История Евразии от древних времён и далее
943,674
4,646
|
Слава333 ( Слушатель ) |
| 23 авг 2017 12:38:42 |
Карта Руси Меркатора
новая дискуссия Дискуссия 515
Карта Руси и русских земель сделанная знаменитым голландцем Меркатором примерно в 1580 году - конец правления Ивана Грозного.
Нашел много интересного и необычного, например русские тогда жили на Висле и в Пруссии а Лукоморье реально существовало.
Интересно что другие форумчане смогут обнаружить, отпишитесь, сравним
Нашел много интересного и необычного, например русские тогда жили на Висле и в Пруссии а Лукоморье реально существовало.
Интересно что другие форумчане смогут обнаружить, отпишитесь, сравним
ОТВЕТЫ (26)
|
osankin ( Слушатель ) |
| 23 авг 2017 12:55:18 |
Цитата: Слава333 от 23.08.2017 12:38:42
С добрым утром!
Вставай, красавица проснись...
...
За время существования этой карты была защищена не одна сотня кандидатских и десятки докторских научных работ с её упоминанием, а вы только проснулись!
|
|
Слава333 ( Слушатель ) |
| 23 авг 2017 13:35:58 |
Цитата: osankin от 23.08.2017 12:55:18
Толку с тех диссертаций если в школьных учебниках совсем другие карты, и про то что в 16 веке уровень моря был ниже (заметили?) я тоже впервые слышу...и еще и еще и еще...там столько интересного...
П.С. по предыдущему посту - данные по численности войск из летописей подтвержденные современными историками, приводятся в т.ч. и в Википедии.
|
|
Слава333 ( Слушатель ) |
| 25 авг 2017 22:42:36 |
Цитата: osankin от 23.08.2017 14:32:33
Прошу не забалтывать тему, ответ был.
Заодно прошу разрешения у админов открыть ветку про древнюю Русь,
поделюсь своими мыслями и наблюдениями, увы тут даже по карте никто ничего не написал, "смотрим в книгу видим фигу" - извините пришло на ум
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 28 авг 2017 06:56:58 |
Цитата: Слава333 от 25.08.2017 22:42:36
Ну если украинец начинает писать про Древнюю Русь и считает что на Калке 80 тыс русичей и половцев было против 3 туменов, потрепанные полуторогодовым походом через Северный Иран и Кавказ и монголы 20-25 тыс. размесили в ноль 80тыс ( даже если считать, что войско Мстиславов (Киевского,Черноморского и Удатного) вступало в бой по частям- это не понимать совсем экономику раннего средневековья Восточной Европы совсем.
Мля. На Липице -одной из крупнейших битв' дай бог' было к 20 тыс. с обеих сторон. А реально тысяч 15-16.
Как и на Куликовом поле максимум максиморум тысяч 8-9 воинов со стороны русских'
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 авг 2017 07:26:26 |
Цитата: radson11 от 28.08.2017 06:56:58
Категорически приветствую!
Искренне рад вашему возвращению в обсуждение!
|
slavae ( Слушатель ) |
| 28 авг 2017 07:50:22 |
Цитата: radson11 от 28.08.2017 06:56:58
Очередная антирусская легенда, запущенная криворукими гуманитариями.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 авг 2017 08:06:37 |
Цитата: slavae от 28.08.2017 07:50:22
Если учесть, что эта "легенда" существует с начала 70-х годов прошлого века, то эта "легенда" - антисоветская.
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 28 авг 2017 08:08:30 |
Цитата: slavae от 28.08.2017 07:50:22
"Для войны, сир, мне нужны деньги,деньги и еще раз деньги" (Тьяльвуцци).
Поход на Тверь 1375 г разобран Горским. Там же по составу князей и численности рати и составу дружине князей.
По Куликову-разбор у Пенского с логистикой, датами и прочей скучной бухгалтерией.
Мой дорогой комрад- даже в начале 16 века уже при Василии 3 совокупный потенциал Руси-ВКМ был 20-25 тыс. дворянской конницы.и все. Далее пустота.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 28 авг 2017 08:31:14 |
Цитата: radson11 от 28.08.2017 08:08:30
Забавные эти ребята......
Горский с Пенским.......
Откуда берут они свои цыфры и имена ТАЙНА ВЕЛИКАЯ......
А может они нашли "библиотеку Ивана Грозного " и помалкивают.....
Вы обсуждаете " Игры престолов".....
Еще и отредактированные Горскими с Пенскими......
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 28 авг 2017 08:48:03 |
Цитата: завхоз от 28.08.2017 08:31:14
Цифры по аналогии ретроспективным анализом из росписей по великокняжеской дружине и городовым полкам на 1447 год при Василии2.
Так вся великокняжеская дружина плюс московские дворяне,не входившие в двор, при битве под Суздалем были около 1000 человек.
Двор небольших князей типа Белозерских или прочих мелких князей СВ Руси не превышал 100-150 воинов.Городовые полки городов от 50 в мелких городах до 500 человек в стольных Владимире и Москве
У крупных князей на середину 15 века (по документам и ссылкам летописей) дружина где то человек по 300-500.
Так что ретроспективой на полстолетия назад можно говорить об ориентировочной численности княжеских дружин.
По КП -там Двуреченским найдены пластины доспехов,стрелы и части копий.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 авг 2017 08:53:53 |
Цитата: radson11 от 28.08.2017 08:48:03
К слову, в 60-е - 70-е годы прошлого историки спорили относительно местоположения Куликова поля. Какое место сейчас принято считать таковым?
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 28 авг 2017 09:01:09 |
Цитата: radson11 от 28.08.2017 08:48:03
Ну это вольная фантазия.
Слишком вольная.
Тем более ПОДЛИННИКОВ летописей времен Василия 2 нет совсем.
Т.е одни фантазеры опираются на фантазии других.
Как художественная литература вполне прокатит.
Но это не НАУКА.
Как было на самом деле мы просто НЕ ЗНАЕМ.
СТЕРТО.
И это надо просто признать и не вестить на сказки фантазеров.
Анализы мл.
ретроспективные...
Впрочем кто хочет то может ВЕРИТЬ.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 28 авг 2017 08:27:12 |
Цитата: radson11 от 28.08.2017 06:56:58
А чем докажешь?
На Куликовом поле помнится не нашли НИЧЕГО.......
Т.е СОВСЕМ......
А может очередная сказочка?
Сражение за Железный трон из " Игры престолов" тоже трудно привязать к местности.
Замучаются исторЫки...
А потому и нет смысла обсуждать сколько было воинов.
Мало того.
ВСЕ кто занимается подсчетами не понимают что тогда считали НЕ в десятеричной системе.
Самая очевидная подлог-ошибка.
Десятеричную при Пете ввели особым указом.
А потому летописи ФЕЙК.
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 28 авг 2017 08:53:05 |
Цитата: osankin от 28.08.2017 08:43:43
Археологическая экспедиция ГИМа (емнип) роет там уже лет 15. Последние результаты Двуреченского и его выводы- с достаточной долей уверенности могут говорить о локализации КП. На основании палеогеографии и прочих вещей.
Как бы не относиться к К.Жукову-но в его интервью Пучкову о КБ отражены моменты о раскопках Двуреченского и результатах раскопок.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 28 авг 2017 09:03:32 |
Цитата: radson11 от 28.08.2017 08:53:05
Это смешно...
Пластины и копье я могу отрыть во дворе.
Там тоже была " Куликовская битва" ?
Костей должны быть ГОРЫ.......
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 28 авг 2017 10:13:48 |
Цитата: завхоз от 28.08.2017 09:03:32
Какие горы??? Костяк на поверхности истлевает меньше чем за век. Татар -не хоронили.
Потери русских оценочно от 2.5 до 4 тыс. человек. Большинство отвезли и похоронили в тех городах,откуда были воинские корпорации. Тот же Ягайло напал на обоз с ранеными и убитыми через день (емнип) после КБ.
Так московских дворян , погибших на КП, хоронили в Москве,, Коломне,Серпухове и прочих городах.
Князей-в их вотчинах.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 28 авг 2017 10:23:16 |
Цитата: radson11 от 28.08.2017 10:13:48
Ну вот такие.
Около 3200 лет назад два войска столкнулись на переправе около Балтийского моря, пишет «Наша ніва» со ссылкой на Science.
Это противостояние не описано ни в одном учебнике истории, однако это не могла быть простая ссора между местными общинами. По оценкам ученых, тысячи воинов сошлись в жестокой битве, применяя оружие из дерева, кремня и бронзы — металла, который тогда широко применялся в военных целях.
https://charter97.or…28/197088/
----------
Вот такие они мл. "учебники" в которых понаписано чего угодно и часто того чего НЕБЫЛО.
А вот то что БЫЛО никак не отражено
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 авг 2017 20:59:26 |
Цитата: завхоз от 28.08.2017 10:23:16
Создаётся впечатление, что у вас систематические трудности с восприятием печатного текста.
ЦитатаКогда битва, наконец, была завершена, вся болотистая долина была буквально устлана сотнями трупов.
Некоторые из них остались лежать в неглубоких водоемах, другие опустились на дно. Торф медленно оседал на их кости, и природа на века спрятала все следы грандиозной битвы.
Ну не повезло этим костякам, в торфе законсервировались! А будь битва где-нибудь на лугах и фьюить! через пару лет от них и праха не осталось бы: "...стали просто землёй и травой..."
|
|
Удаленный пользователь |
| 30 авг 2017 22:24:50 |
Цитата: radson11 от 28.08.2017 10:13:48
Погибших везли навалом несколько дней - несколько тысяч человек, а раненые рядом хромали или на каждого своя подвода была? Неужели сложно картинку в голове представить и понять всю её бредовость? Может есть примеры в истории, когда ВСЕХ погибших СОЛДАТ а не генералов и князей везли после битвы в родные города хоронить? Источником таких сокровенных знаний не побалуете?
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 31 авг 2017 12:45:33 |
Читать предыдущий пост не пробовали или с пониманием никак?
1. Часть простых ратников-воев были похоронены на 3х близлежащих погостах, о чем недвусмысленно говорил О.Двуреченский.
2. Погибших князей типа Белозерского и бояр типа Вельяминовых, Бренка и прочих развезли по родовым вотчинам и хоронили там. Либо в родовых усыпальницах, либо в "семейных храмах" или рядом с ними.
Более-менее знатных воев из "двора", уровня чуть выше последующих "детей боярских" - воинские корпорации развозили либо по своим городам, либо по тем же вотчинам. Часть воев были похоронены в близлежайших от места Серпухове и Коломне.
3. Подводы были. согласно нормам того времени на 5-7 человек до 1 подводы с кормами, снаряжением и бронями с вооружением. Таки в походе при переходах вне собственно сражения все были без броней (кольчуг, шлемов и панцирей с копьями), которые везлись на этих подводах.
Так что потом убитые и раненые были погружены на эти подводы, а легкораненые ехали на заводных лошадях.
|
|
Удаленный пользователь |
| 31 авг 2017 13:24:31 |
Цитата: radson11 от 31.08.2017 12:45:33
Здорово, а кольчуги, шлемы, панцири с копьями после боя за ненадобностью бросили в поле, а трофеи в виде всего перечисленного вражеского - подарили проходящим мимо цыганам.. Я ж разве против, чё с дикарей взять.
|
Paul ( Слушатель ) |
| 31 авг 2017 17:20:18 |
Всё железо - стопудово подчистили до последнего наконечника, ибо - оно денежки стоит, и не малой.. По опыту знаю - крайне редко в раскопах попадается что целое, в основном - всякий мусор. Интересное - оно в основном по захоронениям находится. И то - языческим, в христианских разве что крест нательный. А уж поле боя, оставшееся за тобой - освободить от головняка будущим археологам ваааще дело святое.. Тем более - в битве и городовые полки участвовали, а там - люди по определению не шибко богатые, им сам Бог велел насчёт трофеев прошерстить всё тщательно..
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 01 сен 2017 06:51:27 |
Каким образом из моего поста о том,что свой воинский доспех везли на телегах до боя следует ваш вывод о том, что
чужие металлические доспехи,комплекс вооружения и прочие металлы бросили 6а поле боя??? Ну каким??
Логика. Нет, не слышал.
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 сен 2017 10:09:59 |
Цитата: radson11 от 01.09.2017 06:51:27
Не бросили не свои не чужие? Как довезли до своих городов тела нескольких тысяч своих погибших солдат и раза в три больше раненых? Даю подсказку - на подводах, которые везли доспехи на поле боя эти доспехи при поездке обратно не усохлись и занимали столько же места.