Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
20,329,574
49,846
|
Новатор2008 ( Слушатель ) |
| 15 июн 2017 00:17:01 |
Вопросы по теории ландшафтов
новая дискуссия Дискуссия 548
Всем добрый вечер.
Имел огромное удовольствие прочитать трилогию "Век козерога", еще раз спасибо АЭ за его труды. Но вот какое дело. Не хочется попасть опять под геноцид, поэтому начну
с конца. Я в целом абсолютно согласен с ВЫВОДАМИ теории ландшафтов о социальной структуре различных обществ, и я вижу что данные структуры имеют место быть в современных нам обществах, поэтому не пытаюсь ее оспорить, Боже упаси. Но вот, по меткому выражению Сени, генезис данных структур вызывает у меня вопросы.
Точнее, я, вдохновленный прочитанным, попытался своими словами, но, сразу оговорюсь - довольно близко к тексту, так как память у меня хорошая, неким красноречием обладаю, суть самой теории понял давно, так вот, донести основы теории до своих товарищей, у нас возникла дискуссия, в ходе которой у них появились вопросы, на которые я ответить не смог, да и на форуме или в книгах на них ответов нет. Сразу согласен с тем, что отношусь к тем идиотам, которые не понимают очевидных вещей, но все же.
Так вот я озвучу часть возникших вопросов, и если дискуссия будет интересна уважаемой публике, продолжу.
Сделаю еще одну оговорку - часть наших предпосылок возникла из опыта компьютерных игр типа "Рим. Тотал вар" и тому подобных, где под управлением играющего несколько отрядов различных юнитов типа лучники, пикинеры, легкая пехота, тяжелая пехота, кавалерия и тп, что конечно же видимо далеко от реальных боевых действий тех времен, но все же схематичное представление дает. Условно предположим, что 1-я квадра - пехота (тяжелая) с дробящим оружием, 2-я - кавалерия и мечники, 3-я - лучники, арбалетчики, 4-я - пикинеры.
Итак.
Пример Бургундии, где общество сложилось по схеме 2 и 3 и подробно разобрано, как так вышло. коротко - буржуи и аристократы давали достаточное количество юнитов для обороны, а духовенская "тяжелая пехота с дробящим оружием" оказывалась избыточной, а крестьян вообще от грядок не отвлекали. так вот:
- при каких условиях оказывались "излишними" 14 000 ( пусть цифры и условные, пусть даже и 500 -1000 человек) ребят с палицами? кормить их нечем было? зачем и почему их распускали по домам. Опять же, почему именно "тяжелую пехоту с дробящим оружием" составляли духовники? из кинематографа - я еще представляю монаха Тука (из "Робин Гуда") с дубинкой - по видимому Дюма, но вот Донов и Робов с палицами - увы.
Холмистая местность с неудобьями была легко обороняема силами духовников, то есть пресловутой "тяжелой пехоты с дробящим оружием". Однако, как показывает опыт тех самых компьютерных игр - юнит лучников на господствующей высотке вполне качественно остановит кого угодно в узких проходах между холмами, а вот тяжелую пехоту легко обойдут маневром (холмы не горы, занятие узких проходов не критично, да и в горах - 300 спартанцев духовники были? ну может быть).
Опять же Китай, где якобы справлялись те же духовники, тем более их аристократия "выносилась" захватчиками. Вопрос - так все же изначально аристократия была? А духовников все же не хватало для нужд обороны? наша двойка тоже регулярно и качественно "выносилась", однако на структуру общества это не повлияло... я к тому, что может все же не только нужды обороны диктовали условия формирования структуры?
Горы. Вот где раздолье для разбойников (салам, Кавказ), и вот где с добычей ресурсов сложности (есть у нас товарищ, балкарец, который очень живописно рассказывал, как здорово косить траву на горных склонах, привязавшись веревкой к колышку, а потом также занимательно эту траву таскать в кучи. Так это траву.), однако трешка - в полный рост, без оглядки на разбойников и труднодоступные ресурсы.
Дальше. Наш и британский тип обществ. Темных и светлых лесов. Как я понял - хвойных и лиственных. Мол, темные, мешают развитию торговли и трудны для добычи ресурсов, разбойники там прячутся, а вот в светлых наоборот. На минуточку, уже упомянутый мною Робин Гуд, самый известный разбойник всех времен и народов, таки обитал
в "светлых" лесах, у нас вроде известных не было, кроме Соловья, а наши практиковали на реках и порогах... Ну так вот, с практической точки зрения(оговорюсь, личного опыта у меня нет - гипотетически говорю) нам не до конца понятна разница, что сложнее выкорчевывать при строительстве дорог - березу или елку? как осины более способствуют развитию ремесел, чем сосны? я без сарказма - принципиальная разница не озвучена.
Опять же - нужды обороны. Если уж холмистая местность не способствует "развертыванию больших армий", то лес - и подавно. оборона леса - опыт нашей "засечной линии" - укреп.пункты на перекрестах дорог, а вне дорог по лесу никак, которые прекрасно обороняются лучниками, которые суть трешка, ну пусть при поддержке мечников-двушки, которые особо ретивых со стенок сбивать будут... но и тут принципиальной разницами между типами лесов не видно.
Еще момент. Структура общества России - 4+2+3-1, что абсолютно идентично, не раз было сказано, структуре Римского общества. Однако, точно ли Рим развивался в условиях темных лесов? Не было ли там тех самых холмов, которые так симпатичны духовникам при поддержке буржуев?
Дальше. Степь. Вот где раздолье для развертывания "массовых", то есть видимо "крестьянских" армий. Оборона - те же лучники под прикрытием линии пикинеров от атак кавалерии. Тройка+четверка. Нападения - кавалерия. То есть двушка. Духовенство - тяжелая пехота. Скорость армии определяется скоростью самого медленного подразделения, как два этих типа войска взаимодействовали? Опять же, почему в той самой речи посполитной (1+2), не произошли процессы, аналогичные французским - аристократия забирает хорошие земли, вытесняя духовенство на неудобья, тем самым обуславливая процесс разделения государства на области? да даже пусть и раскол страны, но насколько я понял, в Польше географически нет разделения на аристократические и духовенские земли?
А вот на побережье - раздолье аристократии. Сел в драккар, заплыл в устье, разнес деревеньку-другую - и никакие лучники с пикинерами не помогут, кто их знает, куда и когда они причалят, это тебе не степь, где пылюку за три, а то и больше, дня с любой вышки видно, однако как раз там сформировались общества с запрещенной аристократией - 3+4.
честно говоря, вопросов гораздо больше, но боюсь и за эти освистаным быть, возможно что-то где-то я не уловил и своим визави не смог донести, готов за это получить подзатыльник. Но именно если я не уловил, а всем остальным это было очевидно.
Повторюсь - с выводами теории я не спорю, структура обществ современных стран мне понятна и очевидна, что полностью соответсвует. Но вот генезис не до конца прозрачен.
За ранее извиняюсь, если вдруг обидел. Честно - не хотел. А вопросы задал не из врожденной вредности, а действительно - сам не смог ответить на базе прочитанного здесь.
Спасибо, что выслушали
Имел огромное удовольствие прочитать трилогию "Век козерога", еще раз спасибо АЭ за его труды. Но вот какое дело. Не хочется попасть опять под геноцид, поэтому начну
с конца. Я в целом абсолютно согласен с ВЫВОДАМИ теории ландшафтов о социальной структуре различных обществ, и я вижу что данные структуры имеют место быть в современных нам обществах, поэтому не пытаюсь ее оспорить, Боже упаси. Но вот, по меткому выражению Сени, генезис данных структур вызывает у меня вопросы.
Точнее, я, вдохновленный прочитанным, попытался своими словами, но, сразу оговорюсь - довольно близко к тексту, так как память у меня хорошая, неким красноречием обладаю, суть самой теории понял давно, так вот, донести основы теории до своих товарищей, у нас возникла дискуссия, в ходе которой у них появились вопросы, на которые я ответить не смог, да и на форуме или в книгах на них ответов нет. Сразу согласен с тем, что отношусь к тем идиотам, которые не понимают очевидных вещей, но все же.
Так вот я озвучу часть возникших вопросов, и если дискуссия будет интересна уважаемой публике, продолжу.
Сделаю еще одну оговорку - часть наших предпосылок возникла из опыта компьютерных игр типа "Рим. Тотал вар" и тому подобных, где под управлением играющего несколько отрядов различных юнитов типа лучники, пикинеры, легкая пехота, тяжелая пехота, кавалерия и тп, что конечно же видимо далеко от реальных боевых действий тех времен, но все же схематичное представление дает. Условно предположим, что 1-я квадра - пехота (тяжелая) с дробящим оружием, 2-я - кавалерия и мечники, 3-я - лучники, арбалетчики, 4-я - пикинеры.
Итак.
Пример Бургундии, где общество сложилось по схеме 2 и 3 и подробно разобрано, как так вышло. коротко - буржуи и аристократы давали достаточное количество юнитов для обороны, а духовенская "тяжелая пехота с дробящим оружием" оказывалась избыточной, а крестьян вообще от грядок не отвлекали. так вот:
- при каких условиях оказывались "излишними" 14 000 ( пусть цифры и условные, пусть даже и 500 -1000 человек) ребят с палицами? кормить их нечем было? зачем и почему их распускали по домам. Опять же, почему именно "тяжелую пехоту с дробящим оружием" составляли духовники? из кинематографа - я еще представляю монаха Тука (из "Робин Гуда") с дубинкой - по видимому Дюма, но вот Донов и Робов с палицами - увы.
Холмистая местность с неудобьями была легко обороняема силами духовников, то есть пресловутой "тяжелой пехоты с дробящим оружием". Однако, как показывает опыт тех самых компьютерных игр - юнит лучников на господствующей высотке вполне качественно остановит кого угодно в узких проходах между холмами, а вот тяжелую пехоту легко обойдут маневром (холмы не горы, занятие узких проходов не критично, да и в горах - 300 спартанцев духовники были? ну может быть).
Опять же Китай, где якобы справлялись те же духовники, тем более их аристократия "выносилась" захватчиками. Вопрос - так все же изначально аристократия была? А духовников все же не хватало для нужд обороны? наша двойка тоже регулярно и качественно "выносилась", однако на структуру общества это не повлияло... я к тому, что может все же не только нужды обороны диктовали условия формирования структуры?
Горы. Вот где раздолье для разбойников (салам, Кавказ), и вот где с добычей ресурсов сложности (есть у нас товарищ, балкарец, который очень живописно рассказывал, как здорово косить траву на горных склонах, привязавшись веревкой к колышку, а потом также занимательно эту траву таскать в кучи. Так это траву.), однако трешка - в полный рост, без оглядки на разбойников и труднодоступные ресурсы.
Дальше. Наш и британский тип обществ. Темных и светлых лесов. Как я понял - хвойных и лиственных. Мол, темные, мешают развитию торговли и трудны для добычи ресурсов, разбойники там прячутся, а вот в светлых наоборот. На минуточку, уже упомянутый мною Робин Гуд, самый известный разбойник всех времен и народов, таки обитал
в "светлых" лесах, у нас вроде известных не было, кроме Соловья, а наши практиковали на реках и порогах... Ну так вот, с практической точки зрения(оговорюсь, личного опыта у меня нет - гипотетически говорю) нам не до конца понятна разница, что сложнее выкорчевывать при строительстве дорог - березу или елку? как осины более способствуют развитию ремесел, чем сосны? я без сарказма - принципиальная разница не озвучена.
Опять же - нужды обороны. Если уж холмистая местность не способствует "развертыванию больших армий", то лес - и подавно. оборона леса - опыт нашей "засечной линии" - укреп.пункты на перекрестах дорог, а вне дорог по лесу никак, которые прекрасно обороняются лучниками, которые суть трешка, ну пусть при поддержке мечников-двушки, которые особо ретивых со стенок сбивать будут... но и тут принципиальной разницами между типами лесов не видно.
Еще момент. Структура общества России - 4+2+3-1, что абсолютно идентично, не раз было сказано, структуре Римского общества. Однако, точно ли Рим развивался в условиях темных лесов? Не было ли там тех самых холмов, которые так симпатичны духовникам при поддержке буржуев?
Дальше. Степь. Вот где раздолье для развертывания "массовых", то есть видимо "крестьянских" армий. Оборона - те же лучники под прикрытием линии пикинеров от атак кавалерии. Тройка+четверка. Нападения - кавалерия. То есть двушка. Духовенство - тяжелая пехота. Скорость армии определяется скоростью самого медленного подразделения, как два этих типа войска взаимодействовали? Опять же, почему в той самой речи посполитной (1+2), не произошли процессы, аналогичные французским - аристократия забирает хорошие земли, вытесняя духовенство на неудобья, тем самым обуславливая процесс разделения государства на области? да даже пусть и раскол страны, но насколько я понял, в Польше географически нет разделения на аристократические и духовенские земли?
А вот на побережье - раздолье аристократии. Сел в драккар, заплыл в устье, разнес деревеньку-другую - и никакие лучники с пикинерами не помогут, кто их знает, куда и когда они причалят, это тебе не степь, где пылюку за три, а то и больше, дня с любой вышки видно, однако как раз там сформировались общества с запрещенной аристократией - 3+4.
честно говоря, вопросов гораздо больше, но боюсь и за эти освистаным быть, возможно что-то где-то я не уловил и своим визави не смог донести, готов за это получить подзатыльник. Но именно если я не уловил, а всем остальным это было очевидно.
Повторюсь - с выводами теории я не спорю, структура обществ современных стран мне понятна и очевидна, что полностью соответсвует. Но вот генезис не до конца прозрачен.
За ранее извиняюсь, если вдруг обидел. Честно - не хотел. А вопросы задал не из врожденной вредности, а действительно - сам не смог ответить на базе прочитанного здесь.
Спасибо, что выслушали
Отредактировано: Новатор2008 - 15 июн 2017 00:21:12
ОТВЕТЫ (7)
|
Talagai ( Слушатель ) |
| 15 июн 2017 05:15:18 |
Просто интересно, а на каком основании 1 или 3 квадры стали тяжелой пехотой и лучниками? Поскольку они в принципе не воюющие профессионально. Вот если бы первая квадра читала проповеди перед боем, а после него развлекала воинов в качестве маркитанток и клоунов, то нормально. Также как и третья, выделяла бы деньги на наем лучников с арбалетчиками, но не осваивала это оружие профессионально с детства.
В принципе, в этом плане интересно посмотреть итоги исследований по этологии приматов. Где четко выделяют те же самые четыре группы: "попрошайки", "грабители", "менялы" и "работяги". Ну и прикинуть, пойдет ли тот же "попрошайка" в тяжелую пехоту, а если его вдруг туда затолкают, то какой из него "воен" получится...
|
Senya ( Практикант ) |
| 15 июн 2017 06:49:15 |
Цитата: Talagai от 15.06.2017 05:15:18
Изначально
Цитата: footuh от 18.07.2010 22:03:03
Дубина (палица) не требует длительного профессионального обучения. Также и арбалет (в отличие от лука, которым надо чуть не с детства заниматься).
Про мечника был древний анекдот, что через полгода упорных тренировок он уже способен не порезаться сам и не покалечить товарищей, а вот строй копейщиков вполне боеспособен уже после месяца муштры (стоя на месте конечно). Вспомним - на протяжении тысячелетий основная военная тренировка это не размахивание разнотипными железками, хотя и этому иногда внимание уделяли, а марширен, марширен и ещё раз марширен. Победа манёвром, как на поле боя, так и на театре военных действий. Именно это отличало солдата от ополченца, а армию от милиции. А индивидуальное искусство:
Цитата: footuh от 14.04.2014 13:16:33
|
Удаленный пользователь |
| 15 июн 2017 11:31:20 |
Патамушта человек с палицей годится только для защиты стены - бить по кумполу тем, кто лезет по лестнице, либо для боя против тяжелобронированных бойцов, а по тем временам 5 рыцарей - уже бронетанковая армия. Человек с мечом человека с дубиной закалывает аки свинью. Составляли - "милосердно, без пролития крови".
Вполне качественно лучник с простым луком сосёт за обе щёки у бронированной пехоты со штурмовыми щитами. Тяжёлую пехоту тяжело обойти манёвром, тем более по холмам - строй рассыпается. Спартанцы царя Леонида были двойкой, но это не значит, что они должны были "бла-а-ародно" выйти в чисто поле против превосходящих сил.
Была. Не хватало. Повлияло. Мао - не Цао.
Горы и ущелья, где одна сторожевая башня может держать всё невеликое количество разбойников из соседнего аула? Раздолье-раздолье.
Шервудский лес на английском того времени - "The Forest". С Большой Буквы. Чаща - она и есть чаща, хоть светлая, хоть тёмная.
Вот приедут к вам какие-нибудь гунны посреди зимы по льду рек, и будете вы им рассказывать про отсутствие дорог и про прекрасную оборону лучниками.
Эээ, шта? В степи - крестьянские армии?
3+4 - это не побережье, а болота и прочие зыбуны. Вы точно правильную книжку читали?
П.С. Щитоносцы против лучников, копейщики - против конников, конники - против щитоносцев, лучники - против копейщиков. Такая вот историческая игра "камень-ножницы-бумага".
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 июн 2017 11:54:53 |
Все таки болота и зыбуны желательны на побережье. Не уверен, что обязательно на побережье, но крайне желательны точно.
|
|
Новатор2008 ( Слушатель ) |
| 15 июн 2017 12:30:03 |
Раз уж именно Вы решили мне ответить, хорошо.
если человек с палицей годится только для защиты стены - почему же они выбрали именно холмы? чем стена в лесу или в степи хуже палицей защищается?? как эти ребята с палицами взаимодействовали с кавалерией аристократов в кочевых обществах 1+2?
еще качественней лучник отсосет у танка т-92. Однако, как мне кажется, вооружение у воюющих сторон соответсвовало. ну то есть на тяжелую штурмовую пехоту нашлись бы арбалет, требушеты, да или хоть горшки с горящей смолой. ну а даже при ваших условиях - перебежать лучнику на соседний холм гораздо проще, чем с тяжелым щитом и в доспехах. да и речб не о том, кто сильнее лев или кит, а о том, почему ИМЕННО ТЯЖЕЛАЯ ПЕХОТА С ДРОБЯЩИМ ОРУЖИЕМ нашла свое место в холмах, а не где либо еще, или не другой вид войск.
и раз спартанцы ЦАРЯ (то есть аристократа) Леонида были двойкой, то почему же горские общества составлены 1+3?
где те самые спартанцы-аристократы, которые так здорово обороняли ущелья в горах?
тяжелую пехоту трудно обойти? строй рассыпется? ну пусть рассыпется, обойдите их вне строя и идите щупать их жен за титьки, пока они там из своих "узких проходов", цепляясь палицами друг за друга выбираются
Повлияло? а как?
Да Вы что? Вас бы генералу Ермолову в советники, че было 40 лет распотяхивать - построил сторожевую башню и порядок!!
Так я об этом и говорю, что принципиальная разница не озвучена. Ну, может быть, из тиса луки лучше, чем из сосны. Единственно.
на тех самых танках т-92? или, может, на лошадках? по льду? полизывая сосульки для пропитания? а были случаи? Зря выходит засечную линию несколько столетий укрепляли?
да. понастроил массы копейщиков, пикинеров, с вилами ребят - и давай их водить туда сюда. А если у тебя еще и командиры из аристократов, да на коняшках - красота, а не война. Вот где раздолье массовым армиям. Или Вам кажется, что основные боевые действия с привлечением "крестьянских" масс где то в других местах проводятся? Ну там Сталинградская битва, Курская дуга. Немного раньше - Бородинское ПОЛЕ, а до этого Куликово ПОЛЕ
это Голландия и Венеция в болотах и зыбунах, а про побережье там и не слыхали? ну, буду знать, спасибо
Хотя Вы помойму перепутали с землями Водолея. А это немного другая теория
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 июн 2017 21:00:18 |
массовая армия в степи?вы сошли с ума? в 10 -14 веках это самоубийство пехотной армией лезть в степь размажут капитально с расстояния или голодом заморят
почитай битву при Каррах не позорься