Рим и Римская Империя - давайте разберемся
190,135 1,244
 

  Братан ( Слушатель )
24 июн 2017 21:42:43

Римские дороги (Реплика)

новая дискуссия Дискуссия  392

С форума коневодов



Ранее размещал статью на АШ
Римские дороги.
https://aftershock.news/?q=node/529665
и в ЖЖ
http://vcepropalo.li…/9313.html
  • +0.02 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (19)
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
25 июн 2017 12:03:16

В Средневековье и ранее основной гужевой тягловой силой были волы, а не лошади. Лошади были дорогими и использовались в основном в кавалерии. Не исключено что кавалерия где было возможно двигалась рядом по обочине, а по дороге двигался лишь обоз.
PS. Волы - парнокопытные, в отличие от лошадей. Возможно, судя по горным козлам, парнокопытные на камнях более устойчивы, и каменные дороги делались конкретно для них. Кстати обувь с каблуком тоже "парнокопытная", так как имеет две опорные платформы
  • +0.06 / 5
  • АУ
 
  Paul ( Слушатель )
25 июн 2017 17:06:09

Основная задача римских дорог - переброска легионов. А в легионе - лошадей только что в кавалерийских турмах, всего-то ничего. Остальное - на горбу да на волах с мулами.. Снабжение и товары - на них же. Дорогой это был в те времена  транспорт-то - лошадь.. И стоит не хило, и тянет мало.
 
Кто ещё мог пользоваться лошадьми - пожалуй только гонцы. Пижонов-аристократов либо рабы в паланкинах таскали, либо опять же - на волах да мулах, разве что в напальцованной повозке.
  • +0.08 / 8
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
25 июн 2017 18:56:12

Есть ещё одно обстоятельство.Подмигивающий В мире иногда случаются дождиУлыбающийся, а камень в грязь не превращается.
  • +0.01 / 4
  • АУ
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
25 июн 2017 20:40:43

Собственно - назначение римских дорог достаточно очевидно, ибо на Западе физически не существовало товаров, которые было бы выгодно транспортировать по суше дальше скажем 500 км.. Имеются тарифы времён Диоклетиана -
 
перевозка груза на осле оценивалась в 4 динария. 8 динариев стоил верблюд, способный выдержать 600 фунтов груза {192 кг}, и 20 динариев - повозка с грузом в 1200 фунтов {394} кг. Из этих расценок можно сделать вывод, что цена пшеницы увеличивалась в два раза, если она перевозилась на расстояние 300 миль {445 км} повозкой или на расстояние 375 миль {570 км} верблюдом. Издержки с товаров, переправляемых морем, были значительно меньше, особенно это касалось товаров из дальних стран. Доставка одного modius 9 литров товара из Александрии в Рим, расстояние между которыми составляет около 1250 миль {1850 км}, стоила 16 денариев, из Сирии в Лузитанию - 26 денариев. Таким образом, перевозить пшеницу с одного конца империи в другой оказывалось гораздо дешевле морем, чем везти ее 75 миль {111 км} повозкой
 
По приблизительному подсчету можно сказать, что доставка зерна телегой осуществлялась бесплатно на расстояние до 50 миль {74 км}. Когда в Антиохии разразился голод, для перевозки хлеба из находящихся в 100 милях {148} км Гиерополя и из немногим более 50 миль Халкиды Юлиан вынужден был прибегнуть к услугам currsus publicus. Для перевозок грузов по суше под руководством государства действовала тщательно разработанная и всесторонняя служба императорской почты (cursus publicus). Она состояла из cursus velox, обеспеченной верховыми и вьючными лошадьми, легкими повозками, запряженными тремя мулами и четырехколесными повозками с 8-10 мулами, и cursus claburalis - имевшей в своем распоряжении повозки с двумя парами волов для тяжелых грузов. Cursus velox предоставляла передвижные средства главным образом для императорских курьеров и других должностных лиц, которые совершали поездки по общественным делам, а также занималась транспортировкой легких и ценных грузов, таких как золото, серебро, изысканные ткани и, например, библии, доставляемые Евсевием, епископом Кесарии, и предназначавшиеся для константинопольских церквей. Cursus clabularis имела дело с перевозкой продуктов питания, одежды, оружия и имущества дислоцируемых в другой район войск.
 

Очевидно, что при таких ценниках на сухопутные перевозки - строить ради торговли или путешествий такие стратегические дороги за сумасшедшие деньги просто бессмысленно. За отсутствием товара, могущего оправдать подобное. Не зря же римляне базировались в основном недалеко от морских и речных путей. Граница проходила именно по Рейну и Дунаю в основном потому, что только так снабжение легионов было хоть как-то вменяемо по цене. А следовательно - ввиду отсутствия массового использования на стратегических дорогах конного транспорта - никто себя особо заботой о лошадиных копытах и гладкости покрытия и не озабочивал. Легионерам и волам - и такое вполне подходило, лишь бы не по грязюке по колено передвигаться..

Вообще - насколько я понимаю, был всего один товар, который таскали посуху на огромные расстояния. Шёлк. Ну - может ещё фарфор немного.. В обратную сторону - качалось исключительно золото, ибо ничего иного Запад дать в обмен не мог. Не отбивалась перевозка. Потому-то римские императоры так и боролись отчаянно с шёлковой торговлей, правда малорезультативно  - шёлк вымывал золото из Империи.. А вот что из товаров можно выгодно перевозить по суше скажем из Галлии или Испании в Рим - я как-то даже себе и представить не могу..
  • +0.09 / 9
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
25 июн 2017 20:49:25

У купцов и у государства был свой транспорт. Если посчитать сейчас сколько стоит перевезти 2 ведра картошки на такси, то  тоже дороговато получится.Подмигивающий  А каменные дороги нужны для тяжёлых грузов - например камня (гранит, допустим) Построить какой коллизей например или статую какую перевезти.Подмигивающий У нас переволоки тоже мощёнными были, только деревом.
  • +0.01 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
25 июн 2017 21:00:55

Перевозкой камня вы любую дорогу за пару лет ухайдакаете вусмерть.. Даже современную.. А купцы - какая разница, даже если посадить раба на телегу - один чёрт его и скотину надо чем-то кормить в пути.. Да плюс пошлины и прочие поборы.. Кстати и телеги - отнюдь не вечные, трясясь по брусчатке - и развалиться не долго, а починка - опять затраты. Не выгодно далеко ничего возить, увы.. Только по морю и рекам.
  • +0.05 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
25 июн 2017 21:12:10

1.Я видел устройство мощёной дороги в степи. 50-70см. плоские камни стоят "на попа" (вертикально) - это Вам не асфальт, попробуйте ушатайте такую дорогу хоть танками, будет интересно посмотреть.Улыбающийся
2.Великий шёлковый путь, караваны через пустыни и т.д. и т.п. это в международной торговле. А длинные дороги в Империи - если Вы сейчас выедите на федеральную трассу, то Вас никто не заставляет ехать по ней до конца, а тем не менее трассы всегда загружены и куда же это люди ездят  если не из конца в конец?УлыбающийсяПодмигивающий
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
25 июн 2017 21:29:16

В моём детстве отец любил рассказывать анек: бабка садится в электричку, смотрит - почти все сиденья забиты, и говорит: И куда все эти люди едут? Я-то хоть к сыну.
PS Да, кстати, многие и правда считают, что мощение дороги - это просто насыпать бульников. У нас перед казармой в Людвигслусте танк вывернул слегка гранитную брусчатку. Так пришлось вызывать немцев, потому что никто из местных не смог сделать нормально. Брусчатка состояла из гранитных блоков размером примерно 10х10см на дороге, а по вертикали сантиметров 20.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
25 июн 2017 23:25:23

Увы - полностью мощёной была только Аппиева дорога, остальные - только около городов и важных пунктов. Большинство римских дорог таки выглядели отнюдь не так, как на ходовых фотографиях. Фактически - наша грунтовка.. Ибо тот же Аппий, судя по источникам, ухерачил в дорогу чуть не всю государственную казну..
 
Римские дороги тоже были разного подчинения, и хрен бы кто позволил скажем фермеру возить брюкву по федеральной трассе.. Если утрированно. Содержание оных дорог - стоило просто колоссальных денег, а посему - в основном дозволялись к использованию по государственным делам, ну - или уж по крайней мере для путешественников. И то - разные участки бывали в разном состоянии, периодически превращаясь в непроходимые заграждения, судя по сохранившимся жалобам очевидцев..
 
Для транспорта - имелась сеть просёлочных дорог, зачастую - параллельных федеральным.
  • +0.07 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  Ser ( Слушатель )
26 июн 2017 20:47:10

Металл, не?
Касситериды там, Оловянные острова, серебро Испании?
Ну и рабы, естественно, как главное орудие труда, тем более - говорящее))))
Не историк, не транспортник - только остатки мусора из школьной истории и прочего худлита....
  • +0.05 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
27 июн 2017 12:47:10

Основная торговля - всегда шла водным транспортом.. Как речным, так и морским. Телегами - исключительно доставить до ближайшего порта. Кораблями - возили из конца в конец Империи даже керамику и зерно, один хрен выгодно получалось. Именно потому римляне при Августе не пошли в глубь Германии - поняли, что насовать-то звездюлей не проблема, а вот как потом снабжать гарнизоны..
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
27 июн 2017 13:42:43

Надо заметить что Рим самоограничился на северо-западе границей по Рейну, на северо-востоке границей по Дунаю.
Возможно эти реки были слишком велики для поддержания постоянных переправ через них для снабжения гарнизонов, или к моменту их достижения Риму уже не нужна была экспансия, а удерживать рубежи по этим рекам было удобнее.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  vaa ( Слушатель )
30 июн 2017 13:18:24

У Алексея Анпилогова есть кое-что на эту тему:
Зима близко

Из материала...
Цитата...

Всё дело в том, что основным тягловым животным в древнем мире была не лошадь, а вол или бык.

Когда лошадь запряжена с использованием хомута, она может обеспечить рабочую эффективность (измеряемую, например, в тонно-километрах  за час) на 50% больше, чем вол, из-за большей скорости. Лошадь также в целом эффективнее из-за большей выносливости и способности работать большее количество часов в день.

Надо сказать, что даже на широте Рима и в тепличных условиях Италии римского температурного максимума вспашка земли волами была нелёгким и трудоёмким занятием.

Как пример: Первая Пуническая война. Римские части воюют в Африке. Римлянами командует Регул Марк Атилий. Атилий, разбив карфагенян, подходит к самому Карфагену и в этот момент пишет письмо домой. О чём письмо? Некому вспахать его поле, единственный раб Атилия умер, поденщик убежал, прихватив с собой инвентарь, а семья патриция — голодает.
Второй пример: Маний Курий Дентат, знатный римский патриций, трижды первый консул, прославленный полководец, победитель самнитов. Сам пашет своё маленькое поле на волах.

И это — в условиях Италии, где и зимой, в январе, +10°C — это уже холодно. А что можно сказать о широте Киева, где в январе лежит снега по колено, где вспашка начинается с марта-апреля, а в мае уже может ударить засуха?
Нет — только лошадь с нормальным хомутом, только хардкор.

Поэтому-то и обрываются римские дороги в солнечной Аджарии и в относительно тёплой Румынии.
С юга Рим подпирает пустыня горячая, с севера Рим подпирает пустыня холодная.
Свободной энергии проникнуть ни южнее, ни севернее у Рима нет!

Вот так и бьётся Римская Империя в своей тесной средиземноморской клетке: без энергии ветра закрыт путь на запад и на юг, а без энергии лошади (хомут, чтобы вспахать север и стремена, чтобы покорить восток) — закрыт путь на восток и на север.


ЗЫ, вообще в этом журнале очень хорошо, ИМХО, многие вещи разбираются с точки зрения энергии и энергетики
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
30 июн 2017 15:39:54

Тем не менее вся Украина все века пахала на волах.Хотя может в Римскую эпоху климат был суровее чем в нашу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
30 июн 2017 17:04:41

Украина пахала на волах несколько по другому поводу - чернозём сохой не вспашешь.. Слишком тяжёлый и плотный. А плуг по такой почве - лошадь не потянет.. К тому же волы - жрут поболее. Зимой соломой не прокормишь.. Вот потому на Руси - пахали на лошадях, а на юге - на волах.
  • +0.06 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
01 июл 2017 16:24:17

У Алексея очень грамотно про текущее состояние энергетики например, но про прошлое - полный ад. 
Кратко:
1. 

ЦитатаЛошадь также в целом эффективнее из-за большей выносливости и способности работать большее количество часов в день

С точность до наоборот. Волы могут шагать почти круглые сутки. Но лошадь быстрее.
2.

ЦитатаВторой пример: Маний Курий Дентат, знатный римский патриций, трижды первый консул, прославленный полководец, победитель самнитов. Сам пашет своё маленькое поле на волах.
И это — в условиях Италии, где и зимой, в январе, +10°C — это уже холодно. А что можно сказать о широте Киева, где в январе лежит снега по колено, где вспашка начинается с марта-апреля, а в мае уже может ударить засуха?
Нет — только лошадь с нормальным хомутом, только хардкор


На территории Украины всю жизнь пахали на волах. Я конечно понимаю - Новороссия не Украина, но надо же знать историю окрестностей.
Не мое (спер у Мухина):

ЦитатаЯ уже писал в своих книгах и статьях, что из-за легкости земли нечерноземной и предстепной черноземной России землю пахали лошадью и сохой, плуг в этой части России по тем временам был малополезным излишеством. А степные черноземы Украины и казачьих областей России всегда пахали на волах (или, как их там называют, быках) и только плугом. У нас сегодня по городам масса маститых комнатных специалистов сельского хозяйства типа Владимира, просто русского, и они уверены, что на Дону и Украине пахали тоже на лошадях. Мне они не верят, я привел им в пример Шолохова — ему тоже не верят, начитавшись Фридлянда. (Впрочем, и его не поняв.) Мне остается привести в качестве примера воспоминания о детстве маршала СССР украинца P.M. Малиновского. В своей книге «Солдаты России» о Первой мировой войне он описывает и свои детские годы, выводя себя под именем Ванюши Гринько. Малиновский описывает технологию земледелия богатого помещика, культурного хозяина, оснастившего свое хозяйство всем по тем временам необходимым — скотом и техникой. Находилось это имение в зоне степных черноземов на берегу Южного Буга.
«Переломить упорное решение Ванюши оказалось не под силу даже тете Наташе. Пришлось ей смириться с тем, что Ванюша пойдет на лето работать на фольварк Шен-дерово пана Ярошинского. Но она строго наказала Арсе нию, старшему по возрасту (ему недавно исполнилось двенадцать лет, он на два года был старше Ванюши), присматривать за ним.

Арсенько по опыту уже знал, что для успеха в работе самое главное — заполучить хороших волов. С этого он и начал, причем, как говорится, не считаясь с затратами. Арсенько что-то сунул в руку старшему воловнику — и вот они с Ванюшей стали обладателями четырех пар добрых волов.

Подцепив большой плуг с лемешником, Арсенько и Ванюша принялись за работу — пахать землю под сахарную свеклу. За плугатера, то есть за старшего, был, разумеется, Арсенько. Он ходил за плугом и изредка подгонял кнутом быков в корню — это были могучие быки светло-желтой масти, самые, пожалуй, сильные на воловне, и к ним никак не шли их клички Козел и Осел. Далее шла пара тоже очень сильных и старательных быков серой масти Сир-ко и Рябко; третьей парой были молодые быки, недавно приведенные на фольварк, с небольшими, вразнос, рогами, пестрой масти — Лысый и Рогач. Они не умели хорошо ходить и все норовили вылезть из борозды — их надо было приучить к работе. В голове ходили чудесные быки: Соловей, серой в крапинку масти, и пегий Ляшко. Они были очень дружны, на диво старательны и послушны. Не было силы, которая могла бы заставить их покинуть борозду — они твердо знали свои обязанности. Иметь эту пару головными было счастьем, и Ванюша, работая в паре с Арсенько погонычем, очень любил этих быков и часто баловал их — то кусочек хлеба или сахарной свеклы даст, то погладит между рогами и за ушами.

...Рабочий день начинался рано. С восходом солнца волов впрягали в плуги, и начиналась пахота на всем гоне, тянувшемся порой на целый километр, а то и более. Плуги шли друг за другом, и каждый тянуло четыре пары волов. Пахота шла медленно. Рядом с волами шагал Ванюша с длинным батогом на дубовом гибком кнутовище и покрикивал:

— Гей, Лысый, гей, Сирко!

Иногда он ударял волов концом батога. Но головную, любимую пару — Ляшко и Соловья — Ванюша никогда не трогал и даже не покрикивал на них. Да, это была на редкость старательная пара. Недаром за них пришлось старшему воловнику поставить шкалик горилки и чвертку сала.

В двенадцать часов дня все плуги останавливались в борозде, поближе к реке. Волов выпрягали и вели на водопой. Потом кормили мешанкой и сечкой с жомом и резаными бураками, а уж после этого люди закусывали сами салом с черным хлебом, запивали еду водой, потом спали мертвым сном до двух часов дня. А там опять запрягали быков, и снова тянулись плуг за плугом, поднимая нагретую солнцем землю. Арсеньке приятно было ступать босыми ногами в сырую землю борозды. Этого удовольствия Ванюша был лишен. Он босой шагал по колкой прошлогодней стерне и часто подпрыгивал, морщась от боли: постолы приходилось экономить.

Вслед за пахотой землю бороновали и засевали свеклой, на других участках сеяли клевер и прочие травы. Потом по полю волокли барабанчики — небольшие мелкие бороны, а за ними — катки. На этих орудиях использовались уже лошади».

Если мои оппоненты и из этого факта выводов сделать не могут, то пусть по складам прочтут ниже цитируемую фразу из 54-го тома энциклопедии Брокгауза и Ефрона, изданной при батюшке-царе. В этом томе в пятом, «Энциклопедическом отделе» в главе «В» («Россия в сельскохозяйственном отношении») черным по белому написано: «В южной России, особенно в степной полосе, обработка почвы производится на волах, в черноземных губерниях — частью на волах, частью на лошадях, в центральной и северной России — почти исключительно на лошадях».

Не думаю, что и этими примерами я убедил комнатных специалистов сельского хозяйства, но это действительно было так: Украина пахала волами, а великороссы — лошадьми. Почему — об этом отдельно.


2. По лошадям - лошади времен начала 20 века, лошади 500 лет назад и лошади - более древние - это три разных вида лошадей. Так-как все это время породы совершенствовали.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
30 июн 2017 10:42:07

Надо поднять "античные первоисточники"..там где-то было указано, что  легионеры в поход обычно шли налегке, а за ними двигались телеги с латами, щитами и прочим...
По поводу водных путей - вот работа (нас Европа интересует):
ЦитатаДва главных района европейской торговли были связаны торговыми путями меридионального направления, где прокладывались речные пути, по-прежнему сочетавшиеся в водораздельных районах с сухопутными.
Первый из них шел от Ла-Манша по Сене и далее по Роне до Средиземного моря. Главными центрами на этом пути стали Париж, Леон, Марсель.
Второй путь проходил по Маасу через Францию, Бельгию, Голландию и затем по Роне опять же до Средиземного моря. Здесь выделялись такие города, как Верден, Намюр, Льеж.
Третий путь шел от Северного моря по Рейну через Кёльн и Страсбург, потом через Альпийские перевалы Сен-Бернар и Сен-Готард в Италию к берегам Средиземного моря.
Четвертый путь в какой-то мере дублировал третий, шел от Северного моря по Везеру, далее через Альпийские перевалы в Италию.
Пятый путь — по Эльбе, где главными центрами были Гамбург, Магдебург, Прага.
Шестой путь — по Одеру с главным городом Щециным и седьмой путь — по Висле, где сформировались Гданьск и Варшава.
Вся эта система меридиональных путей пересекалась двумя путями широтного направления: первый — Дунайский, где возникли Линц, Вена, Будапешт, Белград, и второй — по небольшим рекам предгорий — Рудных гор, Судет, Карпат. Здесь сформировались Лейпциг, Вроцлав, Краков, Львов. Очень успешно сумели использовать свое географическое положение на пересечении широтных и меридиональных речных путей Аугсбург и Нюрнберг

ссылка

Напомню, как раньше называлась центральная римская река:
Цитата"По преданию, легендарный царь Тиберин Сильвий, девятый в списке царей Альба-Лонги, утонул в реке Альбула (лат. Albula), и она сразу же была переименована в его честь. В мифе упоминается первоначальное название реки, которое, вероятно, происходит от общего индо-европейского слова alba, «белый». Юпитер сделал Тиберина Сильвия богом и покровителем-духом реки, также называемым Волтурном (лат. Volturnus — «Бушующие воды»). К данной легенде восходит традиция изображения великой реки в виде сильного полулежащего бога-мужчины Тиберина со струящейся из его волос и бороды водой."

(Источник: «Краткий словарь мифологии и древностей». М.Корш. Санкт-Петербург, издание А. С. Суворина, 1894.)


ЗЫ. Очень хочется взглянуть на карту основных средневековых дорог Европы, если такая существует...
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
01 июл 2017 16:04:58

Шелк в "древнеримские" времена? Ни разу не слышал.
Из Галлии и Испании можно было вести изделия из железа, ибо там металлургия была на голову (если не на две) выше.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
01 июл 2017 23:10:56

Ну - ещё Тиберий издавал указы о запрещении мужскому полу носить шёлк..
 

    Я вижу одежду из шёлка, если материю, которая не прикрывает ни тело, ни даже порядочность, можно назвать одеждой. … Несчастные служанки трудятся, чтобы неверную жену можно было увидеть сквозь её тонкое платье, так что любой посторонний или иностранец становится знакомым с телом жены ничуть не хуже мужа.
 — Луций Анней Сенека Декламации т. I.
 
Здесь первые из человеческих существ те, кто известны под именем серов. Они прославлены своим умением добывать из лесных деревьев шерсть . Они её размачивают, счёсывают с широких листьев серебристые нити и таким образом доставляют нашим женщинам двойной труд. Во-первых, те должны распустить эти нити и во-вторых, снова объединить их в ткань. Вот столько разнообразной работы надо, и из такого отдалённого мира надо привезти [этот товар], чтобы римская матрона могла показаться в обществе в просвечивающем платье.
 Плиний "Естественная история" VI, 53-54.
 
Металлы же - были опять же в основном были предметами морской торговли, не считаете же вы что железо - возили из Испании в Рим телегами??
  • +0.05 / 5
  • АУ
 
<< Джихадисты в Ливии отступают, но не бросают оружия
Осторожно. >>