Обсуждение космических программ
9,290,525
41,651
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 09 авг 2017 11:57:52 |
с БМП
новая дискуссия Дискуссия 734Цитата: Dobryаk от 09.08.2017 08:22:35Есть задача для школьного кружка космонавтики: какова судьба вполне реалистического сфероконического ИСЗ диаметром 1 метр и массой в сотню кило.
Начнем с нереалистической орбиты с перигеем 200 км и апогеем 1000 км. Казалось бы, он атмосферу почти и не царапает. Однако судьба его печальна: примерно 20 суток он будет выписывать эллиптическую спираль, которая будет все ближе и ближе к круговой, и дойдя в перигее до 160 км, сгорит за всего-то два оборота. Я назвал эту орбиту нереалистической, так как кому нужно нечто, что и месяца не прослужит?
Давайте закладываться хотя бы на год-два-три. Заберемся повыше: перигей 400 км, апогей под 700 км обеспечит один год до самосожжения. При том же перигее и апогее в 1000 км спутник проживет все три года. А с апогеем в 1500 км так вообще десяток лет.
Зачем надо заморачиваться с поворотом плоскости орбиты? Для кружка юных космонавтов достаточно задачи о круговой полярной орбите и сфероконической Земле.
Вполне реалистическая задача о периоде обращения в 90 минут, когда за сутки спутник нарежет 16 оборотов. Но эти обороты у него будут повторяться! И друг от друга следы орбиты на земле будут на экваторе разнесены на 2500 км. Так что задача ударить посередке между двумя нарезками требует поворота плоскости орбиты.
Поэтому период обращения должен быть таким, чтобы число витков за сутки было непременно нецелым. И даже нерациональным числом. Тогда эти витки покроют весь шарик. Чем гуще мы этого хотим и чем меньше хотим тратиться на разворот орбиты, тем дольше надо ждать.
Мы все помним магические 8 км/сек. Для ориентира пущай скорость истечения газа из сопла двигателя замечательные 2 км/с. Тогда Циолковский учит нас, что для того, чтобы скорость спутника скинуть хотя бы до 6 км/сек, надо, чтобы минимум 63% веса корабля на орбите были горючкой с окислителем. Ровно столько же надо сжечь, если сбрендивший старшина прикажет плоскость орбиты повернуть на 15 градусов А для торможения до 4 км/сек речь уже о 85%.
С учетом бесполезных в конце маневра тормозного двигателя и баков и прочей ерунды, на полезную боевую часть остается до обидного мало.
Всем стратегам в одно мгновение выигрываемых космических войн надо срочно в киношку смотреть "Звездные войны". А ветку от этих фантазий освободить.
Вот фото стоявшей на вооружении орбитальной головной части и ее ТТХ.
| Ракета 8К69 | |
| Стартовый вес ракеты, тс | 181.297 |
| Вес заправленной орбитальной головной части, кгс | 3648 |
| Вес боевого оснащения,кгс: - ББ - средств преодоления ПРО | 1410 238 |
| Вес заправленных компонентов топлива (АТ+НДМГ),тс: - I и II ступеней - ОГЧ | 167.4 2 |
| Полная длина ракеты, м: - I ступени - II ступени - отсека управления ОГЧ - ОГЧ | 32.65 18.87 10.3 1.79 2.14 |
как видите Вес ОГЧ - 3648 кг, в т.ч. ББ (2,3 мт) и Комплекс преодоления ПРО - 1248.
на тормозной двигатель и топливо к нему, обеспечивающий сход ОГЧ с орбиты ИСЗ - отводится 2000 кг - что составляет около 55% массы и вообщем никак не противоречит ни вашему утверждению, ни тому факту, что данное изделие 14 лет стояло на боевом дежурстве.
так что в чем финальность вашего поста - мне совершенно не понятно.
З.Ы. с точки зрения военных РН с ОГЧ имела ряд преимуществ по сравнению с обычно МБР
Цитата
- неограниченную дальность полёта, позволяющую поражать цели, недосягаемые для баллистических межконтинентальных ракет;
- возможность поражения одной и той же цели с двух взаимно противоположных направлений, что вынуждает вероятного противника создавать противоракетную оборону как минимум с двух направлений и затрачивать значительно больше средств. Например, оборонительная линия с северного направления - "Safeguard", стоила США десятки млрд долларов.;
- меньшее время полёта орбитальной головной части по сравнению со временем полёта головной части баллистических ракет (при пуске орбитальной ракеты по кратчайшему направлению);
- невозможность прогнозирования района падения боевого заряда ОГЧ при движении на орбитальном участке;
- возможность обеспечения удовлетворительных точностей попадания в цель при очень больших дальностях пуска;
- способность эффективно преодолевать существовавшую противоракетную оборону противника.
З.Ы. Отвечать прошу все таки в космической ветке.
ОТВЕТЫ (30)
|
|
triod ( Слушатель ) |
| 09 авг 2017 14:16:21 |
Цитата: _Sasha_ от 09.08.2017 11:57:52
Да проблема не в том, что нельзя построить или нельзя попасть куда надо, это всё решено было, проблема-то другая - зачем это надо, если все эти задачи можно решить другими средствами, проще, быстрее, дешевле, надёжней. В общем, не вундервафля, однозначно, для чего-то где-то пригодится, но, главное - диванных стратегов сильно пужает
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 09 авг 2017 22:25:57 |
Цитата: triod от 09.08.2017 14:16:21
Проблема как раз в том, что во-первых дискуссия началась именно с невозможности, причем физической.
Типа орбитальный лазер невозможен потому что рассеивание в атмосфере, а орбитальное ЯО невозможно потому что весь объем должно занимать исключительно топливо/сгорит в атмосфере/невозможно попасть/стреляет 2 раза в стуки и т.д. и т.п.
Во-вторых пугает ядерное оружие на орбите вовсе не диванных стратегов, а вполне себе реальных политиков - причем настолько пугает, что они официально приняли резолюцию ГА ООН о неразмещении, а потом в ОСВ-2 отдельным пунктом прописали взаимный запрет на его использование. который как и договор о РСМД - до сих пор действует.
В-третьих "все эти задачи можно решить другими средствами, проще,
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 10 авг 2017 08:56:27 |
Цитата: _Sasha_ от 09.08.2017 22:25:57
Посмотрите на карту России, она огромная. Это ее неоспоримое конкурентное
преимущество. То о чем вы пишите, те кому это положено по должности,
знали и понимали уже много десятилетий назад. Были приняты необходимые
меры. По всей территории России были построены порядка пяти высоко
защищенных командных пунктов управления. Между этими пунктами тысячи
километров расстояния. Уничтожить их одновременно не возможно. Тем
более РСМД, как вы пишите. Обезглавливающий удар в вашем варианте,
это фикция. Ответный МРЯУ будет неотвратим и сокрушителен. Вся эта фигня,
пугать малограмотных подростков и бабушек на лавочке.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 09 авг 2017 14:54:01 |
Цитата: _Sasha_ от 09.08.2017 11:57:52
Какие? Что чтобы поразить ею цель, надо ждать N витков, которые займут несколько часов? Что она висит у всех на виду, параметры её орбиты всем известны и её легко сбить с Земли противоракетой?
Потому от неё и отказались - время от команды на поражение цели до собственно удара по ней на практике на порядок выше, чем у обычной МБР. Сама она при этом гораздо уязвимее, чем обычная МБР. В результате её можно сбить, когда она ещё не вышла на "боевой курс", в смыле - пролетает не над тем участком Земли. А как в ней боеголовку обслуживать? Плутоний то со временем портится, надо его очищать от вредных изотопов. Снимать с орбиты Буранами? А что делать с этой хренью, когда у неё топливо заканчивается и она с орбиты падает, сгорая в атмосфере? Опять челноками с орбиты таскать?
Проигрывает МБР по всем параметрам.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 09 авг 2017 16:10:00 |
Цитата: _Sasha_ от 09.08.2017 11:57:52
Вообще, лично я хотел опровергнуть только слова "физика не позволяет". Зачем бросаться словами, если понятно, что это чушь.
И ещё раз повторяю всем любителям обороны. Если я захочу напасть, то я выберу дату за полгода, за это время запущу на разные(!) орбиты "научные спутники" с ББ, запускать буду так, чтобы в момент Ч они выстроились в убойную комбинацию, и начали тормозить так, чтобы удар пришёлся одновременно. Нет здесь ничего невозможного. Разве что придётся следить, чтоб они из графика не выбивались.
Если некоторые учОные неспособны применить формулы, то это не значит, что никто не сможет.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 09 авг 2017 17:03:29 |
Цитата: slavae от 09.08.2017 16:10:00
Такое работает против страны, не имеющей СПРН и прочих средств слежения за космосом. Людей, "способных применить формулы", хватает по обе стороны линии фронта.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 09 авг 2017 19:11:41 |
Цитата: mse от 09.08.2017 17:03:29
Ну и - хоть раз всплывали такие темы, что кто-то расчитывал одновременное прибытие всех Кейхолов на территорию России? Ну вот так вот, по простому. Можно ли обмануть эти подсчёты? Конечно! Можно менять орбиты, например, за сутки до удара включить на каких-то спутниках лёгкое замедление, а на других - ускорение. Конечно, такой план надо заранее просчитывать, но это даёт широкое варьирование, и никогда вы не построите реальную картину такой конфигурации, когда все спутники уже встали на боевую позицию. Это вычислить заранее невозможно, если противник принял меры по маскировке.
Вот когда они все замедлятся и начнут удар, тогда может их и вычислят. А вдруг, некоторые для удара ускорятся на противоположной стороне Земли? Кто это будет анализировать? Да никто.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 09 авг 2017 19:31:23 |
Цитата: slavae от 09.08.2017 19:11:41
Понимаете, если вам, не занятому в СПРН, человеку, в голову пришла эта мысль, то неужели тем, кто профессионально сидит в этой теме, пишет программы трассировки объектов, менее 1см, не пришла в голову простая мысль, что спутники могут быть не просто спутниками и не просто так менять параметры орбиты? Особенно, после того, как ЦК КПСС пугали "космическими брбрдровщегами". Такой анализ просто лежит на поверхности. И "реальная картина" формируется в реальном масштабе времени. Хотя бы для того, чтобы исключить столкновение спутников с космическим мусором.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 09 авг 2017 19:52:27 |
Цитата: slavae от 09.08.2017 19:11:41
Что Вы понимаете под лёгким замедлением-ускорением? Изменение скорости спутника на околоземной орбите на всего-то сотню м/с даст изменение высоты противоположной точки орбиты километров этак на 80.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 09 авг 2017 20:03:44 |
Цитата: Alexxey от 09.08.2017 19:52:27
И? от этого ББ испортится? Нет.
Да я даже предвижу, как бы это выглядело. Множество американских спутников нарастили или уменьшили скорость, орбиты искривились и скоро множество из них пересекутся с поверхностью Земли. Эта новость обошла бы все "патриотические" ресурсы, все бы в течение полусуток обсасывали очередную неудачу американцев. Кто-нибудь запустил бы ракеты? Да больных же нет. Может это очередной вирус пролез в наса-ЦУП и гробит их спутники. Наши спутники никто не сбивал, когда они падали? Нет.
И только когда 10 первых самых больших городов России осветятся новыми солнцами, тогда дежурные очнутся. Но будет ли в этом смысл... не знаю, не знаю. Хотя, конечно, да. Вот только как не пропустить?
Может, Кактус чего расскажет.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 09 авг 2017 20:08:56 |
Цитата: slavae от 09.08.2017 20:03:44
Да, отставят в сторону самовар с водкой, оттолкнут медведя сломанной балалайкой и зададут сакраментальный вопрос:"чо это было?"
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 09 авг 2017 21:05:16 |
Цитата: Alexxey от 09.08.2017 20:09:48
А если б они начали тренировать всех за год до этого?
Сначала выдают новость - вирус поразил НАСА, заставил упасть один спутник. Через месяц - орбиты спутников искажены вмешательством вируса, разработанного русскими хакерами. 5 спутников жпс изменили орбиты и показывают неправильное время.
И т.д. Кто-нибудь захочет подставляться под вот это всё? Честно, я хотел бы надеяться, что в структуре найдётся человек с математическим умом и железными нервами, который забьёт на пиар и просто сделает дело. Много ли таких..
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 09 авг 2017 21:20:49 |
Цитата: slavae от 09.08.2017 21:05:16
Я с вас угораю... "Кто захочет подставляться?" Да все, кому положено по службе.
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 09 авг 2017 21:21:15 |
Цитата: slavae от 09.08.2017 21:05:16
"Смешались в кучу кони, люди" и непотребством занялись. Какое поражение спутников "Навстар"? Вы о чём? Система, на которую завязано СТОЛЬКО видов оружия будет уничтожаться собственными руками пиндосов? Это не считая того, что десяток ядерных взрывов Россия спокойно переживёт. А вот ответка... . А она обязательно будет. Так что "сову отпустить, глобус на полку".
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 09 авг 2017 22:41:23 |
Перефразируя известный афоризм "Каждое оружие будет полезным будучи употреблено в своем месте и для своих целей". Не надо из орбитального ЯО делать оружие массированного ракетно-ядерного удара - для этой цели гораздо удобнее и практичнее "убийцы городов". С этим как раз никто не спорит.
Но будучи заранее выведенным на орбиту ЯО вполне может быть использовано для "обезглавливающего" удара. Ибо как подсчитано месяц назад время от начала тормозящего импульса ОГЧ до непосредственно удара - не превышает 8-10 минут.
Собственно поэтому его и запретили.
По той же причине позже запретили и РСМД.
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 10 авг 2017 01:23:16 |
Цитата: Foxhound от 10.08.2017 00:02:07
ПРО затачивается под определенные, наиболее вероятные, траектории полета МБР - иначе просто физически невозможно успеть навестись и попасть.
Для орбитального ЯО понятие "наиболее вероятная траектория" - невозможно. А следовательно и строить ПРО нужно совершенно по иным принципам.
Тот же Р-36 ОРБ практически обесценил американский Safeguard до 0. Обеспечив возможность подлета с другого направления.
З.Ы. Поэтому, в том числе, мы свою ПРО строили по круговому принципу - но эта концепция обладает тем, недостатком - что нельзя защитить большую территориию.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 18 авг 2017 15:09:51 |
Цитата: Foxhound от 10.08.2017 00:02:07
Встряну с опозданием. ПРО его не сможет остановить. Спутники СПРН засекают старты МБР, а здесь нет никакого старта. Просто КА год летавший на орбите опять чуть подкорректировал свою траекторию. Это заметить можно только путем долгих наблюдений наземных обсерваторий, на которые просто не будет времени.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 18 авг 2017 17:35:39 |
Цитата: Игорь_ от 18.08.2017 15:09:51
1. "Чуть подкорректировал" - это насколько? Каковы критерии понятия "чуть"?
2. Подобные объекты наблюдаются постоянно и любое изменение их орбиты - это команда "Алярм !!!"
3. Даже, если подобный девайс сможет что-то сделать, то он ничего не сделает в силу того, что это единичный девайс. То есть, система СБУ нарушена не будет, основа ударных средств СЯС не пострадает. А как провокация Третьей Мировой - это тоже не факт.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 21 авг 2017 14:32:20 |
Цитата: НАлЕ от 18.08.2017 17:35:39
1. Чуть это всего лишь для схода с орбиты. Вы рассматриваете проблему только с точки зрения маневров на орбите что не очень правильно. Менять наклонение орбиты не нужно, достаточно сделать спускаемый аппарат обладающий аэродинамическим качеством. Например аппарат с несущим корпусом:
ЦитатаТакже «на базе БОР-4 разрабатывались маневрирующие боевые блоки космического базирования, основной задачей которых была бомбардировка Америки из космоса с минимальным подлётным временем до целей (5…7 минут)». Лукашевич В. П., финансовый директор ОАО «Международный консорциум Многоцелевые авиационно-космические системы»
имея аэродинамическое качество 1,5 можно совершать боковой маневр дальностью 2000-2500 км.
2. Эти объекты естественно маскировались бы под "мирный лунный трактор" Причем аппараты серии "Космос" имели бы разные народнохозяйственные задачи и соответственно орбиты разных наклонений и высот.
3. Под массовый удар эта система не подошла бы но иметь с десяток боеголовок для гарантированного или неожиданного удара было вполне реально.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 18 авг 2017 17:45:03 |
Цитата: Игорь_ от 18.08.2017 15:09:51
Бдь... Да "наземные обсерватории" только этим и занимаются. Побочный эффект, коррекция орбит спутников и МКС, чтобы не столкнуться с мусором.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 09 авг 2017 21:40:34 |
Цитата: slavae от 09.08.2017 21:05:16
А если они запустят МБР, потом её самоуничтожат и скажут: вирус? Через месяц запустят десяток, скажут: хакеры? Ну, для тренировки всех за год до удара? Думаете, все привыкнут?
Цитата: slavae от 09.08.2017 21:05:16
Ну конечно, подумаешь... А давайте хотя бы прикидочный расчёт свода с орбиты товарного количества спутников жпс, с падением всех одновременно и "куда надо", да так, чтобы никто ничего не заподозрил.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 09 авг 2017 22:21:26 |
Цитата: Alexxey от 09.08.2017 21:40:34
Это жара что ли действует?
Я не предлагаю выводить из строя спутники жпс, театр - известно такое слово? Тролление дурачков. Всем показали, что они работают неправильно. Всё, уже достаточно, можно переходить к следующему акту спектакля.
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 09 авг 2017 22:43:07 |
Цитата: slavae от 09.08.2017 22:21:26
не, здесь уместнее аналогия с известной притчей о пастухе и волках, который так часто кричал "волки, волки". Что когда они на самом деле пришли - никто не стал спасть пастуха и его стадо.
|
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 10 авг 2017 11:10:39 |
Цитата: _Sasha_ от 09.08.2017 22:43:07
Ну так по Вашей логике ни одни ВС мира не могут быть боеготовы. Потому как эти "волки-волки" - нормальный, обыденный элемент боевой подготовки. Ну и про обезглавливающий удар. "Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся". Ядерный обезглавливающий удар - бессмыслен. Была такая система -"Периметр", в западной традиции - "Мёртвая рука". Есть (просто не может не быть) её наследница. Эта система предназначена для нанесения именно ответного МРЯУ. Всем оставшимся у страны потенциалом СЯС. Срабатывает она на признаки применения по стране ЯО. И роль ВПР в ней - это ЗАПРЕТ на применение. А если страна обезглавлена, то кто запретит?
|
|
Sewer Endemic ( Слушатель ) |
| 10 авг 2017 16:30:00 |
Цитата: Superwad от 10.08.2017 13:54:17
Вы это серьёзно?! Уже после первых 5 минут чуть не скончался от перманентного фейспалма. ЭТО всерьёз воспринимать никак не возможно!
Посмотрел ещё десяток минут. Это один большой сплошной ляпсус, печать ставить некуда!!! Ну вот совсем!
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 09 авг 2017 22:45:21 |
Цитата: slavae от 09.08.2017 22:21:26
Так примите уже наконец простую поправку к своим построениям: что дурачков нет. Какое вообще может быть оружие планетарного масштаба "в расчёте на дурачков"?
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 11 авг 2017 09:59:36 |
Цитата: slavae от 09.08.2017 16:10:00
Вот что мне напоминают Ваши фантазии на тему "физика позволяет":
