Тред №154177

Цитата: перегрев от 11.10.2009 00:24:56
quote author=Yarpen link=topic/814/message/437742#msg437742 date=1255170757]

Я бы не сказал что там тактика одного удара - техника достаточно богатая, есть, например, легкие кистевые удары обратной частью клинка - кончиком по нервным центрам - под локоть, например.


Это реконструкция. Ни один исторический источник такие удары не приводит. По казачей (кавказской) тематики исторических материалов - вагон.

Цитата: перегрев от 11.10.2009 00:24:56

 

По японцам? Вы всерьез думаете, что в японском фехтовании не было и нет РАЗВИТОЙ ТЕХНИКИ?  :D

Цитата
Если ценность японских боевых искусств оценивать по японским (современным) лучникам-то цена им три копейки в базарный день. Хреново они сейчас стреляют. Четырех пальцевый английский лук-исторический факт. Современный японские луки (и лучники) рядом с тем же английским и рядом не стояли. Не стоят и они рядом с современными луками (и лучниками). Припомните хоть одного японца достигшего хоть каких-нибудь успехов в стрелковом спорте.

Вы б аглицкими луками особо не восхищались. Ща придет Свой и порвет Вас на британский флаг,я его знаю. Западные луки уступали НАСТОЯЩИМ составным лукам с Востока просто ПОЛНОСТЬЮ, и аглицкие в т.ч.

• +0.08 / 1

Цитата: перегрев от 11.10.2009 00:24:56
quote author=Yarpen link=topic/814/message/437742#msg437742 date=1255170757]

Я бы не сказал что там тактика одного удара - техника достаточно богатая, есть, например, легкие кистевые удары обратной частью клинка - кончиком по нервным центрам - под локоть, например.

Это реконструкция. Ни один исторический источник такие удары не приводит. По казачей (кавказской) тематики исторических материалов - вагон.

Цитата: перегрев от 11.10.2009 00:24:56

 

И вы все их знаете? Я от деда слышал(по отцовской линии - донские казаки), у шолохова что-то есть - это конечно не достоверные источники, но мне хватает. Причин не верить нет, есть те кто и сейчас так может.

Цитата
Если ценность японских боевых искусств оценивать по японским (современным) лучникам-то цена им три копейки в базарный день. Хреново они сейчас стреляют. Четырех пальцевый английский лук-исторический факт. Современный японские луки (и лучники) рядом с тем же английским и рядом не стояли. Не стоят и они рядом с современными луками (и лучниками). Припомните хоть одного японца достигшего хоть каких-нибудь успехов в стрелковом спорте.

При чем тут качество яп. лучников? о нем был разговор? Тем более современные. Пообщайтесь с монголами, что на своих играх СЕЙЧАС стреляют. У моего знакомого луки на 55 и на 70 кг натяжением - для быстрой и дальней стрельбы соответственно. 45 кг - женские. Англичане со своими 40 кг нервно курят в сторонке. А у монгольской композитки и скорость вылета стрелы выше при одинаковом натяжении.
А японцам их луков хватало. Как бы то что английские были лучше их точно не заботило))

Цитата
Исторический факт. Подтвержденый историческими хрониками.

Манила? ну приведите хоть парочку. Исторических.

Цитата
Уровень был разный. Манильское сражение-иллюстрация известной поговорки "порядок бьет класс". В плотном строю в те времена европейцев вообще никто не мог превзойти (кроме европейцев) плюс преимущество в защитном снаряжении.

Я примерно то и говорю. Только у кого там класс был тоже неизвестно. Данных нет

Цитата
про Рим вообще мало что известно, точных данных нет. И вообще когда воевали римляне не было никакого фехтования - качество клинков было не то. Речь о клинковом фехтовании.

Про Рим то данных мало? вполне хватает на несколько библиотек с верхом. В инете мало отсканировано - это да.

Да и про фехтование это вы мощно загнули. Там где были клинки - было и фехтование,  т.е. искусство применения этих клинков. И клинки испанские были вполне себе нормальные. Римская история она как бы достаточно длинная и проблема качество мечей была в ее начале.

Цитата
А если нет? Кстати будь на голове саблиста реальный шлем с таким замахом и амплитудой кендоку его даже и не поцарапал. К тому же кендока еще и промахнулся.

Вы вначале получите не мечом или боккеном, а банальным синаем по голове в шлеме, потом судите. Это на картинке оно так легко. Гимнасты тоже так легко прыгают - не замечали?

Цитата
Ну это Ваше мнение. Удар саблиста-удар смертельный (при условии отсутствии защиты) верхняя часть бедра, пах. две минуты и противник потеряет сознание от потери крови. Кстати кендоку на видео делает непростительную ошибку-резко отклоняет корпус назад оставляя вне зоны защиты ноги. Саблист атакует куда привык (в нижнюю часть корпуса). Шпажист же (спортивный) атаковал бы ноги (с большим запасом). Вообще на видео хорошо видна ахиллисова пята кендо-крайне притивная техника парирования (двуручный хват, низкая мобильность клинка, статичное положение корпуса). В средневековых европейских школах фехтования посыл о том, что ни одна часть тела не должна выходить за зону защиты (радиус рука+клинок) был базовым

Чушь. Рубящий удар такой силы как вы описываете он не смог бы нанести тем прутиком, вообще не забывайте что в реальном оружии надо плоскость удара выдерживать правильно - боюсь настоящей саблей он бы вообще удар не провел в том случае. Просто из-за отсутствия навыка.
А вот в кендо это все же заставляют делать - там засчитывают именно правильно и сильно проведенные удары, а не просто удар в область. Ну и тамэсигири многие занимаются вдобавок.

Ахиллесовы пяты изучайте лучше на тренировках, а не на видео - оно полезнее. Я кендошные недостатки то знаю, и про низкую мобильность клинка свистеть не надо. Поспарингуйте - попробуйте. Минус у них главный - это защита ног. Но это проблема кендока, а не японцев - в кендзюцу ноги уже нормально прикрываются.
А вот двуручный хват и высокая скорость и мобильность клинка при мощных же ударах - в плюс. Пустая рука у спортивных фехтовальщиков вообще глупо выглядит. Нечем занять?

Да и выпад классический японский - телом и двумя руками - может для спорт.фехтовальщика с прутиком оказаться неприятным сюрпризом, если он будет на своих рефлексах сидеть привыкнув к аналогичным себе противникам - он такой выпад просто не собьет.

Мне лично интереснее фехтование европейское на нормальной "боевой" рапире - такие "спортсмены" уже действительно могут быть опасны. В клубах народа много творческого, не привязанного жестко к спорту.

Цитата
Это да. А где мы сейчас найдем настоящих бойцов с настоящим оружием?

Ну хоть в реконструкции - уже ближе. Массогабаритные хар-ки учитывать и оценивать правильность и силу проведения удара необходимо. И вполне себе реально.

Цитата
Вот тут спорить не буду. Сам "диванный теоретик в области боевых искусств". Но, почитайте не современные реконструкции, а работы 18-19 веков в области истории фехтования. Будете поражены разнообразием приемов и методик подготовки бойцов. Например, мэтры, крайне рекомендуют в схватке с бойцом вооруженным легкой саблей (у мавров) атаковать кисти рук. Вопрос-что может противопоставить японская школа кэндо такой атаке?

Да разнообразия то полно и  в европе и на востоке - не оно определяет искусство фехтования. Работы же в области фехтования меня больше интересуют 16-17 века, а никак не 18-19. Дуэльное на равном оружии - это совсем другое.

Про атаку кистей рук - повеселили. А кто ж их не атакует то? В кендо это тоже одна из основных целей - они ж ближе всех то к противнику... Защит там полно. Причем защита гардой у классического фехтовальщика окажет ему плохую службу - чашка от сильного удара не убережет, даже если кисть уцелеет - рука времено отключится. Тут привычка ловить удары легких клинков на чашку может выйти боком.

• +0.08 / 1

Цитата: Yarpen от 11.10.2009 04:47:54
И вы все их знаете? Я от деда слышал(по отцовской линии - донские казаки), у шолохова что-то есть - это конечно не достоверные источники, но мне хватает. Причин не верить нет, есть те кто и сейчас так может.

Цитата: Yarpen от 11.10.2009 04:47:54

 

Все не знаю. В книгах того времени (наставлениях), зафиксированых свидетельствах очевидцев о таких изысках не упоминается. Из личного опыта-мне довелось пообщаться (давно правда) с 90 летним дедом, казаком, воевал кстати за "белых". Очень подробно расспрашивал его про технику сабельной рубки. Вот он тоже никаких изысков не припомнил. Может потому, что старый. А все что сейчас всплывает с кучей навороченных секретов-это даже не реконструкции (документов то нет), а "новоделы", которые маскируются под старинную методу. Ножевой бой скифов! Откуда человек почерпнул знания как скифы ножиком орудовали?

Цитата
При чем тут качество яп. лучников? о нем был разговор? Тем более современные. Пообщайтесь с монголами, что на своих играх СЕЙЧАС стреляют. У моего знакомого луки на 55 и на 70 кг натяжением - для быстрой и дальней стрельбы соответственно. 45 кг - женские. Англичане со своими 40 кг нервно курят в сторонке. А у монгольской композитки и скорость вылета стрелы выше при одинаковом натяжении.
А японцам их луков хватало. Как бы то что английские были лучше их точно не заботило))

А вот при чем. Выводы о том, какой была та или иная боевая система в те времена когда она применялась, на основании существующих, пусть даже тщательно сбереженных не совсем корректно. Есть исторические свидетельства, многократные, из разных источников которые и позволят косвенно судить о том насколько все это было круто. английские лучники и их эффективность-исторический факт. А чего стоят наши представления о старинном оружие, техниках ведения боя хорошо иллюстрирует следующий пример. В англии, студенты одного из университетов, по старинным чертежам, с максимальным использованием тогдашних материалов и технологий соорудили арбалет. И стрельнули из него по реальному доспеху с дистанции на которой, согласно историческим хроникам, доспех пробивался. Ни фига не пробили. При этом исторических свидетельств навалом и пробитых нагрудников то же. Вывод-фигня арбалет. А когда посчитали сколько должна быть скорость болта для пробития конкретного доспеха получили скорости близкие к скоростям огнестрельного оружия. Второй вывод-предки умели делать то, что сейчас мы повторить не можем. Естественно при прочих равных условиях

Цитата
Манила? ну приведите хоть парочку. Исторических.

В 16-17 веках, в начале эпохи колонизации, европейцы многократно и часто посещали районы ЮВ азии, много стычек с различными народами. Японо-китайские пираты по любому сталкивались с европейцами. Так вот нигде и никогда европейцы не упоминали о столкновениях с бойцами выделяющихся чем-то особенным. В европейских школах фехтования начисто отсутствует какое-либо влияние восточных единоборств. А вот на филипиннах посчас существует очень необычная техника боя с двумя палками (короткой и длинной). Доказано, что это копирайт европейской техники того времени (дага и рапира). На филиппинах всем говорят, что это их исконное, древнее и жутко секретное. Специально документированых фактов поединков европейцев и японцев я не встечал. А вот описание поединка самурая с яванцем читал. Крайне кстати нелицеприятное для самурая, кстати. В общем, по яванскому тексту, прежде чем зарезать самурая яванец отрезал ему оба уха. Причем запомнился комментарий автора статьи. Не вдаваясь в оцену достоверности событий, автор статьи удивляется, мол мы считали, что крис предназначен для колющих ударов, а им оказывается можно рубить. И сам себе отвечает-что-то мы не понимаем. А вообще убедительным доказательства решающего превосходства европейской военной школы-является факт колонизации всего мира. Решающего технического перевеса у них не было, количественного тем более, все решало индивидуальная подготовка бойцов и качество командования.

Цитата
Про Рим то данных мало? вполне хватает на несколько библиотек с верхом. В инете мало отсканировано - это да.

Материалов навалом, но если касаться римской армии, методов ведения боя и подготовки материалы, весь этот вагон, весьма противоречив и слабо стыкуется с археологическими и историческими современными исследованиями. То на что все ссылаются про Рим-это труд одного кренделя (напрочь фамилия из башки выскочила, помню только, что на "В") про римскую армию. Сейчас историки сильно сомневаются, что там описана реальная подготовка и тактика римлян. приходят к выводу что это скорее видение автора. например совершенно непонятно какой все таки была техника боя рядового легионера. Есть мнение, что была она простой как три копейки. Толчок щитом оппонента и укол мечом, но не оппонента, а соседа справа. При этом работать это может только в строю. А есть еще письма легионеров. Так там описания реальных сражений рисующих совсем другую картину. И ведь покорили римляне всю Европу считай как-то

Цитата
Да и про фехтование это вы мощно загнули. Там где были клинки - было и фехтование,  т.е. искусство применения этих клинков. И клинки испанские были вполне себе нормальные. Римская история она как бы достаточно длинная и проблема качество мечей была в ее начале.

Начало клинкового фехтования (это когда клинок основного оружия применяется для парирования) четко отслеживается и по архелогическим находкам и по историческим свидетельствам. В европе-это 14 век. До того вседа и везде для защиты применялся щит. Связано это было в первую очередь с плохим качеством металла. Клинок-штука дорогая, его берегли. Да фальката (испанский клинок) имел переменное по сечению содержание углерода (0,4% у лезвие и почти 0%) в центре был и твердым и гибким, но длину клинка имел всего 45 см в среднем и не отмечено примение его без щита (только со щитом). Без щита там сразу кирдык был. В целом это правило было справедливо по всей европе вплоть до 15 века.

Цитата
Вы вначале получите не мечом или боккеном, а банальным синаем по голове в шлеме, потом судите. Это на картинке оно так легко. Гимнасты тоже так легко прыгают - не замечали?

Согласен

Цитата
Чушь. Рубящий удар такой силы как вы описываете он не смог бы нанести тем прутиком, вообще не забывайте что в реальном оружии надо плоскость удара выдерживать правильно - боюсь настоящей саблей он бы вообще удар не провел в том случае. Просто из-за отсутствия навыка.
А вот в кендо это все же заставляют делать - там засчитывают именно правильно и сильно проведенные удары, а не просто удар в область. Ну и тамэсигири многие занимаются вдобавок.

Ну давайте не будем судить меня строго. Я реальных боев на боевом оружии не видел. А Вы?

Цитата
Ахиллесовы пяты изучайте лучше на тренировках, а не на видео - оно полезнее. Я кендошные недостатки то знаю, и про низкую мобильность клинка свистеть не надо. Поспарингуйте - попробуйте. Минус у них главный - это защита ног. Но это проблема кендока, а не японцев - в кендзюцу ноги уже нормально прикрываются.
А вот двуручный хват и высокая скорость и мобильность клинка при мощных же ударах - в плюс. Пустая рука у спортивных фехтовальщиков вообще глупо выглядит. Нечем занять?

Да и выпад классический японский - телом и двумя руками - может для спорт.фехтовальщика с прутиком оказаться неприятным сюрпризом, если он будет на своих рефлексах сидеть привыкнув к аналогичным себе противникам - он такой выпад просто не собьет.

Вот только не надо про тренировки, личный опыт, получение по голове чем-то там. Не убежден, что у Вас есть личный опыт спарринга со спортивным фехтовальшиком достаточно высокого уровня. (шпажистом например).

Цитата
Мне лично интереснее фехтование европейское на нормальной "боевой" рапире - такие "спортсмены" уже действительно могут быть опасны. В клубах народа много творческого, не привязанного жестко к спорту.

Ну хоть в реконструкции - уже ближе. Массогабаритные хар-ки учитывать и оценивать правильность и силу проведения удара необходимо. И вполне себе реально.

Пока на поединке не будут убивать-любая реконструкция точно так же условна, как и спортивное фехтование. Видел я те реконструкции. Лучше уж условное и смешное фехтование "на прутиках".

Цитата
Да разнообразия то полно и  в европе и на востоке - не оно определяет искусство фехтования.

Правильно. определяет боец и система его тренировки. "противника нужно превзойти, а не обмануть" Девиз одной старофранцузской школы

Цитата
Работы же в области фехтования меня больше интересуют 16-17 века, а никак не 18-19. Дуэльное на равном оружии - это совсем другое.

В этих работах и пишут про 16-17 век. подробно. С реальными примерами, реальных поединков. На разном оружии. "Меч сквозь столетия" А. Хаттон, например.

Цитата
Про атаку кистей рук - повеселили. А кто ж их не атакует то? В кендо это тоже одна из основных целей - они ж ближе всех то к противнику... Защит там полно. Причем защита гардой у классического фехтовальщика окажет ему плохую службу - чашка от сильного удара не убережет, даже если кисть уцелеет - рука времено отключится. Тут привычка ловить удары легких клинков на чашку может выйти боком.

Вы на гарды исторических рапир посмотрите. Кстати на гарду в европейских школах прямой удар принимали очень редко.

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 11.10.2009 12:16:18
То на что все ссылаются про Рим-это труд одного кренделя (напрочь фамилия из башки выскочила, помню только, что на "В") про римскую армию.

Цитата: перегрев от 11.10.2009 12:16:18

 

Кренделя звали Вегеций  :)

• +0.00 / 0