Великий Новгород?
101,952
768
|
Братан ( Слушатель ) |
| 26 авг 2017 10:36:30 |
Датировка церквей. Логика кладоискателя
новая дискуссия Статья 1.008
Для понимания процесса приведу простой пример
Приходя на пляж ,на что рассчитывает кладоискатель с металлоискателем?
Он моделирует процессы,при которых люди теряли те или иные "сокровища".И на основании этого моделирования производит поиск
Перечислю модели потери ценностей:
1.При переодевании из карманов могли выпасть ценности(монеты,часы,ключи и пр)
2.Часто ценности прятали в песок ,а потом теряли место
3.Алкогольное опьянение,при котором так-же много теряется
4.Игры на пляже,из карманов так-же могло выпасть
5.Всевозможные расчеты с продавцами,за мелочью не нагибались
6.Монеты могли "придти" из моря.Ведь кидали монетки "на счастье",а шторм и волны выносят на берег.
7.Кораблекрушения .Так-же шторм мог "выкинуть" на берег древние монеты и артефакты.
Можно найти еще много моделей и все они логичны,как и результаты поиска
Думаю ни у кого не возникло вопросов....
А теперь представляем себя с металлоискателем возле церкви и начинаем моделировать.
Церкви-это "пылесос для денег",да простят меня верующие.С древних времен на святые места люди несли ценности того времени,что-бы задобрить божков.
Могла ли церковь существовать без денег?Только теоретически.
Что происходило у церкви?Моделируем
1.Люди шли в церковь,придя и уходя "били" поклоны.И никак сейчас,а- "до земли".Могли монетки при этом ритуале выпадать из карманов и из плохо завязанных кошельков?Вполне
2.Нищие у церкви.Подавали всегда и везде.Могли ли деньги теряться в процессе и у самих нищих?Вполне.Монетки того периода были мелкие и легковесные-с ноготь размером и менее 1 гр веса(до 18 века)
Далее я просто перечислю те события,которые часто происходили возле церкви и при ,которых люди могли терять деньги
3.Венчание(свадьба)
4.Отпевание
5.Крещение
6.Всевозможные церковные праздники и ходы
7.Народные гулянья
8.И т.д и т.п.
Я думаю,что каждый сможет продлить этот список
И как правило все это "работает".Площадь перед церковью одна из самых желанных точек для кладоискателя.
=====================
Теперь о датировках церквей
Как датировать церковь?В принципе ничего сложного.Делается раскоп,слои.Самый нижний слой ,где заканчиваются массовые находки монет он и есть тот слой,когда построена церковь.
Монеты определяются,датируются по каталогам(хорошо если есть дата монеты)и мы получаем датировку церкви и слоя.
===============
Я думаю всем все понятно.
Берем стратиграфию слоев и находок и определяем возраст церквей
-----------------
Только почему-то в Новгороде все это не работает
Пример
Раскопки у церквей Ильи на Славне и Петра и Павла на Славне 1932-1934 годах произведенные Арциховским А.В. и Рыбаковым Б.А.
журнал "Советская археология"1937 год № 3
Арциховский А. В. и Рыбаков Б. А. Раскопки на Славне в Новгороде Великом
http://www.archaeolo…rnik03.pdf
Имеем массовые находки монет 18-19 века,одну монету первой половины 17 века и больше ничего
Между тем церкви Ильи , Петра и Павла на Славне датируют 12 веком,точнее- с 12 века там были церкви
"В современном виде церковь была построена в 1367 году новгородцем Лазутой, уже строившим до этого за свой счет городские храмы. Однако, впервые храм на этом месте появился еще в XII веке. Так, под 1146 г. в Новгородской I летописи записано: "Томь же лете съделаша 4 церкви: Святую мучениу Бориса и Глеба въ граде, святого пророка Илие, и святую апостолу Петра и Павла на Хълме, и святому безмдьнику Козьму и Демьяна". Все эти 4 церкви были, таким образом, построены на средства городской казны по воле новгородского веча. Церковь Илиьи Пророка на Славне и сейчас стоит подле церкви Петра и Павла, тоже в перестроенном виде."
--------------
Это место не было "на отшибе" утверждают историки
"Сейчас эти церкви находятся в глухом тупичке. В средневековье же здесь проходил путь на городище и великокняжескую столицу. В 1255-1256 годах новгородцы здесь и на другом городищенском тракте на Красном поле, установили полки пехотинцев, чтобы при случае отразить атаки дружиников Александра Невского. Именно с этой стороны в XIV в. в город въехал великокняжеский митрополит Киприан, которого новгородцы встретили у церкви Спаса на Ильине, мимо которой от Славна проходил путь в цетр города, к Ярослвову Дворищу и волховскому мосту."
"Именно поэтому две церкви на славне были построены одновременно с огромным кремлевским Борисоглебским собором, кочанским - районным вечевым храмом Людина конца, а также важной церквовью Неревского конца Космодьмьяна. Церкви на Славне украшали парадный въезд в Новгород со стороны городища и великокняжеской столицы....."
"По предположению В. Л. Янина, древнейший храм Ильи Пророка на Славне возведен в начальный период христианства в Новгороде, возможно, на месте, выбранном в 980 Добрыней для языческого бога Перуна. В средневековый период церковь Ильи Пророка играла значительную роль в общественной жизни города. До постройки Знаменского собора в ней проходили встречи при въезде в Новгород вновь поставленных архиереев, поскольку храм стоял неподалеку от крепостной Славенской башни, через ворота которой был «выезд и приезд с Московской дороги»....."
==================================
Где-же монеты?Новгород богатый был,утверждают историки
----------
Получается ,что все приведенное моделирование не работает.ВСЕ пункты.
Очевидно,что датировка церквей не верна,а реальная датировка-это массовые находки монет 18-19 века,которыми и надо датировать церкви
Приходя на пляж ,на что рассчитывает кладоискатель с металлоискателем?
Он моделирует процессы,при которых люди теряли те или иные "сокровища".И на основании этого моделирования производит поиск
Перечислю модели потери ценностей:
1.При переодевании из карманов могли выпасть ценности(монеты,часы,ключи и пр)
2.Часто ценности прятали в песок ,а потом теряли место
3.Алкогольное опьянение,при котором так-же много теряется
4.Игры на пляже,из карманов так-же могло выпасть
5.Всевозможные расчеты с продавцами,за мелочью не нагибались
6.Монеты могли "придти" из моря.Ведь кидали монетки "на счастье",а шторм и волны выносят на берег.
7.Кораблекрушения .Так-же шторм мог "выкинуть" на берег древние монеты и артефакты.
Можно найти еще много моделей и все они логичны,как и результаты поиска
Думаю ни у кого не возникло вопросов....
А теперь представляем себя с металлоискателем возле церкви и начинаем моделировать.
Церкви-это "пылесос для денег",да простят меня верующие.С древних времен на святые места люди несли ценности того времени,что-бы задобрить божков.
Могла ли церковь существовать без денег?Только теоретически.
Что происходило у церкви?Моделируем
1.Люди шли в церковь,придя и уходя "били" поклоны.И никак сейчас,а- "до земли".Могли монетки при этом ритуале выпадать из карманов и из плохо завязанных кошельков?Вполне
2.Нищие у церкви.Подавали всегда и везде.Могли ли деньги теряться в процессе и у самих нищих?Вполне.Монетки того периода были мелкие и легковесные-с ноготь размером и менее 1 гр веса(до 18 века)
Далее я просто перечислю те события,которые часто происходили возле церкви и при ,которых люди могли терять деньги
3.Венчание(свадьба)
4.Отпевание
5.Крещение
6.Всевозможные церковные праздники и ходы
7.Народные гулянья
8.И т.д и т.п.
Я думаю,что каждый сможет продлить этот список
И как правило все это "работает".Площадь перед церковью одна из самых желанных точек для кладоискателя.
=====================
Теперь о датировках церквей
Как датировать церковь?В принципе ничего сложного.Делается раскоп,слои.Самый нижний слой ,где заканчиваются массовые находки монет он и есть тот слой,когда построена церковь.
Монеты определяются,датируются по каталогам(хорошо если есть дата монеты)и мы получаем датировку церкви и слоя.
===============
Я думаю всем все понятно.
Берем стратиграфию слоев и находок и определяем возраст церквей
-----------------
Только почему-то в Новгороде все это не работает
Пример
Раскопки у церквей Ильи на Славне и Петра и Павла на Славне 1932-1934 годах произведенные Арциховским А.В. и Рыбаковым Б.А.
журнал "Советская археология"1937 год № 3
Арциховский А. В. и Рыбаков Б. А. Раскопки на Славне в Новгороде Великом
http://www.archaeolo…rnik03.pdf
Имеем массовые находки монет 18-19 века,одну монету первой половины 17 века и больше ничего
Между тем церкви Ильи , Петра и Павла на Славне датируют 12 веком,точнее- с 12 века там были церкви
"В современном виде церковь была построена в 1367 году новгородцем Лазутой, уже строившим до этого за свой счет городские храмы. Однако, впервые храм на этом месте появился еще в XII веке. Так, под 1146 г. в Новгородской I летописи записано: "Томь же лете съделаша 4 церкви: Святую мучениу Бориса и Глеба въ граде, святого пророка Илие, и святую апостолу Петра и Павла на Хълме, и святому безмдьнику Козьму и Демьяна". Все эти 4 церкви были, таким образом, построены на средства городской казны по воле новгородского веча. Церковь Илиьи Пророка на Славне и сейчас стоит подле церкви Петра и Павла, тоже в перестроенном виде."
--------------
Это место не было "на отшибе" утверждают историки
"Сейчас эти церкви находятся в глухом тупичке. В средневековье же здесь проходил путь на городище и великокняжескую столицу. В 1255-1256 годах новгородцы здесь и на другом городищенском тракте на Красном поле, установили полки пехотинцев, чтобы при случае отразить атаки дружиников Александра Невского. Именно с этой стороны в XIV в. в город въехал великокняжеский митрополит Киприан, которого новгородцы встретили у церкви Спаса на Ильине, мимо которой от Славна проходил путь в цетр города, к Ярослвову Дворищу и волховскому мосту."
"Именно поэтому две церкви на славне были построены одновременно с огромным кремлевским Борисоглебским собором, кочанским - районным вечевым храмом Людина конца, а также важной церквовью Неревского конца Космодьмьяна. Церкви на Славне украшали парадный въезд в Новгород со стороны городища и великокняжеской столицы....."
"По предположению В. Л. Янина, древнейший храм Ильи Пророка на Славне возведен в начальный период христианства в Новгороде, возможно, на месте, выбранном в 980 Добрыней для языческого бога Перуна. В средневековый период церковь Ильи Пророка играла значительную роль в общественной жизни города. До постройки Знаменского собора в ней проходили встречи при въезде в Новгород вновь поставленных архиереев, поскольку храм стоял неподалеку от крепостной Славенской башни, через ворота которой был «выезд и приезд с Московской дороги»....."
==================================
Где-же монеты?Новгород богатый был,утверждают историки
----------
Получается ,что все приведенное моделирование не работает.ВСЕ пункты.
Очевидно,что датировка церквей не верна,а реальная датировка-это массовые находки монет 18-19 века,которыми и надо датировать церкви
ОТВЕТЫ (18)
|
osankin ( Слушатель ) |
| 26 авг 2017 10:56:45 |
Цитата: Братан от 26.08.2017 10:36:30
Товарищ не имеет представления о существовании в истории Руси, так называемого, безмонетного периода, который как раз пришёлся на вышеуказанный хронологический отрезок отечественной истории.
Цитата: Братан от 26.08.2017 10:36:30
Получается так, что подобные категоричные выводы суть следствие элементарной безграмотности излагающего их в части истории Руси.
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 26 авг 2017 12:50:16 |
Цитата: osankin от 26.08.2017 10:56:45
Я привел реальные археологические данные полученные до рождения А.Т. Фоменко
Безмонетный период от 10 века до 18-го?Великий торговый город ганзейского союза?
Топография, стратиграфия и хронология Неревского раскопа, Колчин Б.А
Рис. 52. Хронологическая таблица археологических находок.
1 — печать новгородского архиепископа (1415—1421 гг. ); 2 — печать Великого Новгорода (1422—1437 гг. ); 3 — печать Семена Давыдовича (середина XV в. ); 4 — печать Родиона Юрьевича (2-я половина XIV в. ); 5 и 9 — печать Василия Дмитриевича (1389—1425 гг. ); 6 — печать Великого Новгорода (середина XV в. ); 7 — печать Великого Новгорода (1418—1421 гг. ); 8 — печать новгородского архиепископа (1415—1421 гг. ); 10 — печать тысяцкого (2-я четверть XV в. ); 11 — печать посадника Василия Федоровича (1371—1398 гг. ); 12 — печать новгородского архиепископа (середина XIV в. ); 13 — Саввина печать, владычного наместника (последняя треть XIV в. ): 14 — печать владычного наместника (XIV в. ); 15 — печать новгородского архиепископа (середина XIII в. ); 16 и 18 — Каллистова печать, новгородского тиуна (XIII в. ); 17 — княжеская золотая печать (1177—1181 гг. ); 19 — княжеская печать (середина XII в. ); 20 — печать (1-я половина XIII в. ); 21 — княжеская печать (XII в. ); 22 — княжеская печать (1154—1157 гг. ); 23 — княжеская печать (1177—1181 гг. ); 24 и 25 — княжеские печати (2-я половина XII в. ); 26 — княжеская печать (начало XII в. ); 27 — княжеская печать (середина XII в. ); 28 — печать Изяслава (конец X в. ); 29—34 — печати-пломбы; 35 — княжеская печать (1026—1076 гг. ); 36 — княжеская печать (рубеж X—XI вв. ); А — денарий (983—1002 гг. ); Б — византийская монета Константина VIII (XI) (1025—1028 гг. ); В, Г и И — монеты Бруно III (1038—1057 гг. ); Д и Ж — саксонские монеты (1059—1071 гг. ); Е — монета епископа Гейротеида (1040—1070 гг. ); З — денарий (1-я половина XI в. ); Л — денарий (936—1002 гг. ); М — саманидский дирхем (934—935 гг. ); Н — византийская монета Романа I (919—921 гг. ); К — клад куфических монет (871 единица, 70-е годы X в. ); I — грамота № 97 (Юрий..., 1376—1417 гг. ); II — грамота № 94 (Юрий Онцыфорович, 1376—1417 гг. ); III — грамота № 98 (Онцыфор Лукич, 1342—1367 гг. ).
========================================================
Где монеты начиная с 12 -го века?Где знаменитые "новгородки",которые чеканились на протяжении 58 лет(самый большой период чеканки одного типа,кстати)в Великом Новгороде,как утверждают историки?
ЦитатаПолучается так, что подобные категоричные выводы суть следствие элементарной безграмотности излагающего их в части истории Руси.
Лозунги тут не нужны.Только факты
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 26 авг 2017 18:46:58 |
Цитата: Братан от 26.08.2017 12:50:16
Пока что вы не привели абсолютно никаких реальных археологических данных, полученных как до рождения Фоменко, так и после этого знаменательного факта.
Цитата: Братан от 26.08.2017 12:50:16
Что такое "Неревский раскоп" и что вы пытаетесь доказать приведённой вами диаграммой?
Цитата: Братан от 26.08.2017 12:50:16
В 12-м веке Великий Новгород, как и все прочие русские княжества, не печатал своей монеты.
Цитата: Братан от 26.08.2017 12:50:16
Да, да! Великий Новгород тоже не избежал этого "поветрия"!
И не надо гипербол относительно 18-го века, безмонетный период имел чётко очерченные временнЫе границы.
Русская монетная система
Денежное обращение в XII-ХIV вв.
Русские монеты XIV–XV вв. и новый денежный счет
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 27 авг 2017 02:18:16 |
Цитата: Братан от 26.08.2017 12:50:16
Цитата: Братан от 26.08.2017 18:50:30
По вышеприведённой ссылке:
ЦитатаVIII
Новгород не был городом торговцев, хотя историки и писатели долго изображали его таким городом. Населяли его не столько торговцы, сколько ремесленники, а управляли им не торговцы, а феодалы. Мне в свое время пришлось подробно обосновывать это последнее положение 2; не буду теперь повторяться.
...
Находки монет недостаточно документируют историю торговли, поскольку на XII— XIV вв. приходится, как известно, безмонетный период, причины чего поныне должным образом не установлены. Но монеты X— XI вв. довольно обильно представлены в Новгородской земле. Встретились они и в Неревском раскопе.
Особое значение имеет клад монет X в., которому посвящена статья С. А. Яниной в этом томе. Это первый клад, который удалось найти при раскопках, и, таким образом, первый клад, полностью доступный для научного исследования. Монет в нем — 871. Преобладают саманидские, что для кладов X в. типично, а обилие кладов этого века в Восточной Европе известно. Последняя монета относится к 972 г.; вскоре после этого клад был зарыт. Из городов чеканки на первом месте в кладе — Самарканд, на втором — Шаш (Ташкент), на третьем — Бухара, чем хорошо подчеркиваются исконные связи этих важнейших центров Средней Азии с Русью.
Отдельно найдены также одна саманидская монета X в. из Шаша, одна византийская монета X в. и одна византийская монета XI в.
Но в XI в. в Новгородской земле, судя по кладам, больше обращались уже не южные монеты, а западные. Западных монет, кроме нескольких нечитаемых, в Неревском раскопе найдено 11. Две из них немецкие императорские, относятся к рубежу X—XI вв., остальные — к XI в.; из них 4 — фризские,
2 — саксонские, 2 — голландские, 1 — немецкая, место чеканки которой неизвестно. В XII в. никакие монеты у нас уже не обращались.
...
О торговле с Западом материалов, кроме монет, мало. В слоях XIV—XV вв. часто встречаются янтарные бусы и крестики, которых мало в ранних слоях. Это позволяет думать, что тогда при содействии Ганзы оживилась торговля с Янтарным берегом Балтийского моря.
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 27 авг 2017 03:09:58 |
Цитата: osankin от 27.08.2017 02:18:16
Арциховский умер и?
Великий Новгород не великий?
Не был в ганзейском союзе?
Все летописи врут?
Монеты нашлись?
Поздравляю,вы стали новохронологом!
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 27 авг 2017 05:24:46 |
Цитата
Братан
Сегодня в 04:09
Арциховский умер и?
Великий Новгород не великий?
Не был в ганзейском союзе?
Все летописи врут?
Монеты нашлись?
Поздравляю,вы стали новохронологом!
Не разъясните
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 27 авг 2017 07:41:41 |
Цитата: osankin от 27.08.2017 02:18:16
Это обычная благоглупость из под пера гуманитария. Что такое город торговцев? Это место, где товары менялись на деньги. Что такое ремесленный город? Это город, где товары менялись на деньги. Как не виляй - любой город это то место, где товары менялись на деньги. Разница только в источнике товаров. И кто городом руководит - тоже вторично, поскольку никак не влияет на пооцесс обмена товара на деньги.
|
Paul ( Слушатель ) |
| 27 авг 2017 11:29:23 |
Цитата: ILPetr от 27.08.2017 07:41:41
Поправочка - не на деньги. А на соответствующий эквивалент в драгметаллах. И он может быть любой формы - в том числе и монет, сиречь денег.. Номинал - всем был до пейджера, ибо времена бирж, деривативов и ЦБ - ещё не наступили. В чём быстро и убеждались римские императоры, пытавшиеся уменьшать долю драгметаллов в монетах. Народ просто взувал цены ровно на величину недоложенного. Отсюда и все дикие попытки платить хреновой монетой, а взымать - старой полновесной.. Ибо истинный смысл - имел только вес чистого метала в "эквиваленте товара".. И именно потому византийцы отчаянно старались удержать содержание золота в номизме - весь предыдущий опыт показал, к чему приводят махинации.. И что на самом деле - торговля идёт на золото и серебро, а отнюдь не на деньги..
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 27 авг 2017 07:33:44 |
Цитата: osankin от 26.08.2017 10:56:45
Два момента:
1. Предполагаемый безмонетный период закончился в середине 14-го века, а монеты лишь 18-го. Возниокает некая необ'яснимая лакуна.
2. Сам период чисто умозрителен и "выведен" из отсутствия монет ожидаемого периода и предполагаемой датировкой монет. Бартерный обмен (натуральный) при номенклатуре товаров уже в десятки позиций сам по себе вызывает серьезные сомнения, т.е. некий эквивалент стоимости быть должен. Т.е. период, как минимум, не безденежный, а, как максимум, безмонетный, но что-то должно выполнять роль денег вместо монет. Что? Наиболее вероятно, что этого периода просто не было - ошибки датировки создали временную лакуну, не имеющую материальных следов, т.е. это не период истории, а разрыв между ошибочными датировками.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 27 авг 2017 20:19:55 |
Цитата: ILPetr от 27.08.2017 07:33:44
По выделенному: с чего вы это взяли?
Цитата: ILPetr от 27.08.2017 07:33:44
Русская монетная система
Цитата: ILPetr от 27.08.2017 07:41:41
К чему вы это написали?
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 27 авг 2017 20:38:28 |
Цитата: osankin от 27.08.2017 20:19:55
ЦитатаБратан от 26.08.2017 11:36:30
Для понимания процесса приведу простой пример
Приходя на пляж ,на что рассчитывает кладоискатель с металлоискателем?
Он моделирует процессы,при которых люди теряли те или иные "сокровища".И на основании этого моделирования производит поиск
Перечислю модели потери ценностей:
1.При переодевании из карманов могли выпасть ценности(монеты,часы,ключи и пр)
2.Часто ценности прятали в песок ,а потом теряли место
3.Алкогольное опьянение,при котором так-же много теряется
4.Игры на пляже,из карманов так-же могло выпасть
5.Всевозможные расчеты с продавцами,за мелочью не нагибались
6.Монеты могли "придти" из моря.Ведь кидали монетки "на счастье",а шторм и волны выносят на берег.
7.Кораблекрушения .Так-же шторм мог "выкинуть" на берег древние монеты и артефакты.
Можно найти еще много моделей и все они логичны,как и результаты поиска
Думаю ни у кого не возникло вопросов....
А теперь представляем себя с металлоискателем возле церкви и начинаем моделировать.
Церкви-это "пылесос для денег",да простят меня верующие.С древних времен на святые места люди несли ценности того времени,что-бы задобрить божков.
Могла ли церковь существовать без денег?Только теоретически.
Что происходило у церкви?Моделируем
1.Люди шли в церковь,придя и уходя "били" поклоны.И никак сейчас,а- "до земли".Могли монетки при этом ритуале выпадать из карманов и из плохо завязанных кошельков?Вполне
2.Нищие у церкви.Подавали всегда и везде.Могли ли деньги теряться в процессе и у самих нищих?Вполне.Монетки того периода были мелкие и легковесные-с ноготь размером и менее 1 гр веса(до 18 века)
Далее я просто перечислю те события,которые часто происходили возле церкви и при ,которых люди могли терять деньги
3.Венчание(свадьба)
4.Отпевание
5.Крещение
6.Всевозможные церковные праздники и ходы
7.Народные гулянья
8.И т.д и т.п.
Я думаю,что каждый сможет продлить этот список
И как правило все это "работает".Площадь перед церковью одна из самых желанных точек для кладоискателя.
=====================
Теперь о датировках церквей
Как датировать церковь?В принципе ничего сложного.Делается раскоп,слои.Самый нижний слой ,где заканчиваются массовые находки монет он и есть тот слой,когда построена церковь.
Монеты определяются,датируются по каталогам(хорошо если есть дата монеты)и мы получаем датировку церкви и слоя.
===============
Я думаю всем все понятно.
Берем стратиграфию слоев и находок и определяем возраст церквей
-----------------
Только почему-то в Новгороде все это не работает
Пример
Раскопки у церквей Ильи на Славне и Петра и Павла на Славне 1932-1934 годах произведенные Арциховским А.В. и Рыбаковым Б.А.
журнал "Советская археология"1937 год № 3
Арциховский А. В. и Рыбаков Б. А. Раскопки на Славне в Новгороде Великом
http://www.archaeolo…rnik03.pdf
Имеем массовые находки монет 18-19 века,одну монету первой половины 17 века и больше ничего
Между тем церкви Ильи , Петра и Павла на Славне датируют 12 веком,точнее- с 12 века там были церкви
"В современном виде церковь была построена в 1367 году новгородцем Лазутой, уже строившим до этого за свой счет городские храмы. Однако, впервые храм на этом месте появился еще в XII веке. Так, под 1146 г. в Новгородской I летописи записано: "Томь же лете съделаша 4 церкви: Святую мучениу Бориса и Глеба въ граде, святого пророка Илие, и святую апостолу Петра и Павла на Хълме, и святому безмдьнику Козьму и Демьяна". Все эти 4 церкви были, таким образом, построены на средства городской казны по воле новгородского веча. Церковь Илиьи Пророка на Славне и сейчас стоит подле церкви Петра и Павла, тоже в перестроенном виде."
--------------
Это место не было "на отшибе" утверждают историки
"Сейчас эти церкви находятся в глухом тупичке. В средневековье же здесь проходил путь на городище и великокняжескую столицу. В 1255-1256 годах новгородцы здесь и на другом городищенском тракте на Красном поле, установили полки пехотинцев, чтобы при случае отразить атаки дружиников Александра Невского. Именно с этой стороны в XIV в. в город въехал великокняжеский митрополит Киприан, которого новгородцы встретили у церкви Спаса на Ильине, мимо которой от Славна проходил путь в цетр города, к Ярослвову Дворищу и волховскому мосту."
"Именно поэтому две церкви на славне были построены одновременно с огромным кремлевским Борисоглебским собором, кочанским - районным вечевым храмом Людина конца, а также важной церквовью Неревского конца Космодьмьяна. Церкви на Славне украшали парадный въезд в Новгород со стороны городища и великокняжеской столицы....."
"По предположению В. Л. Янина, древнейший храм Ильи Пророка на Славне возведен в начальный период христианства в Новгороде, возможно, на месте, выбранном в 980 Добрыней для языческого бога Перуна. В средневековый период церковь Ильи Пророка играла значительную роль в общественной жизни города. До постройки Знаменского собора в ней проходили встречи при въезде в Новгород вновь поставленных архиереев, поскольку храм стоял неподалеку от крепостной Славенской башни, через ворота которой был «выезд и приезд с Московской дороги»....."
==================================
Где-же монеты?Новгород богатый был,утверждают историки
----------
Получается ,что все приведенное моделирование не работает.ВСЕ пункты.
Имеем массовые находки монет 18-19 века,одну монету первой половины 17 века и больше ничего
Очевидно,что датировка церквей не верна,а реальная датировка-это массовые находки монет 18-19 века,которыми и надо датировать церкви
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 27 авг 2017 22:49:06 |
ЦитатаILPetr
Сегодня в 21:38
ЦитатаБратан от 26.08.2017 11:36:30
Скрытый текст
Имеем массовые находки монет 18-19 века,одну монету первой половины 17 века и больше ничего
Очевидно,что датировка церквей не верна,а реальная датировка-это массовые находки монет 18-19 века,которыми и надо датировать церкви
Предлагаю вам не ориентироваться на переложение Братана, а найти оригинал документа, откуда взят исходный текст. Дальше можно будет продолжать корректное обсуждение.
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 28 авг 2017 07:47:23 |
Цитата: osankin от 27.08.2017 22:49:06
Что его искать ,если я его указал
Укажу еще раз
журнал "Советская археология"1937 год № 3
Арциховский А. В. и Рыбаков Б. А. Раскопки на Славне в Новгороде Великом
http://www.archaeolog.ru/media…rnik03.pdf
|
753 ( Слушатель ) |
| 26 авг 2017 12:42:29 |
Цитата: Братан от 26.08.2017 10:36:30
Церкви в Новгороде были. И там были не только православные церкви, но и немецкие, а так же готские (12 век), построенных для варяжского населения в этих землях, а так же для купцов.
И не только были церкви, но и не малые земли под них.
Другое дело, что до 11 века у нас мало было монет по причине их малой чеканки. Отсюда до 11 века мы обходились арабскими монетами в основном, но по большей части натуральным обменом. После 11 века у нас своих монет стало больше, да и немецких монет прибавилось. Арабские монеты выходят из обихода. Однако, по прежнему, натуральный обмен ещё главенствует.
Плюс к этому, первые церкви наверняка горели и не раз, вместе со всем городом. Что упоминается в летописях.
Плюс к этому войны с ограблениями и пр. в 16 веке и даже в 20 веке.
По моей версии у нас было ничтожно мало своих монет до 11 века и после 11 века на Севере.
О каких то кладах монет можно было уже говорить во времена Ивана Грозного и после.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 28 авг 2017 09:53:13 |
Цитата: Братан от 26.08.2017 10:36:30
А с чего они там должны быть? Монеты эти? Там что, был обычай разбрасывать монеты перед входом, что ли? Нет, ничего подобного не было. И монетам в земле там взяться в то время было абсолютно неоткуда, кроме как случаев кладов. Но клады - отдельная тема.
Вообще, не майтесь фигнёй, а почитайте приличную литературу по истории Великого Новгорода. Того же Порфиридова - "Древний Новгород", издательство Академии Наук СССР, 1947, если так на старую литературу тянет. Там полно информации о том, что успели накопать в Новгороде уже в то время. С тех пор накопали ещё больше. И про церкви тоже.
Читайте и изучайте. А то сейчас от прочтения ваших теорий Равдоникас в гробу вертится. Лучше отметьте прошедший в середине месяца день археолога.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 28 авг 2017 10:04:56 |
Цитата: basilevs от 28.08.2017 09:53:13
А что в СССР был такой обычай разбрасывать монеты?
А находят полно..
Выпадают,теряются итд.
И находят в Ярославле или Старой Руссе..
СТАРИННЫЕ монеты
А в Новгороде жители были особенно внимательные и ничего не теряли..
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 28 авг 2017 10:16:58 |
Цитата: basilevs от 28.08.2017 09:53:13
Я так понимаю,что все кладоискатели могут выбросить свои металлоискатели ,а все что нашли считать миражом?
