Государство и Религия.
257,212 1,459
 

  repetitor ( Слушатель )
21 авг 2017 17:39:23

Вопрос Европы: Общество, церковь, либерализм

новая дискуссия Статья  297

Некоторый взгляд англик. теолога и нем. политолога на перспективы Европы
Тезисно выбрал некоторые моменты
Джон Милбанк, Эдриан Пабст. Вопрос Европы: Общество, церковь, либерализм
статья

Цитата-Мы видим Церковь по существу создающую противовес государству. Это – то наследие, очень и очень поздним, а также весьма несовершенным выражением которого является ЕС. 
-Европейский союз является, в некоторых аспектах, неосредневековым проектом 
-Европа должна в идеале стать, – это, в сущности, Европой, выражающей константиново видение, включающее в себя всю Европу целиком, а не только каролингскую Европу Франции, Германии и Бенилюкса.
-Константиново видение, включающее не только Британию и Ирландию, но и распространяющееся аж до Украины и России
- если ЕС хочет, в конечном счете, выжить, ему следует восстановить свое культурное видение
- Без Церкви не существует никакого способа для того, чтобы Европа процветала.
-многие религиозные меньшинства в Европе чувствуют себя наиболее комфортно не в агрессивно секулярной Европе, отрицающей их собственную религиозную идентичность, но скорее в Европе, поддерживающей своих собственных христиан и выражающей христианский взгляд, а также позволяющей другим сообществам чтить свое чувство святого более публично, так как она на самом деле уважает свое собственное святое
-У агрессивно секулярной Европы просто нет будущего, ни для христиан, ни для иудеев, ни для мусульман, ни для кого
- вам нужно христианство – для того, чтобы поддерживать подлинную форму плюрализма,
-столкнулся с глубоким кризисом. Частично этот кризис касается национального вопроса
-как же людям почувствовать себя европейцами, если они не чувствуют себя частью европейского диалога и обмена, выходящего за пределы еды и путешествий?
-мы вышли за пределы поствестфальской эпохи национальных государств. 
-по этой причине Средние века становятся значимыми, просто потому, что у них были куда более плюралистические способы мышления о правлении.
-нормативно доминирует не политическая сила, но, скорее, культурный фокус единства, вроде Папы.
-Во многих отношениях сейчас существует тенденция к империи и цезаризму. 
-мы больше не можем полагаться на либеральную демократию, как мы ее знаем, ей нужна мутация.
-либеральная демократия, чрезмерно сфокусирована на процедуре, на формализме, на формальных правах, на наименованиях и т.д.
-Вместо того, чтобы говорить о более существенных вещах, вроде общего блага, добродетели или чести, мы все более говорим об основополагающих правилах справедливости (Ролз) и забыли, что никакое общество не может работать на этом уровне, потому что он слишком абстрактный для общества. 
-Это – форма кантианского трансцендентализма, который, как мы все знаем, не работает ни философски, ни политически.
-Образование, транспорт, здравоохранение – это все реляционные блага, то есть блага, которые просто не могут принадлежать вам одному. 
-Но у нас нет дискурса для выражения реляционных благ как таковых, у нас есть только язык приватных и публичных благ, и мы склонны полностью упускать все, что находится между.
-действительный ход – не пытаться найти регуляцию получше или больше регуляций, ad infinitum, но попытаться и реально вдохновить, реально стимулировать и награждать лучшее поведение, добродетельное поведение
-следует говорить, не о бесконечных правилах, равно как и не о бесконечной анархии, и не о том, как совладать с ее последствиями, – эти варианты не сработают. В этом смысле наш проект касается содержания или даже духовной сущности политики как искусства духовных и воплощенных людей. Если это напоминает русскую соборность, то только потому, что так и есть.

-понятие духовной кооперации и реляционности тесно связано с вопросом о Европе, потому что если мы не европейцы, то мы – абсолютно ничто.
-екоторые из католических рабочих движений, вроде Christians for National Liberation [Христиане за национальное освобождение], равно как и другие, выражают интересный способ принадлежности к линии ортодоксального христианства, но при сильной интеграции природы и благодати, уменьшающих закрытые границы.
-вполне может быть, что наши современные теории суверенности являются просто секуляризированными версиями папского абсолютизма, но весьма очевидно (как показали исследования), что папский абсолютизм был позднесредневековым изобретением.
-То, что у нас есть, – это чрезмерно централизованная католическая церковь и экстремальная анархия в других церквах.
- Реальный вызов для папства – в том, чтобы быть действительно дерзким. Современные технологии делают возможным, чтобы Папа говорил: «Я – глава всех христиан»
-то, что мы еще не единая Церковь, это ложь. Мы должны начинать с этого основания, не с идеи, будто мы только стремимся к этому. 
- то, с чем мы имеем дело сегодня, – это все обезличенные формы правления: правила и договоры. Но личное правление – это нечто, чего в общем жаждут люди. 
-сли вы можете предложить более добродетельную форму личного правления, вы можете достаточно непринужденно обратиться к этой жажде. Это – то место, где существует огромный политический потенциал 
-Мы живем в мире, где даже Guardian отмечает, что, например, Нидерланды систематически убивают людей с инвалидностью

-. Антропология учит нас, что большая часть обществ, даже, в общем, те, которые являются более иерархическими, чем эгалитарными, сущностно функционируют согласно с понятием взаимного признания.
Отредактировано: repetitor - 21 авг 2017 17:43:04
  • +0.01 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (7)
 
 
  Вергелес Сергей ( Слушатель )
22 авг 2017 09:00:57

Конечно, можно мечтать о том, что "догнивающий" Запад сам придёт к "правильным" идеалам. Я не отрицаю, что на данный момент западная культура сильно заблудилась. Но как именно они будут из него выходить, время покажет.

Западная цивилизация -- рекордсмены по количеству перерождений: Римская империя -> франки -> современная Европа. А вот цепочка греческий мир -> Вихантия оборвалась, поскольку Византия была идейно тоталитарным государством. Западная цивилизация выбилась из этого начиная с Реформации, и как оказывается общества с разумным плюрализмом подходов к обустройству всех базовых сторон жизни человека являются более устойчивыми.  Мы же имеем свою цепочку Древняя Русь -> Россия.

Не смотря на то, что Запад доставляет нам большое беспокойство, навязчиво предлагая свои наипоследние изобретения в культуре, в целом Западная культура нам наиболее близка. И нам, безусловно, стратегически выгодно, чтобы Запад совершил очередное перерождение. Это случится (или не случится) в течении ближайших нескольких столетий.

Вы же угрюмо пытаетесь тащить нас в идеологический тоталитаризм. Вообще новоря, этот этап мы проехали.
  • +0.24 / 1
  • АУ
 
 
  repetitor ( Слушатель )
22 авг 2017 13:58:01

Я вообще не мечтаю на эту тему, тем более что тут правильно, а что нет Это статья о тенденциях
для меня тут были интересны пункты
-о кризисе либерализма
-о конце нац. государств
-о стремлении Е. к цезаризму-папизму
-о  претензиях(границах) такой модели, которые распространяются и на Россию
Замечу, что статья написана англиканином и немцем, т.е вполне вероятно, что эти тенденции разделяет и даже навязывает и протестантский мир
Я не вижу в этом ничего удивительного, в русской мысли - такое развитие рассматривалась неоднократно
В утопиях Соловьёва и Достоевского - это и есть наиболее вероятностная и устойчивая модель Европы


ЦитатаЗападная цивилизация -- рекордсмены по количеству перерождений: Римская империя -> франки -> современная Европа. А вот цепочка греческий мир -> Вихантия оборвалась, поскольку Византия была идейно тоталитарным государством. Западная цивилизация выбилась из этого начиная с Реформации, и как оказывается общества с разумным плюрализмом подходов к обустройству всех базовых сторон жизни человека являются более устойчивыми.  Мы же имеем свою цепочку Древняя Русь -> Россия.



Мы уже дискутировали на эту тему  - наверное нет смысла затевать ещё один виток
Для меня цепочка не оборвалась, а вполне себе жива: греки-Виз.-Русь-Россия
И более того, она самоценна и, для меня, сопоставима с цепью Рим - Европа
Для вас центр тяжести всегда там. Всё хорошее там.Так было и, несомненно, так для вас и будет.
Всё хорошее у нас -только в той мере, как мы воспроизводим западный образец
Это такая духовная смердяковщина - лайт версия, - вот бы культурная нация завоевала бескультурную, просто делается это в более мягкой форме - через копирование образцов и отсылке к авторитету З.
Кстати, это то, что меня чрезвычайно расстраивает в соврем.жизни, особенно это заметно в  медийной сфере,(но можно взять любую) - везде тотальная зависимость от западных лекал, или какая-то гнетущая вторичность. постмодерн, пережёвывающий и тасующий чужое прошлое .
Мы не творим своё, мы копируем и воспроизводим, в какой-то мере отказываясь от своей судьбы и проживая чужую
Теперь это предлагается применять и к политич. жизни, и к общественной, и к религиозной.
Самый пошлый лозунг был у Хрущёва - "догнать и перегнать Америку", который из творцов и художников сталинской эпохи, из хозяев собственной истории и своего будущего, сделал духовных рабов и копирайтеров
Раньше это была кукуруза, потом джинсы, теперь общ.устройство, но суть везде одна. Они всегда будут судьями нашей жизни
Мы всегда будем бежать как тот ослик за морковкой, не далеко, выходит, ушли от украинцев
Я не знаю какова нам нужна модель, но я всегда считал,, что мы способны это сделать исходя из самих себя,из своей собственной истории, из своих представлений о будущем, из своих идеалов и ценностей, без бесконечной оглядки на Запад.
Для этого, конечно, надо обладать истор. самосознанием, а не считать, как Медведев, что настоящая Россия началась 20 лет назад, а до этого только мрак и ужас


ЦитатаЗападная цивилизация выбилась из этого начиная с Реформации


Мне нравится градация на премодерн(традиция)-модерн-постмодерн
На мой взгляд, в России сейчас действуют все три, в той или иной степени.
Но хочу отметить, что модерн с опорой на разум кончился и в Европе, и заканчивается и у нас
Не работают прежние схемы и там и там, мы чуть запаздываем, но движемся туда же.
В сети сейчас обсуждают парня, рассуждающего  о плоскости Земли
Списывают на возраст, на образование и т.д, но это гораздо глубже, это мировоззрение, прообраз будущего мышления
Он знает, ему объясняли о форме Земли, но ему не нужно это знание, он его отвергает и плюёт на него
Я больше Мы, Я больше Истины, Я и есть Истина - "Если из высказывания P следует Q, и Q приятно, то P истинно"
То, что некоторые пытаются вернуться к премодерну, к традиции, с алканием смысла и истины,то как раз из опасения, что такое мироощущение будет доминирующим

ЦитатаВы же угрюмо пытаетесь тащить нас в идеологический тоталитаризм. Вообще новоря, этот этап мы проехали.


Я верю в объективный ход истории.
Разговоры на форуме мало его изменят
Если теория о конце нац. государств верна, то сохранить связь будет возможно только в рамках идеологии - религиозной или ещё какой-то.
Время потребует единства и связи, если мы, конечно, хотим сохраниться как нечто единое.
Ветры истории потребуют этого, а не  форумные рассуждалки.
Я не думаю, что Сталин был в восторге, возрождая в 30-х религ и культурные символы утерянной России, этого требовала необходимость и неизбежность грядущих противостояний
Мой интерес к религии, конечно, связан с личными обстоятельствами, грубо говоря - время пришло
Возможно вы правы, и мне не стоило рассуждать столь откровенно.
Раненый ранит, исцеляет здоровый, я допускаю это, тем более раз уж это  воспринимается так болезненно
Постараюсь больше не отписываться в этой ветке. Пусть всё идёт само собой
Но я в корне не согласен с эпитетом "угрюмый".
По мере сил, старался это делать веселоУлыбающийся
Засим откланиваюсь, всего наилучшего
  • +0.24 / 1
  • АУ
 
 
 
  Вергелес Сергей ( Слушатель )
22 авг 2017 15:51:59

Ну как же нет смысла, если Вы (и Ваше направление) просто не воспринимаете реальность. В том числе даже неспособны понять, что говорит собеседник.

Я являюсь обобщённым потомком Ольги-Святослава-Владимира. И никоим образом не связан с скажем Комнинами или Палеологами (Софья не в счет, это просто игрушечки). Разверните Слово о законе и благодати митр. Иллариона XI век. Там автор прекрасно себя отличает от греков, тогда как сами греки-византийцы считали себя ромеями.

Ну хорошо, отсюда делаем вывод-предположение, что для Вас идея важнее людей. Одни народы сменят других, а главное по Вам получается в том, чтобы некое (ещё бы понять какое) знамя сохранялось.

То есть, продолжая, на моих потомков Вам также по большому счету наплевать на фоне сохранения этого знамени-идеи.

И где же я такое говорил? Я признаю Западную цивилизацию весьма успешной, но далеко не без ошибок. И признаю нашу цивилизацию отдельной, которая можен научиться кое-чему у Западной (и уже многому научилась, может уже почти всему чему стоило), всегда оставаясь сама собой.

Вы спорите с воображаемым, удобным Вам оппонентом

Именно я на этой ветке писал, что от Византии нам стоит взять именно православное богословие и вообще понимание Христа. Но на этом по моему убеждению надо и остановиться. Вы опять спорите с воображаемым оппонентом.

Иван Грозный ориентировался в методах организации армии и территории на Оттоманскую империю, как на передовую на тот момент. До этого было много взято от Золотой Орды. До этого от Византии. Сейчас от Запада. Завтра может быть от Китая. В чём проблемы?

Надо учиться на чужих ошибках и перенимать чужой успешный опыт. Велосипедов изобретать не надо, иначе мы просто напросто зачахнем.

Так никогда не было ни с кем успешным. Запад учился у Византии, Арабов и Античных греков, прежде чем стал таким как сейчас.

Если оставаться в рамках христианства, то согласно Апокалипсису роль народов не исчезнет до конца времён, потому что человечество в виде именно народов будет приведено на суд. 

Про "угрюмо" приношу свои извинения, это слово я подобрал неверно. Лучше с моей стороны было употребить настойчиво.
  • +0.26 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Cheen ( Специалист )
22 авг 2017 17:19:35

а что значит "народ" в тогдашней трактовке?
этнос, нация, совокупность проживающих на территории..?
  • +0.42 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  Вергелес Сергей ( Слушатель )
22 авг 2017 19:19:03

Определения никто явного не давал. Но, с одной стороны, вроде точно не совокупность проживающих на территории, поскольку евреи придя из Египта, поселились в Палестине, а там проживали другие народы. Т.е. и евреи отличались от этих других народов, и сами народы различались друг от друга. И евреи на территории Египта отличались от египтян. Царь Ирод Великий был идумеем, т.е. из народа Эдом (это потомки Исава, брата Иакова). 

А этнос и нация во многих практических случая сильно перекрываются друг с другом, тут одно от другого отличить сложно
  • +0.24 / 1
  • АУ
 
 
 
  Cheen ( Специалист )
22 авг 2017 17:15:19

ээ...куда? 
стоять! 
Мы к вам привыкли, и вообще приятно поговорить с умным человекомПодмигивающий
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  repetitor ( Слушатель )
23 авг 2017 07:22:20

А я, если честно, переживал, что и вы обиделись после посл. поста, адресованого вам - я реагировал на мнение, а не делал личные выпады
Спасибо за тёплые слова, остальное - ерунда... перемелется, мука будет
Не сочтите за неуважение, когда я не ответил на ваши реплики про "предопределённость" и про "власть от Бога"
Темы интересные(для меня во всяком случае), но  мне показалось, что они будут не в формате ветки
Удачи, и ещё раз спасибоУлыбающийся
  • +0.34 / 3
  • АУ
 
<< Сирийский тюнинг тачанок-Тойота Тундра.
Идлиб >>