Выбор России: текущая политическая ситуация
30,457,209
122,059
|
Manul ( Слушатель ) |
| 21 авг 2017 15:13:55 |
Крах не был неизбежен
новая дискуссия Дискуссия 868ЦитатаПора, видимо, уже признать, что путчисты в августе 1991 года проиграли случайно. Должны были, по идее, победить. На многовековом фоне российской истории кажется даже нелепостью то, что «улица» в августе 1991 года победила «систему». Вроде всегда было наоборот — империя «наносила ответный удар».
https://www.gazeta.r…9968.shtml
ОТВЕТЫ (43)
|
|
sergsergserg ( Слушатель ) |
| 21 авг 2017 16:24:52 |
Цитата
Пора, видимо, уже признать, что путчисты в августе 1991 года проиграли случайно. Должны были, по идее, победить. На многовековом фоне российской истории кажется даже нелепостью то, что «улица» в августе 1991 года победила «систему». Вроде всегда было наоборот — империя «наносила ответный удар».
Автор видимо не представляет, как выглядели прилавки магазинов за пределами МКАД в 1991 году. Народ зубами уже скрипел от этого "развитОго социализма".
Пора, видимо, уже признать, что путчисты в августе 1991 года проиграли случайно. Должны были, по идее, победить. На многовековом фоне российской истории кажется даже нелепостью то, что «улица» в августе 1991 года победила «систему». Вроде всегда было наоборот — империя «наносила ответный удар».
Автор видимо не представляет, как выглядели прилавки магазинов за пределами МКАД в 1991 году. Народ зубами уже скрипел от этого "развитОго социализма".
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 21 авг 2017 18:05:57 |
А Вы видимо не представляете, как выглядели прилавки в пределах МКАД до 1991 года. Когда мне родня писала, что в Москве "ничего нет, совсем", а я заходил в деревенский магазин в Архангельской области и видел ассортимент, от которого ашаны с пятерочками удавились бы от зависти. И я родне не верил. КАк так, этож МАСКВА!
Переворот был чисто столичный. Задавили бы дерьмократов танками, как кетайские товарищи, за кольцом на завтра ни кто бы и не вспомнил.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 авг 2017 18:32:41 |
А че ж не задавили-то?
Тот же Ярузельский с теми же пустыми прилавками и без поддержи СССР, окромя моральной, разогнал с улиц Солидарность.
Отечественные коммунисты хлипче оказались польских?
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 21 авг 2017 18:38:35 |
Можно я это заскриню. занесу в мемориз и везде цитировать буду?
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 авг 2017 19:10:47 |
Цитата: rat1111 от 21.08.2017 18:38:35
Ну может это был спец.магазин не для быдла? А там действительно было все....Хотя честно говоря последние года СССР я из очереди в очередь кочевал. Причем причем соседний город Мончегорск снабжался лучше, чем наш город. И у отца на предприятии в очередь вставали что бы туда попасть в командировку. А следовательно получить талоны на продукты в Мочегорске. И то не всегда их удавалось отоварить...Не говоря уж о родном городе....
Ну а про столовые мы уже слышали и не раз. Да там было но шибко по разному и во вторых туда еще с семьей фиг попадешь. А выходные гражданам предлагалось поститься, потому что большая часть столовых закрывалась на выходные.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 21 авг 2017 19:25:21 |
Цитата: Alximik от 21.08.2017 19:10:47
Не удивлен.
В Питере около Нарвской есть несколько жилых зданий памятников архитектуры советского конструктивизма 20-х. Там кухонь в принципе проектом было не предусмотрено - т.к. даже в коммунальной квартире готовить семье еду - мелкобуржуазный пережиток с коммунистической т.з. (впрочем как и семья сама по себе). Человей - должен питаться исключительно в общественной столовой. на то он и человей
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 21 авг 2017 19:19:17 |
Цитата: rat1111 от 21.08.2017 18:38:35
Настало время оху**ельных историй. Ассортимент в фантазиях и талоны в реале.
|
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 21 авг 2017 19:23:54 |
Цитата: ДедМиши от 21.08.2017 19:19:17
Ну так. Не всё ж петь песни о тотальном голоде и вымирании населения при кгававам савке.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 21 авг 2017 19:28:41 |
Пойте, пойте свои песни, кто мешает, бывшие туристы из зеленых колбасных электричек хлопают в восторге от нахлынувших воспоминаний.
|
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 21 авг 2017 20:04:50 |
Цитата: ДедМиши от 21.08.2017 19:28:41
Реальность такова, что в 90 году "колбасная электричка" это поезд Москва - Клин, а не наоборот.
Не застали это время? Ни чем помочь не могу.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 авг 2017 20:10:08 |
Реальность такова, что из Москвы в Ростовскую область привозили детям конфеты, чтоб они на них посмотрели. Дети 90 -х будут всю жизнь говорить спасибо партии за счастливое детство, но только вряд ли за неё, родимую проголосуют
|
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 21 авг 2017 20:16:51 |
Реальность такова, что я вез в Москву из Мирного ротфронтовские конфеты. Купил в буфете на вокзале со скуки пару кило. Сигареты вез, "фильтр" кларыцелкин, пару пачек. Покупал у проводников водяру и колбасу, которые они везли в Москву же на продажу.
Ну и хочу в очередной раз напомнить. Дети 90-х не могут проголосовать за родную партию, даже если сильно захотят. Её нет.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 21 авг 2017 19:28:26 |
Цитата: ДедМиши от 21.08.2017 19:19:17
Я ж говорю - память хуже чем у рыбы. Та хоть если с блесны сошла - второй раз на такую же не возьмет
|
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 21 авг 2017 20:18:39 |
Цитата: rat1111 от 21.08.2017 19:28:26
Вот и приходится напоминать постоянно. А то не знал, да еще и забыл.
|
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 21 авг 2017 19:21:34 |
Цитата: rat1111 от 21.08.2017 18:38:35
Да скока влезет. Боровое, Ерцево, Южный, Каргополь, Вожега, Мирный, Пукса. Это всё там.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 авг 2017 20:07:44 |
|
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 21 авг 2017 20:10:52 |
Цитата: Alximik от 21.08.2017 20:07:44
весна 87 - конец лета 91. После сентебря 91 ничего сказать не могу.
|
|
sergsergserg ( Слушатель ) |
| 21 авг 2017 22:57:30 |
Ну у вас там в Архангельской области видимо какой-то спецраспределитель был, не иначе. Товарищ Лигачев помнится тоже недоумевал - какие-такие "партократы", по уровню зарплаты партработники лишь на 26 месте в СССР находятся! Весь остальной народ, всяко лучше, чем эти профессиональные партийцы, живет. Ясное же дело.
А я в конце 80-х в Очерском районе Пермской области дядю своего хоронил. Так там на поминки пельмени исключительно по справке о смерти из ЗАГСа можно было получить. В магазине там ничего мясного не было от слова "совсем". В Перми были талоны по 400 грамм сливочного масла на душу. А там, в области, давали талоны на 400 грамм жиров, читай - маргарина, комбижира или подсолнечного масла, что завезут в магазин, то и выдадут. Как-то так. Водку, кстати, тоже на поминки по распоряжению поссовета выдали. Антиалкогольная компания, Горбачев, помните?
И вот тут-то лично для меня стало кристально ясно - всё, приплыли. Жить так дальше нельзя. С этим "развитЫм социализмом" что-то надо делать.
А как в то время выглядели прилавки в Москве, я знаю. В командировки пару раз ездил в то время. И даже кой-какой дефицит оттуда привез, непродовольственный. А с продовольствием там было по пермским меркам все в ажуре.
|
|
vogul ( Слушатель ) |
| 21 авг 2017 18:34:43 |
Вам сколько лет?
Как достали эти сказки про СССР.
Люди жили иначе, чем сегодня. Да, на прилавках многих городов не было мяса, но была курятина , а главное - всё население работало, а в заводских столовках было навалом и котлет, и других мясных продуктов. Никто не таскал , как сейчас, обед из дома. Дешево всё было. Колбаса на прилавках была всегда - три сорта, но сегодняшнее дерьмо и рядом с той не лежало.
И никто не думал, где ему завтра заработать на кусок хлеба. На кой хрен бунтовать?
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 21 авг 2017 19:17:42 |
Цитата: vogul от 21.08.2017 18:34:43
Вы правда считаете, что непотрошеная курица с лапами и головами по 1.75р. или яйца по 90 коп. за десяток. или мясо с костями по 2.50 в государственной торговле - это "дешево"? "Дешево" было только хлеб, молоко, три топора и картошка в сезон. Все остальное было пипец как дорого. Это даже если не учитывать - что многие из продуктов можно было купить только на рынках. где цены были вообще запредельны
ЦитатаКолбаса на прилавках была всегда - три сорта
А почему тогда так радостно граждане СССР требовали "отменить спецраспределители и привелигии КПСС"?
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 авг 2017 19:47:57 |
|
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 21 авг 2017 20:09:11 |
бггг... так и знал, что либероиды вытянут этот пример.
кстати! Бывало и хуже.
А уж народу сколько положили...
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 авг 2017 20:18:30 |
Сообщение удалено
женяиванов
21 авг 2017 20:44:33
женяиванов
21 авг 2017 20:44:33
Отредактировано: женяиванов - 21 авг 2017 20:44:33
|
|
Manul ( Слушатель ) |
| 21 авг 2017 21:12:38 |
Развитой социализм надо было реформировать. Но для этого не надо было разрушать страну! И реформы можно и нужно было проводить постепенно а не обрушивать на страну т.н. "шоковую терапию" приведшую к глобальному обнищанию. Не надо было разрушать армию науку образование медицину прикрываясь при этом рыночными реформами. К моменту путча ГКЧП разрушение страны ИМХО было неизбежно, точка невозврата была пройдена чуть раньше. (А статью эту я привел как интересный пример аналитики на данную тему пусть и несогласен с окончательным выводом). Но если бы начали проводить постепенные рыночные реформу году в 1985 примерно то имели бы все шансы сохранить страну. И не было бы лихих 90гг с разгулом ельцинизма...
Вон китайцы начали успешно проводить реформы и протест на танаймынь разогнали и успешно развивались пока мы сыпались в 90гг.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 22 авг 2017 02:23:17 |
Цитата: Manul от 21.08.2017 21:12:38
Поздравляю. Ваш Кэп.
Конечно не было никакой необходимости разрушать СССР.
в 85-87 было прекрасное окно возможностей относительно безболезненно повернуть на рыночный путь развития.
Вот только и цены надо было отпускать тогда же в 85-87 и не ждать пока станет поздно.
З.Ы. Что бы удержать СССР от развала, нужно было в 85-86 расстрелять несколько сотен человек. в 90-91 нужно было бы раздавить танками несколько тысяч.
И вот здесь проявилась та самая пресловутая "роль личности в истории". Горбачев не смог/не захотел лить кровь - что бы удержать власть. А Ельцин - предпочел синицу в руках (в виде России с ЯО). Тем более - что ему надо было уже не удерживать, а возвращать - что на порядок сложнее.
Кстати сам Ельцин свой майдан расстрелял из танков, не побоявшись даже письменный приказ отдать.
|
|
Manul ( Слушатель ) |
| 22 авг 2017 10:58:48 |
Цитата: _Sasha_ от 22.08.2017 02:23:17
Я бы добавил что Ельцин сыграл не меньшую чем Горбачев роль в развале союза. И что при самом распаде СССР ельцин даже не пытался что то удержать. Например крым было реально вернуть в 1991г. Но ельцин даже не попытался это сделать.
|
|
Tyngys ( Слушатель ) |
| 22 авг 2017 11:41:15 |
Цитата: _Sasha_ от 22.08.2017 02:23:17
Я поставил вам +, но по здравому размышлению было уже поздно, ибо хрущёвские "реформы" сформировали тренд из которого уже не было выхода, если только при раннем Брежневе и то не представляю как....
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 22 авг 2017 22:35:35 |
Цитата: rat1111 от 22.08.2017 21:54:26
ну как оно могло закрыться?
Свернуть на рыночный путь развития можно было в любой момент - отпустить цены, начать приватизацию.
Хуже чем в 91 у Гайдара - быть просто не могло по определению.
Я имел ввиду что до 87 года можно было пройти через рыночные реформы "относительно безболезненно" - сохранив СССР (или большую его часть) как государство и сохранив СЭВ.
Но после 87 государство слишком ослабло - что бы выдержать такой резкий поворот и не развалиться
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 22 авг 2017 23:30:03 |
Цитата: _Sasha_ от 22.08.2017 22:35:35
Там есть два момента:
1. К середине 80-х республиканские элиты настолько усилились, а союзный центр настолько ослаб. что проводить жесткие экономические реформы. которые всерьез бы затронули интересы этих самых республиканских элит - было невозможно. Вспомните события в Алма-Ате - даже в самом слабом среднеазиатском бабайстве варяга назначить не смогли. В хохляндии атомную энергетику в республиканское подчинение начали переводить. Азеры с армянами друг друга резать
2. Экономика уже была неуправляема. Плюс критическая зависимость от импорта продовольствия.
В ситуации частичной потери суверенитета, отсутствия управляемости страной и потери контроля над экономикой - проводить реформы невозможно. Вытащить страну было невозможно - даже самый сильный и талантливый лидер - просто не успел бы. Ее можно было пересобрать в 91+. как Ленин пересобрал в 1918+, вот только демографического ресурса русского народа на эту пересборку уже не было
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 23 авг 2017 00:08:51 |
Цитата: rat1111 от 22.08.2017 23:30:03
Ну спорить не буду.
Тем не менее даже в 85-87 ресурсов у СССР было в разы больше, чем в 91-м. Следовательно и шансы не развалится - тоже были.
Что касается элит - то да - республиканские элиты конечно усилились - и шансы потерять на повороте СА и Прибалтику были совсем не нулевые.
Но принципу "разделяй и властвуй" - уже тысячи лет. При его грамотном применении - это не было фатальной проблемой - до 89-го - это решалось малой кровью, потом только очень большой.
Другой вопрос - что мы опять возвращаемся к извечной проблеме "роли личности в истории" - в переломный момент - у власти не оказалось сильной личности, способной пролить кровь.
В конечном итоге - любой промежуточный вариант - даже с частичным развалом союза и СЭВ - был лучше того, что в итоге произошло в 91-м.
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 23 авг 2017 01:38:30 |
Цитата: _Sasha_ от 23.08.2017 00:08:51
Можно ли бы было вовсе без развала (возможно с переформатированием каким или пересборкой даже в каком-то смысле), и если, можно, то как - вопрос открытый, тут я скорее с Вами согласен, чем с Ратом (с его точкой невозврата аж в 1971)
Но вот с тем что оставил вне спойлера все же очень трудно согласиться. Частичный сброс, УСИЛИВАЮЩИЙ потенциал для дальнейшего движения, возможно и мог бы быть и когда уже разваливаться почти начало. Но!!! Управляемый сброс, именно по тем точкам разлома, чтобы этот потенциал таки усилить. В 1989 управляемо ничего "скинуть" уже было нельзя. Можно что-то было попытаться может удержать в нашей орбите. Но удержалось бы НЕ ТО ЧТО НАДО, а то что зацепилось бы в процессе НЕ УПРАВЛЯЕМОГО ПОЧТИ РАСПАДА в этой точке бифуркации. Совсем не факт что не повисли бы на нас клочки только затрудняющие аыход из оной. Скорее бы всего именно подобные бы и повисли... когда рвется не по тем лекалам, которые тебе нужны, а по линиями наименьшего сопротивления. Тогда может как раз именно полный сброс, раз посыпалось уже более оптимальная стратегия, быстрее в будущем позволяющее подобрать то что просыпалось, когда основное ядро под новые реалии пересобрать получится.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 23 авг 2017 02:42:47 |
Цитата: Сизиф от 23.08.2017 01:38:30
ну насколько я понял Рата - 71 год - это год когда можно было свернуть в рынок плавно и без потери уровня жизни и влияния на международной арене.
85-87 - это когда можно было свернуть в рынок ценой временного хаоса - в частности наиболее остро стоял именно вопрос цен на базовые продукты. Ценовые перекосы уже тогда были фатальны - только на хлеб за 20 копеек страна тратила десятки миллиардов рублей на субсидирование ежегодно.
Но согласитесь - одно дело когда вы делаете рыночные реформы на свои, а другое когда делаете их из положения "денег нет совсем и не будет" (золотой запас проеден, в долг никто не дает) - и чиновники из МВФ через губу объясняют - что, как и когда вы должны сделать, что бы получить очередной транш.
А про 89-й я изначально согласен - Постановление о национальной политике - это де-факто подпись на договоре раздела СССР.
В этом смысле странно обвинять Ельцина в развале СССР в Беловежской пуще - хотя там уже нечего было разваливать - обсуждали судьбу долгов и ядерного оружия.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 23 авг 2017 06:47:41 |
Цитата: _Sasha_ от 23.08.2017 00:08:51
Дело даже не ресурсах, вернее дело в другом ресурсе- это авторитет власти, которую будут слушать и выполнять.
После клоунады с назначением следующего кандидата на проезд на катафалке этот авторитет партии, да и власти был где то в районе плинтуса. Поэтому и решение Горбачёва избавится от баласта КПСС. Но всё тянулось слишком медленно.
Думаю, последний реальный поворот мог быть в 1980м, определенный энтузиазм, олимпиада. Но был ещё Брежнев, при нём невозможно, все ждали, ну и 5-6 лет ещё потеряли, а с ними хоть какое то уважение, и стали все заниматься своими делами, положив на власть с прибором.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 23 авг 2017 07:57:02 |
Цитата: ДедМиши от 23.08.2017 06:47:41
Справедливости ради - ресурс "авторитета власти" у Горбачева был, первые два года - уж точно. Другой вопрос - что переход на рынок требовал "непопулярных" мер, в частности, пресловутого повышения цен.
Однако свой кредит доверия на непопулярные меры Горбачев предпочел потратить на антиалкогольную компанию.
|
|
Tyngys ( Слушатель ) |
| 23 авг 2017 12:53:30 |
Цитата: _Sasha_ от 22.08.2017 22:35:35
Хрущёвские "реформы" привели к тому что на рубеже конца 60-х, начала 70-х годов партхозаппарат всего СССР стремительно стал сливаться с цеховиками, спекулянтами и прочим уголовным элементом, формируя ОПГ с полным комплектом сопутствующих факторов. Особенно всё это развивалось в национальных республиках. В таких условиях просто "рыночный путь" дал бы им вместо миллионных доходов - миллиардные, с соответствующим влиянием на всю политическую систему в стране. Фактически это бы они возглавили "рыночный переход" но только в своих интересах, страна в целом кроме убытков ничего бы от этого не получила. Примерно как СССР ничего путного не получил от кооперативов конца 80-х, но масштаб был бы другим. А зачем им всем единый СССР, если проще было обогащаться без оглядки на Москву?
Короче финал был бы прежним, а возможно ещё более кровавым.
Нормальный переход к рыночным отношениям был возможен при позднем Сталине, либо сразу после него, но момент был утерян....
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 23 авг 2017 13:37:20 |
Цитата: Tyngys от 23.08.2017 12:53:30
По выделенному - категорически не согласен - все пути обогащения времен плановой экономики связанные с приписками, пересортом и директивным ценообразованием в условиях рынка - автоматически перестали бы работать.
Да национальные элиты - все равно скорее всего переродились бы в национальных олигархов - спору нет. Но выход из СССР на том этапе для этого вообщем не был столь уж обязательным. Это в 90-ых их уэе ждали с распростертыми объятиями на западе - а году так в 85-86 - кому там нужен был независимый Узбекистан или Грузия?
|
|
Tyngys ( Слушатель ) |
| 23 авг 2017 13:58:45 |
Цитата: _Sasha_ от 23.08.2017 13:37:20
Да ну не смешите мои тапки, на первом месте всегда были хищения соц. собственности, во всех формах, второе - спекуляция, третье -неучтёнка т.н. 3-я смена. И никакие рыночные механизмы в условиях всеобщего дифицита этого бы не остановили, Я то ещё застал спецов с тех времён...
|
Пасечник ( Слушатель ) |
| 22 авг 2017 00:12:19 |
Путчисты проиграли не случайно.
Так было задумано изначально .
Смысл кукловодов был в том ,чтобы убрать тех, кто поддержал ГКЧП. Их всех сняли с должностей во всех руководящих звеньях.
На мой взгляд там главную предательскую роль сыграл бывший шеф КГБ Крючков , в интересах кукловодов сработал очень ловко. Подставив Язова, Пуго и других...
.
Взрастили его в недрах ЦК КССС
Ранее я отписывал как деградировала хрущевистская головка КПСС.
