляне не было никакого фехтования - качество клинков было не то. Речь о клинковом фехтовании.

Про Рим то данных мало? вполне хватает на несколько библиотек с верхом. В инете мало отсканировано - это да.

Да и про фехтование это вы мощно загнули. Там где были клинки - было и фехтование,  т.е. искусство применения этих клинков. И клинки испанские были вполне себе нормальные. Римская история она как бы достаточно длинная и проблема качество мечей была в ее начале.

Цитата
А если нет? Кстати будь на голове саблиста реальный шлем с таким замахом и амплитудой кендоку его даже и не поцарапал. К тому же кендока еще и промахнулся.

Вы вначале получите не мечом или боккеном, а банальным синаем по голове в шлеме, потом судите. Это на картинке оно так легко. Гимнасты тоже так легко прыгают - не замечали?

Цитата
Ну это Ваше мнение. Удар саблиста-удар смертельный (при условии отсутствии защиты) верхняя часть бедра, пах. две минуты и противник потеряет сознание от потери крови. Кстати кендоку на видео делает непростительную ошибку-резко отклоняет корпус назад оставляя вне зоны защиты ноги. Саблист атакует куда привык (в нижнюю часть корпуса). Шпажист же (спортивный) атаковал бы ноги (с большим запасом). Вообще на видео хорошо видна ахиллисова пята кендо-крайне притивная техника парирования (двуручный хват, низкая мобильность клинка, статичное положение корпуса). В средневековых европейских школах фехтования посыл о том, что ни одна часть тела не должна выходить за зону защиты (радиус рука+клинок) был базовым

Чушь. Рубящий удар такой силы как вы описываете он не смог бы нанести тем прутиком, вообще не забывайте что в реальном оружии надо плоскость удара выдерживать правильно - боюсь настоящей саблей он бы вообще удар не провел в том случае. Просто из-за отсутствия навыка.
А вот в кендо это все же заставляют делать - там засчитывают именно правильно и сильно проведенные удары, а не просто удар в область. Ну и тамэсигири многие занимаются вдобавок.

Ахиллесовы пяты изучайте лучше на тренировках, а не на видео - оно полезнее. Я кендошные недостатки то знаю, и про низкую мобильность клинка свистеть не надо. Поспарингуйте - попробуйте. Минус у них главный - это защита ног. Но это проблема кендока, а не японцев - в кендзюцу ноги уже нормально прикрываются.
А вот двуручный хват и высокая скорость и мобильность клинка при мощных же ударах - в плюс. Пустая рука у спортивных фехтовальщиков вообще глупо выглядит. Нечем занять?

Да и выпад классический японский - телом и двумя руками - может для спорт.фехтовальщика с прутиком оказаться неприятным сюрпризом, если он будет на своих рефлексах сидеть привыкнув к аналогичным себе противникам - он такой выпад просто не собьет.

Мне лично интереснее фехтование европейское на нормальной "боевой" рапире - такие "спортсмены" уже действительно могут быть опасны. В клубах народа много творческого, не привязанного жестко к спорту.

Цитата
Это да. А где мы сейчас найдем настоящих бойцов с настоящим оружием?

Ну хоть в реконструкции - уже ближе. Массогабаритные хар-ки учитывать и оценивать правильность и силу проведения удара необходимо. И вполне себе реально.

Цитата
Вот тут спорить не буду. Сам "диванный теоретик в области боевых искусств". Но, почитайте не современные реконструкции, а работы 18-19 веков в области истории фехтования. Будете поражены разнообразием приемов и методик подготовки бойцов. Например, мэтры, крайне рекомендуют в схватке с бойцом вооруженным легкой саблей (у мавров) атаковать кисти рук. Вопрос-что может противопоставить японская школа кэндо такой атаке?

Да разнообразия то полно и  в европе и на востоке - не оно определяет искусство фехтования. Работы же в области фехтования меня больше интересуют 16-17 века, а никак не 18-19. Дуэльное на равном оружии - это совсем другое.

Про атаку кистей рук - повеселили. А кто ж их не атакует то? В кендо это тоже одна из основных целей - они ж ближе всех то к противнику... Защит там полно. Причем защита гардой у классического фехтовальщика окажет ему плохую службу - чашка от сильного удара не убережет, даже если кисть уцелеет - рука времено отключится. Тут привычка ловить удары легких клинков на чашку может выйти боком.

Цитата: BlackShark от 11.10.2009 01:59:06
С боевым оружием скорость была б та же, массы примерно схожи.

Да с чего они схожи то? синай около 500-600 г и длинный. Катана 1,1-1,3 кг в среднем и короче.

То что кендо далеко от работы с реальной катаной говорят в первую очередь японцы - они еще с сотню лет назад столько копий поломали в этих спорах.. Но бокеном не реально спаринги устраивать - при их технике удара и готический доспех не сильно поможет, вомнут

Цитата
Кендо, конечно, отличается от реально кендзюцу, но вполне возможно ИХ СОВМЕЩАТЬ.

Можно и нужно, только не сразу. И не только их, тамэсигири, иайдо - тоже неплохо бы. А японцы еще и дзюдо миксуют - забавно выходит

Цитата
А вот дайте фехтовальщику НАСТОЯЩУЮ РАПИРУ ИЛИ ШПАГУ, и не зубочистку, а реальную боевую, века 16го - он ее не поднимет просто. Он ее в глаза не видал.

Реальную рапиру он поднимет (даже конца 16 века - когда они и появились). Разница между синаем и катаной больше, чем между спортивной шпагой и боевой рапирой. Но фехтовать сразу нормально не сможет.   Тем не менее спортивное фехтование так же хорошо миксуется при желании. И японцам тут в дуэли несладко уже. Против чисто дуэльной, бездоспешной тактики.

А по шпагам я уже писал - под этим термином понимают целую кучу мечей, в том числе для классического фехтования не предусмотренных вообще, как тяжелые кавалерийские.

Цитата: Mong
Кстати, давно мечтал спросить (раз уж знатоки собрались).

Как соотносятся тип доспеха/доминирующее оружие? Если оставить в стороне вопрос сложности изготовления, можно сказать, что один вид холодного оружия хорошо пробивал кирасу и не брал кольчугу, а другой - наоборот?

Или оружие, пробивающее (скажем) рыцарские латы заведомо пробьет и любой другой их вид? Т.е. рыцари могли использовать сабли вместо двуручников против азиатов просто потому, что саблей махать легче, а сила удара двуручника - избыточна?

Понятно, что оружие бывает колющим, дробящим, режущим и т.п. Любопытно, как это соотносится с доспехами и было ли вундерваффе?

Если рассматривать только один вопрос. Идет удар холодным оружием по доспеху. Можно ли сказать, что для каждого вида доспеха есть оптимальное оружие, которое упрощает его пробитие (без разбора остальных вопросов) или есть некая градация от оружия попроще к оружию помощнее?

Универсального оружия нет. А по вопросу - диссертацию можно писать.

По доспехам.

Ткань
 - шелк многослойный - разрубить почти нереально, но проткнуть, рассечь, проломить - без проблем. На востоке миксовался, с кольчугой например, даже с достаточно редкой - хорошая защита. Не от копий и стрел правда.
  - Стеганки
Сами по себе - фигня. К тому же жарко и запах впитывают. И влагу. Но как поддоспешник - вполне, хорошая амортизация.

Кожа
- разнообразные категории доспехов .
Тяжелые кожаные панцири не уступали по защите тяжелым кольчугам. По весу тоже не уступали. По запаху и по удобству - уступали. Жесткая кожа не очень то эластична.

Легкие кожаные доспехи - скорее прочная одежда. От легких случайных ударов

Кольчуга - защита от слабых рубящих и режущих ударов. Один из самых несложных но очень муторных в изготовлении доспехов. Ценность в защите представляют тяжелые кольчуги, остальные миксуются с другими типами защиты.
Удачные кольчуги стали делать в 15-17вв - из мелких плоских колец, последние русские панцири именно такие.

Кольчуг разных много но почти все они не особо удачны - колящее и ударное воздействие они мало держали.

Варианты различных пластинчатых доспехов - нашитые/наклепанные на ткань, кожу либо каким еще образом соединенные небольшие стальные пластины - уже что-то.
но колящее и ударное оружие и тут свое берет.

Один из самых защищенных и удобных в движении  доспехов - чешуя. Древний доспех. Очень тяжелый на единицу площади. Самый тяжелый из всех боевых, почему и не широко распространен. Дробящему оружию все же поддается.

эти типы доспехов встречались практически по всей Евразии.

Уникум - латы позднеевропейские. Доспех легче чешуи на той же площади, достаточно подвижный, держащий дробящий удар. Ранние 20-24 кг + кольчужная рубашка, поздние 30-35 кг без кольчуги. Цифры конечно варьировались, но порядок такой.

Минус один, но очень серьезный - цена и подгон под фигуру владельца (иначе про подвижность можно забыть). Не для массовых армий. Доспех потребовал создания спец. оружия для пробития. Оружие создать оказалось не сложно, а вес доспеха особо не нарастишь. Проиграл не пороху, как считается - а массовым армиям.

Тем не менее кираса оказалась и сама по себе ценнейшим элементом доспеха, вытеснив практически все остальные типы довольно быстро. Всего то научиться ковать большие пластины сложной 3-х мерной формы. Вытеснена обычной матерчатой курткой после принятие на вооружение легкой полевой артиллерии. Решили не переводить сталь. В конце 20 века вернулась в виде бронежилета.

====================

Оружие, даже не оружие, а комплекс вооружения,. подбиралось действительно и  под доспехи, как противника, так и свои - междоусобицы были у всех. И "рыцари с саблями" могли бы оказаться в плачевном положении перед рыцарями с клевцами.  

Сабля - она не убер технология. Она на секущий удар направлена и по стали - не очень. У прямого длиного клинка рычаг до точки удара - больше, поэтому тяжелые палаши известны у большинства народов, у которых была тяжелая конница - это не европейское изобретение.  Европейцы саблю давно знали - не прижилась, пока доспехи держались.

Постоянно воюя с закованной западной армией и с восточной конницей поляки у седла часто возили тот же палаш в дополнение к сабле. Не жаловались.

[quote author=Мота link=forum/5-military/814/message/437265/#msg437265 date=1255095962]

Прошу прощения за оффтоп. Но все успехи монголов обусловлены массовым применением дистантного оружия (луков). Здесь они равных не имели. Средний монгольский лучник на коне (!) прицельно обстреливал цель на дистанции 100-120 метров со скорострельностью 5-10 выстрелов в минуту. И это в 12-13 веках. Кстати мировой рекорд дальности из лука (подтвержденный историческими документами) принадлежит Монголии-754 метра, 13 или 14 век не помню, правда выстрел неприцельный.

[/quote

Это что, в Израиле две тысячи лет назад еще и не такие чудеса были зафиксированы.
кстати, рекорд в 754 метра принадлежал не монголии, а владыке арабского государства(Турции или Ирана, не помню точно). Существуют большие сомнения в том что шах мог менять законы физики, но вот на собственных летописцев он определенно имел большое влияние, так что предлагаю ввести в оборот понятие "шахский метр" который будет равен трем "охотничьим метрам", который в свою очередь равен двум общепринятым метрам.
Способность ПРИЦЕЛЬНО обстреливать цель на дистанции 120 метров т.ж. вызывает большие сомнения т.к. трудно говорить о прицельности когда стрелу следует выпускать под углом в 30 градусов к горизонту. Скорее уж это залповый огонь по скоплению противника на пределе полета стрелы.

Цитата: Yarpen от 11.10.2009 04:47:54
И вы все их знаете? Я от деда слышал(по отцовской линии - донские казаки), у шолохова что-то есть - это конечно не достоверные источники, но мне хватает. Причин не верить нет, есть те кто и сейчас так может.

Все не знаю. В книгах того времени (наставлениях), зафиксированых свидетельствах очевидцев о таких изысках не упоминается. Из личного опыта-мне довелось пообщаться (давно правда) с 90 летним дедом, казаком, воевал кстати за "белых". Очень подробно расспрашивал его про технику сабельной рубки. Вот он тоже никаких изысков не припомнил. Может потому, что старый. А все что сейчас всплывает с кучей навороченных секретов-это даже не реконструкции (документов то нет), а "новоделы", которые маскируются под старинную методу. Ножевой бой скифов! Откуда человек почерпнул знания как скифы ножиком орудовали?

Цитата
При чем тут качество яп. лучников? о нем был разговор? Тем более современные. Пообщайтесь с монголами, что на своих играх СЕЙЧАС стреляют. У моего знакомого луки на 55 и на 70 кг натяжением - для быстрой и дальней стрельбы соответственно. 45 кг - женские. Англичане со своими 40 кг нервно курят в сторонке. А у монгольской композитки и скорость вылета стрелы выше при одинаковом натяжении.
А японцам их луков хватало. Как бы то что английские были лучше их точно не заботило))

А вот при чем. Выводы о том, какой была та или иная боевая система в те времена когда она применялась, на основании существующих, пусть даже тщательно сбереженных не совсем корректно. Есть исторические свидетельства, многократные, из разных источников которые и позволят косвенно судить о том насколько все это было круто. английские лучники и их эффективность-исторический факт. А чего стоят наши представления о старинном оружие, техниках ведения боя хорошо иллюстрирует следующий пример. В англии, студенты одного из университетов, по старинным чертежам, с максимальным использованием тогдашних материалов и технологий соорудили арбалет. И стрельнули из него по реальному доспеху с дистанции на которой, согласно историческим хроникам, доспех пробивался. Ни фига не пробили. При этом исторических свидетельств навалом и пробитых нагрудников то же. Вывод-фигня арбалет. А когда посчитали сколько должна быть скорость болта для пробития конкретного доспеха получили скорости близкие к скоростям огнестрельного оружия. Второй вывод-предки умели делать то, что сейчас мы повторить не можем. Естественно при прочих равных условиях

Цитата
Манила? ну приведите хоть парочку. Исторических.

В 16-17 веках, в начале эпохи колонизации, европейцы многократно и часто посещали районы ЮВ азии, много стычек с различными народами. Японо-китайские пираты по любому сталкивались с европейцами. Так вот нигде и никогда европейцы не упоминали о столкновениях с бойцами выделяющихся чем-то особенным. В европейских школах фехтования начисто отсутствует какое-либо влияние восточных единоборств. А вот на филипиннах посчас существует очень необычная техника боя с двумя палками (короткой и длинной). Доказано, что это копирайт европейской техники того времени (дага и рапира). На филиппинах всем говорят, что это их исконное, древнее и жутко секретное. Специально документированых фактов поединков европейцев и японцев я не встечал. А вот описание поединка самурая с яванцем читал. Крайне кстати нелицеприятное для самурая, кстати. В общем, по яванскому тексту, прежде чем зарезать самурая яванец отрезал ему оба уха. Причем запомнился комментарий автора статьи. Не вдаваясь в оцену достоверности событий, автор статьи удивляется, мол мы считали, что крис предназначен для колющих ударов, а им оказывается можно рубить. И сам себе отвечает-что-то мы не понимаем. А вообще убедительным доказательства решающего превосходства европейской военной школы-является факт колонизации всего мира. Решающего технического перевеса у них не было, количественного тем более, все решало индивидуальная подготовка бойцов и качество командования.

Цитата
Про Рим то данных мало? вполне хватает на несколько библиотек с верхом. В инете мало отсканировано - это да.

Материалов навалом, но если касаться римской армии, методов ведения боя и подготовки материалы, весь этот вагон, весьма противоречив и слабо стыкуется с археологическими и историческими современными исследованиями. То на что все ссылаются про Рим-это труд одного кренделя (напрочь фамилия из башки выскочила, помню только, что на "В") про римскую армию. Сейчас историки сильно сомневаются, что там описана реальная подготовка и тактика римлян. приходят к выводу что это скорее видение автора. например совершенно непонятно какой все таки была техника боя рядового легионера. Есть мнение, что была она простой как три копейки. Толчок щитом оппонента и укол мечом, но не оппонента, а соседа справа. При этом работать это может только в строю. А есть еще письма легионеров. Так там описания реальных сражений рисующих совсем другую картину. И ведь покорили римляне всю Европу считай как-то

Цитата
Да и про фехтование это вы мощно загнули. Там где были клинки - было и фехтование,  т.е. искусство применения этих клинков. И клинки испанские были вполне себе нормальные. Римская история она как бы достаточно длинная и проблема качество мечей была в ее начале.

Начало клинкового фехтования (это когда клинок основного оружия применяется для парирования) четко отслеживается и по архелогическим находкам и по историческим свидетельствам. В европе-это 14 век. До того вседа и везде для защиты применялся щит. Связано это было в первую очередь с плохим качеством металла. Клинок-штука дорогая, его берегли. Да фальката (испанский клинок) имел переменное по сечению содержание углерода (0,4% у лезвие и почти 0%) в центре был и твердым и гибким, но длину клинка имел всего 45 см в среднем и не отмечено примение его без щита (только со щитом). Без щита там сразу кирдык был. В целом это правило было справедливо по всей европе вплоть до 15 века.

Цитата
Вы вначале получите не мечом или боккеном, а банальным синаем по голове в шлеме, потом судите. Это на картинке оно так легко. Гимнасты тоже так легко прыгают - не замечали?

Согласен

Цитата
Чушь. Рубящий удар такой силы как вы описываете он не смог бы нанести тем прутиком, вообще не забывайте что в реальном оружии надо плоскость удара выдерживать правильно - боюсь настоящей саблей он бы вообще удар не провел в том случае. Просто из-за отсутствия навыка.
А вот в кендо это все же заставляют делать - там засчитывают именно правильно и сильно проведенные удары, а не просто удар в область. Ну и тамэсигири многие занимаются вдобавок.

Ну давайте не будем судить меня строго. Я реальных боев на боевом оружии не видел. А Вы?

Цитата
Ахиллесовы пяты изучайте лучше на тренировках, а не на видео - оно полезнее. Я кендошные недостатки то знаю, и про низкую мобильность клинка свистеть не надо. Поспарингуйте - попробуйте. Минус у них главный - это защита ног. Но это проблема кендока, а не японцев - в кендзюцу ноги уже нормально прикрываются.
А вот двуручный хват и высокая скорость и мобильность клинка при мощных же ударах - в плюс. Пустая рука у спортивных фехтовальщиков вообще глупо выглядит. Нечем занять?

Да и выпад классический японский - телом и двумя руками - может для спорт.фехтовальщика с прутиком оказаться неприятным сюрпризом, если он будет на своих рефлексах сидеть привыкнув к аналогичным себе противникам - он такой выпад просто не собьет.

Вот только не надо про тренировки, личный опыт, получение по голове чем-то там. Не убежден, что у Вас есть личный опыт спарринга со спортивным фехтовальшиком достаточно высокого уровня. (шпажистом например).

Цитата
Мне лично интереснее фехтование европейское на нормальной "боевой" рапире - такие "спортсмены" уже действительно могут быть опасны. В клубах народа много творческого, не привязанного жестко к спорту.

Ну хоть в реконструкции - уже ближе. Массогабаритные хар-ки учитывать и оценивать правильность и силу проведения удара необходимо. И вполне себе реально.

Пока на поединке не будут убивать-любая реконструкция точно так же условна, как и спортивное фехтование. Видел я те реконструкции. Лучше уж условное и смешное фехтование "на прутиках".

Цитата
Да разнообразия то полно и  в европе и на востоке - не оно определяет искусство фехтования.

Правильно. определяет боец и система его тренировки. "противника нужно превзойти, а не обмануть" Девиз одной старофранцузской школы

Цитата
Работы же в области фехтования меня больше интересуют 16-17 века, а никак не 18-19. Дуэльное на равном оружии - это совсем другое.

В этих работах и пишут про 16-17 век. подробно. С реальными примерами, реальных поединков. На разном оружии. "Меч сквозь столетия" А. Хаттон, например.

Цитата
Про атаку кистей рук - повеселили. А кто ж их не атакует то? В кендо это тоже одна из основных целей - они ж ближе всех то к противнику... Защит там полно. Причем защита гардой у классического фехтовальщика окажет ему плохую службу - чашка от сильного удара не убережет, даже если кисть уцелеет - рука времено отключится. Тут привычка ловить удары легких клинков на чашку может выйти боком.

Вы на гарды исторических рапир посмотрите. Кстати на гарду в европейских школах прямой удар принимали очень редко.

Цитата: BlackShark от 11.10.2009 03:16:56

Я Вас умоляю! Ни в одной войне с ЗАПАДНЫМИ АРМИЯМИ до конца 19в. казаки (вовсе не бессапожные и бесстремянные... нашли эльфов, блин) не проявляли себя решающей и направляющей силой, будучи просто относительно неплохой легкой кавалерией (можно и хуже сказать). Сливая, кстати, по БЭ легкой кавалерии нашей же, подчас. Рекруты есть рекруты, служили полжизни...

Отвечалось не на вопрос о том, что круче варёных яиц, а о зависимости оружия и доспеха. Казаки, как пример бездоспешного, но весьма эффективного войска - показательны. Кирасиров тоже, кстати гоняли. Что до страха - ну так тут спорить нечего. И во Франции и Германии и Польше - казак, имя нарицательное, означающее кару господню. Причины, надо полагать, были.

А всё остальное - естественно зависит от соотношения войск и военного счастья.

Так, сэр Роберт Эйнсли, собиравший в 1797 году по просьбе сэра Джозефа Бэнкса в Стамбуле информацию о турецкой стрельбе из лука приводит в своем отчете следующие цифры: «Ныне здравствующий адмирал Хуссейн Паша пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 764 ярда. Пилад Ага, казначей Халиба Паши — 805 ярдов. Халиб Ага — 810 ярдов. Ныне правящий султан Селим пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 838 ярдов. Вторая стрела, пущенная султаном, пролетела почти столько же.

Не будем зацикливаться, кому отвечаю  ;)

Цитата: ursus от 11.10.2009 02:49:31
Хатя казаки были отмороженными вояками, умели разваливать пикой пополам любого кирасира,  умели фехтовать пикой размером с оглоблю с наконечником-секирой на конце, сидя на коне без седла и стремян. И какой тут доспех нужно надевать- на Западе так и не поняли.

Можно уточнить, в какой период казацкая пика имела наконечник-секиру, и дать какие-нибудь источники на эту тему?
Все сохранившиеся казацкие пики, которые я видел, имеют колющий наконечник небольшой длины, без всякой возможности кого-нибудь им развалить.

Цитата: перегрев от 11.10.2009 12:16:18
То на что все ссылаются про Рим-это труд одного кренделя (напрочь фамилия из башки выскочила, помню только, что на "В") про римскую армию.

Кренделя звали Вегеций  :)

Цитата: Yarpen от 11.10.2009 06:01:41
Универсального оружия нет. А по вопросу - диссертацию можно писать.

По доспехам.

  - Стеганки
Сами по себе - фигня. К тому же жарко и запах впитывают. И влагу. Но как поддоспешник - вполне, хорошая амортизация.


Уникум - латы позднеевропейские. Доспех легче чешуи на той же площади, достаточно подвижный, держащий дробящий удар. Ранние 20-24 кг + кольчужная рубашка, поздние 30-35 кг без кольчуги. Цифры конечно варьировались, но порядок такой.

Пост нуждается в дополнении.
Стеганка: отличная защита от стрел и рубящих ударов, слабых уколов. Два сантиметра проволоки и конского волоса запаришься пробивать. Доп бонус -- зимой она еще и греет.

Полный доспех:
При толщине нагрудной кирасы в среднем около миллиметра и максимуму в 2 мм все прочие приблуды имели толщину жести и пробивались/прорубались любым оружием. Кираса -- копьем, клевцом, мялась палицами и обожаемыми гуситами цепами.
Главный недостаток: обвешаный железом рыцарь очень быстро выдыхался и длительного боя вести не мог.
Как результат -- скукожился до размеров кирасы, что позволило при прежнем общем весе довести толщину нагрудной пластины у отдельных экземпляров до 6 мм.
Кстати, цивилизованные народы никакой брони на руки никогда не вешали. Лишняя тяжесть -- скорее устанешь.

Общий вывод: ни один доспех не давал полной гарантированной защиты. Точный направленый удар боевым оружием гарантированно пробивал любой доспех средневековья. Но скользящие/слабые/случайные удары доспехи останавливали. Что в "собачьих свалках" очень важно.
Собственно, именно по вышеизложенным причинам имели место быть все виды брони, от кирас до байданы (кто знает -- поймет  ;) ) Все доспехи примерно одного веса давали примерно одинаковую защищенность, имея каждый свои достоинства и недостатки.

Цитата: Свой от 11.10.2009 13:23:15
Пост нуждается в дополнении.

Ну если объективно и в одном посте - это ж сколько страниц то будет?

Цитата
Стеганка: отличная защита от стрел и рубящих ударов, слабых уколов. Два сантиметра проволоки и конского волоса запаришься пробивать. Доп бонус -- зимой она еще и греет.

Я про обычную стеганку типа гамбезона. Какие там 2 см? У нее всего пару кг веса, 4 - максимум.

А вы про варианты некоторых стрелецких кафтанов - попробуйте его надеть то с толщиной 2 см то. Доп. бонус - дофига весит и летом просто варит содержимое почище любых лат. Это экзотика. Причем не совсем достоверная.
У реальных кафтанов встречалась иногда кираса поверх на гравюрах, куда ее цеплять на 2см толщину - то. Покемон бронированный получится какой-то.

Цитата
Полный доспех:
При толщине нагрудной кирасы в среднем около миллиметра и максимуму в 2 мм все прочие приблуды имели толщину жести и пробивались/прорубались любым оружием. Кираса -- копьем, клевцом, мялась палицами и обожаемыми гуситами цепами.
Главный недостаток: обвешаный железом рыцарь очень быстро выдыхался и длительного боя вести не мог.
Как результат -- скукожился до размеров кирасы, что позволило при прежнем общем весе довести толщину нагрудной пластины у отдельных экземпляров до 6 мм.
Кстати, цивилизованные народы никакой брони на руки никогда не вешали. Лишняя тяжесть -- скорее устанешь.

Копьем - таранным европейским ударом пробивалось все. Обычным - замаятесь. 1-2 мм толщина практически любой детали боевых доспехов. Чешуя, толщина проволки кольчуги, пластины бригантин и т.п.

У полного доспеха около 1 мм  -  большинство не кирасных областей. Есть некритические участки около 0,5мм - но там достаточно продуманное дифирренцированное бронирование на направлениях вероятных ударов. Собственно полное покрытие человеческого тела металлом толщиной 1 мм дает вес 20 кг - это физика. А везде нам и не надо..

Европейца научились эти пластины делать большими и сложной формы, остальные не доросли до этого уровня металлургии. Поэтому кираса и получила такое быстрое распространение.

А где вы 6 мм видели? Я на самых тяжелых на груди - 3 -3,5. Турнирные не берем - в них не бегали.

Про обвешенного выдыхающегося рыцаря это фантазии - столько же весила его экипировка как и у большинства коллег - оппонентов. 20-40 кг. У рыцаря она просто была в пластины раскована. У современного пехотинца нагрузка еще выше. И кираса тяжелее. Сейчас есть возможности походить в аналогах тех доспехах, я пробовал. Да и рюкзак у меня в горах около 40 кг бывал, а там распределение веса куда как хуже.

Цитата
Общий вывод: ни один доспех не давал полной гарантированной защиты.

Точно, бронежилет вот тоже не дает - гарантированной полной.

Цитата
Точный направленый удар боевым оружием гарантированно пробивал любой доспех средневековья. Но скользящие/слабые/случайные удары доспехи останавливали. Что в "собачьих свалках" очень важно.
Собственно, именно по вышеизложенным причинам имели место быть все виды брони, от кирас до байданы (кто знает -- поймет  ;) ) Все доспехи примерно одного веса давали примерно одинаковую защищенность, имея каждый свои достоинства и недостатки.

Каким оружием? Мечем одноручным или саблей готика уже практически не бралась - это и качество пластин и их формы. копьем не с разгона  - не бралась. Луком не бралась. Арбалетом - с ближних дистанций только. Дробяще - проламывающий - достаточно сильный - проломит все. Но тот удар что переломает кости человеку в кольчуге  или байдане - может вполне оставить только синяк человеку в полном доспехе, распределяющим нагрузку удара на всю пластину.

Много доспехов может таким похвастаться? Именно европейский доспех позволил отказаться от щита либо сильно его облегчить и уменьшить.

Именно поэтому, там где появилась кираса - остальные доспехи остались только легкой пехоте, да и то.. Много где вы видели и байдану и кирасу?

байдана

Протыкающаяся пальцем байдана никогда вообще не была самодостаточным доспехам, а в комплекте с кольчугой - весила не меньше полного, во всяком случае если будем смотреть одинаковые площади прикрытия
.
При этом она давала несколько лучшие защиты от рубящих ударов, но бралась тем, чем бралась и кираса - шестоперами, клевцами и т.п.  

При этом от дробящего давала худшую защиту - т.к. удар вминал кольца, а кираса до некоторого предела распределяла нагрузку на площадь пластины.

При этом давала фиговую защиту от стрел и копий, в отличие от кирасы.

В общем малая распространенность байданы вполне понятна. Она была полезна там, где человек хотел получить надежную и нетяжелую броню от сабель, жертвуя остальным.  Или как элемент усиления той же кольчуги, кожи и прочие миксы.

Цитата: Свой от 11.10.2009 13:23:15

Кстати, цивилизованные народы никакой брони на руки никогда не вешали. Лишняя тяжесть -- скорее устанешь.

Это откуда такие мысли? Мне вот что то множество вариантов перчаток, наручей и наплечников встречается у самых вполне себе цивилизованных народов. То что европейцы эпохи возрождения - народ не цивилизованный - ок, спорить не буду. Такой скользкий это термин - "цивилизованный"...

Цитата: Yarpen от 11.10.2009 15:00:42
Ну если объективно и в одном посте - это ж сколько страниц то будет?

Я про обычную стеганку типа гамбезона. Какие там 2 см? У нее всего пару кг веса, 4 - максимум.

А вы про варианты некоторых стрелецких кафтанов - попробуйте его надеть то с толщиной 2 см то. Доп. бонус - дофига весит и летом просто варит содержимое почище любых лат. Это экзотика. Причем не совсем достоверная.
У реальных кафтанов встречалась иногда кираса поверх на гравюрах, куда ее цеплять на 2см толщину - то. Покемон бронированный получится какой-то.

Достаточно толстая штука...11кило весом

Цитата: Yarpen от 11.10.2009 15:00:42
байдана

Протыкающаяся пальцем байдана никогда вообще не была самодостаточным доспехам, а в комплекте с кольчугой - весила не меньше полного, во всяком случае если будем смотреть одинаковые площади прикрытия
.
При этом она давала несколько лучшие защиты от рубящих ударов, но бралась тем, чем бралась и кираса - шестоперами, клевцами и т.п.  

При этом от дробящего давала худшую защиту - т.к. удар вминал кольца, а кираса до некоторого предела распределяла нагрузку на площадь пластины.

При этом давала фиговую защиту от стрел и копий, в отличие от кирасы.

В общем малая распространенность байданы вполне понятна. Она была полезна там, где человек хотел получить надежную и нетяжелую броню от сабель, жертвуя остальным.  Или как элемент усиления той же кольчуги, кожи и прочие миксы.

А разве байданы вместе с кольчугами носили? Ни одного случая не припомню.
А такую прорубать задолбаешся....с учётом поддоспешника- практически "антикалашников"

И типа загадка) Что это?

Цитата: перегрев
Вопрос: а что такое байдана?

Кольчужка с вот таким плетением.

Цитата: перегрев
Вопрос: а что такое байдана?

Похожий на кольчугу доспех их достаточно толстых плоских и не маленьких кованных колец. Рубить такой сложно, но можно проткнуть пальцем. Дырки большие, а копья и стрелы - это обыденная реальность.

Цитата: BlackShark от 11.10.2009 01:29:27
Вы это, осетра-то урежьте... я ж не спец по стрелковке, но баллистику, понятно, изучал. Нашли сравнимую баллистику, блин.  :D

Даже не доказано, из КАКИХ пистолетов был убит Пушкин. Те, что за них выдают, многими исследователями не признаются. Нарезные применялись, но РЕДКО. А Пушкин, ЕМНИП, стрелял из гладкоствольных, никто б не дал на дуэль Дантесу явиться с нарезным. Дуэли должны были проходить ИЗ ОДИНАКОВОГО ОРУЖИЯ.

А если добавить такое уточнение: "на дуэльных дистанциях", т.е. до 20м. Согласитесь что балистика сравнима?

Цитата: Yarpen от 11.10.2009 15:45:27
Похожий на кольчугу доспех их достаточно толстых плоских и не маленьких кованных колец. Рубить такой сложно, но можно проткнуть пальцем. Дырки большие, а копья и стрелы - это обыденная реальность.

Смотря какой у стрелы наконечник. Бронебойная конечно пробьёт,но обычная, широкая, возможны варианты.
Выражение "посекли стрелами" откуда пошло?

Я думаю японцы всегда были неплохими дуэлянтами, но как армия они представляют из себя посредственную силу. Это можно понять на примере японского вторжения в Корею в 1592-98гг. (кстати японцы редко воевали с другими странами, предпочитая резать своих). Так вот в 1592 году японцы высадились в Корее и сначала одержали несколько побед (корейские военачальники просто сбежали), но потом корейцы смогли уничтожить японский флот и лишившуюся снабжения армию Японии начало теснить крестьянское ополчение(!!), а затем с подходом регулярных войск (с китайскими союзниками) японцы были практически полностью разгромлены и не были уничтожены  в том же году только из-за трений между корейскими и китайскими феодалами

Цитата: Yarpen от 11.10.2009 15:45:27
Похожий на кольчугу доспех их достаточно толстых плоских и не маленьких кованных колец. Рубить такой сложно, но можно проткнуть пальцем. Дырки большие, а копья и стрелы - это обыденная реальность.

Спасибо за пояснение. А Вы не путаете ее (его) с церемониальными доспехами? Не пинайте, просто читал, что масса имеющихся в музеях доспехов были парадными. Не напряжно и не тяжело. По любезно предоставленным картинкам такая кольчуга вроде локтевого, кистевого шарнира (еще раз прошу прощения за возможные терминологические неточности). Минимальная защита-при сохранении максимальной подвижности.