Великий Новгород?

Решил ,что пора создать такую ветку.Много интересного и невероятного  нас ждет

Для понимания процесса приведу простой пример 

Приходя на пляж ,на что рассчитывает кладоискатель с металлоискателем? 
Он моделирует процессы,при которых люди теряли те или иные "сокровища".И на основании этого моделирования производит поиск 
Перечислю модели потери ценностей: 
1.При переодевании из карманов могли выпасть ценности(монеты,часы,ключи и пр) 
2.Часто ценности прятали в песок ,а потом теряли место 
3.Алкогольное опьянение,при котором так-же много теряется 
4.Игры на пляже,из карманов так-же могло выпасть 
5.Всевозможные расчеты с продавцами,за мелочью не нагибались 
6.Монеты могли "придти" из моря.Ведь кидали монетки "на счастье",а шторм и волны выносят на берег. 
7.Кораблекрушения .Так-же шторм мог "выкинуть" на берег древние монеты и артефакты. 
Можно найти еще много моделей и все они логичны,как и результаты поиска 

Думаю ни у кого не возникло вопросов.... 

А теперь представляем себя с металлоискателем возле церкви и начинаем моделировать. 
Церкви-это "пылесос для денег",да простят меня верующие.С древних времен на святые места люди несли ценности того времени,что-бы задобрить божков. 
Могла ли церковь существовать без денег?Только теоретически. 
Что происходило у церкви?Моделируем 

1.Люди шли в церковь,придя и уходя "били" поклоны.И никак сейчас,а- "до земли".Могли монетки при этом ритуале выпадать из карманов и из плохо завязанных кошельков?Вполне 
2.Нищие у церкви.Подавали всегда и везде.Могли ли деньги теряться в процессе и у самих нищих?Вполне.Монетки того периода были мелкие и легковесные-с ноготь размером и менее 1 гр веса(до 18 века) 

Далее я просто перечислю те события,которые часто происходили возле церкви и при ,которых люди могли терять деньги 

3.Венчание(свадьба) 
4.Отпевание 
5.Крещение 
6.Всевозможные церковные праздники и ходы 
7.Народные гулянья 
8.И т.д и т.п. 

Я думаю,что каждый сможет продлить этот список 

И как правило все это "работает".Площадь перед церковью одна из самых желанных точек для кладоискателя. 
===================== 
Теперь о датировках церквей 

Как датировать церковь?В принципе ничего сложного.Делается раскоп,слои.Самый нижний слой ,где заканчиваются массовые находки монет он и есть тот слой,когда построена церковь. 
Монеты определяются,датируются по каталогам(хорошо если есть дата монеты)и мы получаем датировку церкви и слоя. 
=============== 
Я думаю всем все понятно. 
Берем стратиграфию слоев и находок и определяем возраст церквей 

----------------- 
Только почему-то в Новгороде все это не работает 

Пример 

Раскопки у церквей Ильи на Славне и Петра и Павла на Славне 1932-1934 годах произведенные Арциховским А.В. и Рыбаковым Б.А. 


журнал "Советская археология"1937 год № 3 
Арциховский А. В. и Рыбаков Б. А. Раскопки на Славне в Новгороде Великом 
http://www.archaeolo…rnik03.pdf
Имеем массовые находки монет 18-19 века,одну монету первой половины 17 века и больше ничего 

Между тем церкви Ильи , Петра и Павла на Славне датируют 12 веком,точнее- с 12 века там были церкви 

"В современном виде церковь была построена в 1367 году новгородцем Лазутой, уже строившим до этого за свой счет городские храмы. Однако, впервые храм на этом месте появился еще в XII веке. Так, под 1146 г. в Новгородской I летописи записано: "Томь же лете съделаша 4 церкви: Святую мучениу Бориса и Глеба въ граде, святого пророка Илие, и святую апостолу Петра и Павла на Хълме, и святому безмдьнику Козьму и Демьяна". Все эти 4 церкви были, таким образом, построены на средства городской казны по воле новгородского веча. Церковь Илиьи Пророка на Славне и сейчас стоит подле церкви Петра и Павла, тоже в перестроенном виде." 
-------------- 
Это место не было "на отшибе" утверждают историки 

"Сейчас эти церкви находятся в глухом тупичке. В средневековье же здесь проходил путь на городище и великокняжескую столицу. В 1255-1256 годах новгородцы здесь и на другом городищенском тракте на Красном поле, установили полки пехотинцев, чтобы при случае отразить атаки дружиников Александра Невского. Именно с этой стороны в XIV в. в город въехал великокняжеский митрополит Киприан, которого новгородцы встретили у церкви Спаса на Ильине, мимо которой от Славна проходил путь в цетр города, к Ярослвову Дворищу и волховскому мосту." 

"Именно поэтому две церкви на славне были построены одновременно с огромным кремлевским Борисоглебским собором, кочанским - районным вечевым храмом Людина конца, а также важной церквовью Неревского конца Космодьмьяна. Церкви на Славне украшали парадный въезд в Новгород со стороны городища и великокняжеской столицы....." 


"По предположению В. Л. Янина, древнейший храм Ильи Пророка на Славне возведен в начальный период христианства в Новгороде, возможно, на месте, выбранном в 980 Добрыней для языческого бога Перуна. В средневековый период церковь Ильи Пророка играла значительную роль в общественной жизни города. До постройки Знаменского собора в ней проходили встречи при въезде в Новгород вновь поставленных архиереев, поскольку храм стоял неподалеку от крепостной Славенской башни, через ворота которой был «выезд и приезд с Московской дороги»....." 
================================== 

Где-же монеты?Новгород богатый был,утверждают историки 
---------- 
Получается ,что все приведенное моделирование не работает.ВСЕ пункты. 
Очевидно,что датировка церквей не верна,а реальная датировка-это массовые находки монет 18-19 века,которыми и надо датировать церкви

Цитата: Братан от 26.08.2017 10:36:30Между тем церкви Ильи , Петра и Павла на Славне датируют 12 веком,точнее- с 12 века там были церкви 
"...

Где-же монеты?Новгород богатый был,утверждают историки 

Товарищ не имеет представления о существовании в истории Руси, так называемого, безмонетного периода, который как раз пришёлся на вышеуказанный хронологический отрезок отечественной истории.

Цитата: Братан от 26.08.2017 10:36:30Получается ,что все приведенное моделирование не работает.ВСЕ пункты. 
Очевидно,что датировка церквей не верна,а реальная датировка-это массовые находки монет 18-19 века,которыми и надо датировать церкви

Получается так, что подобные категоричные выводы суть следствие элементарной безграмотности излагающего их в части истории Руси.

Цитата: Братан от 26.08.2017 10:36:30

Скрытый текст

Для понимания процесса приведу простой пример 

Приходя на пляж ,на что рассчитывает кладоискатель с металлоискателем? 
Он моделирует процессы,при которых люди теряли те или иные "сокровища".И на основании этого моделирования производит поиск 
Перечислю модели потери ценностей: 
1.При переодевании из карманов могли выпасть ценности(монеты,часы,ключи и пр) 
2.Часто ценности прятали в песок ,а потом теряли место 
3.Алкогольное опьянение,при котором так-же много теряется 
4.Игры на пляже,из карманов так-же могло выпасть 
5.Всевозможные расчеты с продавцами,за мелочью не нагибались 
6.Монеты могли "придти" из моря.Ведь кидали монетки "на счастье",а шторм и волны выносят на берег. 
7.Кораблекрушения .Так-же шторм мог "выкинуть" на берег древние монеты и артефакты. 
Можно найти еще много моделей и все они логичны,как и результаты поиска 

Думаю ни у кого не возникло вопросов.... 

А теперь представляем себя с металлоискателем возле церкви и начинаем моделировать. 
Церкви-это "пылесос для денег",да простят меня верующие.С древних времен на святые места люди несли ценности того времени,что-бы задобрить божков. 
Могла ли церковь существовать без денег?Только теоретически. 
Что происходило у церкви?Моделируем 

1.Люди шли в церковь,придя и уходя "били" поклоны.И никак сейчас,а- "до земли".Могли монетки при этом ритуале выпадать из карманов и из плохо завязанных кошельков?Вполне 
2.Нищие у церкви.Подавали всегда и везде.Могли ли деньги теряться в процессе и у самих нищих?Вполне.Монетки того периода были мелкие и легковесные-с ноготь размером и менее 1 гр веса(до 18 века) 

Далее я просто перечислю те события,которые часто происходили возле церкви и при ,которых люди могли терять деньги 

3.Венчание(свадьба) 
4.Отпевание 
5.Крещение 
6.Всевозможные церковные праздники и ходы 
7.Народные гулянья 
8.И т.д и т.п. 

Я думаю,что каждый сможет продлить этот список 

И как правило все это "работает".Площадь перед церковью одна из самых желанных точек для кладоискателя. 
===================== 
Теперь о датировках церквей 

Как датировать церковь?В принципе ничего сложного.Делается раскоп,слои.Самый нижний слой ,где заканчиваются массовые находки монет он и есть тот слой,когда построена церковь. 
Монеты определяются,датируются по каталогам(хорошо если есть дата монеты)и мы получаем датировку церкви и слоя. 
=============== 
Я думаю всем все понятно. 
Берем стратиграфию слоев и находок и определяем возраст церквей 

----------------- 
Только почему-то в Новгороде все это не работает 

Пример 

Раскопки у церквей Ильи на Славне и Петра и Павла на Славне 1932-1934 годах произведенные Арциховским А.В. и Рыбаковым Б.А. 


журнал "Советская археология"1937 год № 3 
Арциховский А. В. и Рыбаков Б. А. Раскопки на Славне в Новгороде Великом 
http://www.archaeolo…rnik03.pdf
Имеем массовые находки монет 18-19 века,одну монету первой половины 17 века и больше ничего 

Между тем церкви Ильи , Петра и Павла на Славне датируют 12 веком,точнее- с 12 века там были церкви 

"В современном виде церковь была построена в 1367 году новгородцем Лазутой, уже строившим до этого за свой счет городские храмы. Однако, впервые храм на этом месте появился еще в XII веке. Так, под 1146 г. в Новгородской I летописи записано: "Томь же лете съделаша 4 церкви: Святую мучениу Бориса и Глеба въ граде, святого пророка Илие, и святую апостолу Петра и Павла на Хълме, и святому безмдьнику Козьму и Демьяна". Все эти 4 церкви были, таким образом, построены на средства городской казны по воле новгородского веча. Церковь Илиьи Пророка на Славне и сейчас стоит подле церкви Петра и Павла, тоже в перестроенном виде." 
-------------- 
Это место не было "на отшибе" утверждают историки 

"Сейчас эти церкви находятся в глухом тупичке. В средневековье же здесь проходил путь на городище и великокняжескую столицу. В 1255-1256 годах новгородцы здесь и на другом городищенском тракте на Красном поле, установили полки пехотинцев, чтобы при случае отразить атаки дружиников Александра Невского. Именно с этой стороны в XIV в. в город въехал великокняжеский митрополит Киприан, которого новгородцы встретили у церкви Спаса на Ильине, мимо которой от Славна проходил путь в цетр города, к Ярослвову Дворищу и волховскому мосту." 

"Именно поэтому две церкви на славне были построены одновременно с огромным кремлевским Борисоглебским собором, кочанским - районным вечевым храмом Людина конца, а также важной церквовью Неревского конца Космодьмьяна. Церкви на Славне украшали парадный въезд в Новгород со стороны городища и великокняжеской столицы....." 


"По предположению В. Л. Янина, древнейший храм Ильи Пророка на Славне возведен в начальный период христианства в Новгороде, возможно, на месте, выбранном в 980 Добрыней для языческого бога Перуна. В средневековый период церковь Ильи Пророка играла значительную роль в общественной жизни города. До постройки Знаменского собора в ней проходили встречи при въезде в Новгород вновь поставленных архиереев, поскольку храм стоял неподалеку от крепостной Славенской башни, через ворота которой был «выезд и приезд с Московской дороги»....." 
================================== 

Где-же монеты?Новгород богатый был,утверждают историки 
---------- 
Получается ,что все приведенное моделирование не работает.ВСЕ пункты. 
Очевидно,что датировка церквей не верна,а реальная датировка-это массовые находки монет 18-19 века,которыми и надо датировать церкви

Церкви в Новгороде были. И там были не только православные церкви, но и немецкие, а так же готские (12 век), построенных для варяжского населения в этих землях, а так же для купцов.
И не только были церкви, но и не малые земли под них.
Другое дело, что до 11 века у нас мало было монет по причине их малой чеканки. Отсюда до 11 века мы обходились арабскими монетами в основном, но по большей части натуральным обменом. После 11 века у нас своих монет стало больше, да и немецких монет прибавилось.  Арабские монеты выходят из обихода. Однако, по прежнему, натуральный обмен ещё главенствует.
Плюс к этому, первые церкви наверняка горели и не раз, вместе со всем городом. Что упоминается в летописях.
Плюс к этому войны с ограблениями  и пр. в 16 веке и даже в 20 веке.
По моей версии у нас было ничтожно мало своих монет до 11 века и после 11 века на Севере.
О каких то кладах монет можно было уже говорить во времена Ивана Грозного и после.    
 
 

Цитата: osankin от 26.08.2017 10:56:45Товарищ не имеет представления о существовании в истории Руси, так называемого, безмонетного периода, который как раз пришёлся на вышеуказанный хронологический отрезок отечественной истории.

Я привел реальные археологические данные полученные до рождения А.Т. Фоменко
Безмонетный период от 10 века до 18-го?Великий торговый город ганзейского союза?

Топография, стратиграфия и хронология Неревского раскопа, Колчин Б.А
Рис. 52. Хронологическая таблица археологических находок.


1 — печать новгородского архиепископа (1415—1421 гг. ); 2 — печать Великого Новгорода (1422—1437 гг. ); 3 — печать Семена Давыдовича (середина XV в. ); 4 — печать Родиона Юрьевича (2-я половина XIV в. ); 5 и 9 — печать Василия Дмитриевича (1389—1425 гг. ); 6 — печать Великого Новгорода (середина XV в. ); 7 — печать Великого Новгорода (1418—1421 гг. ); 8 — печать новгородского архиепископа (1415—1421 гг. ); 10 — печать тысяцкого (2-я четверть XV в. ); 11 — печать посадника Василия Федоровича (1371—1398 гг. ); 12 — печать новгородского архиепископа (середина XIV в. ); 13 — Саввина печать, владычного наместника (последняя треть XIV в. ): 14 — печать владычного наместника (XIV в. ); 15 — печать новгородского архиепископа (середина XIII в. ); 16 и 18 — Каллистова печать, новгородского тиуна (XIII в. ); 17 — княжеская золотая печать (1177—1181 гг. ); 19 — княжеская печать (середина XII в. ); 20 — печать (1-я половина XIII в. ); 21 — княжеская печать (XII в. ); 22 — княжеская печать (1154—1157 гг. ); 23 — княжеская печать (1177—1181 гг. ); 24 и 25 — княжеские печати (2-я половина XII в. ); 26 — княжеская печать (начало XII в. ); 27 — княжеская печать (середина XII в. ); 28 — печать Изяслава (конец X в. ); 29—34 — печати-пломбы; 35 — княжеская печать (1026—1076 гг. ); 36 — княжеская печать (рубеж X—XI вв. ); А — денарий (983—1002 гг. ); Б — византийская монета Константина VIII (XI) (1025—1028 гг. ); В, Г и И — монеты Бруно III (1038—1057 гг. ); Д и Ж — саксонские монеты (1059—1071 гг. ); Е — монета епископа Гейротеида (1040—1070 гг. ); З — денарий (1-я половина XI в. ); Л — денарий (936—1002 гг. ); М — саманидский дирхем (934—935 гг. ); Н — византийская монета Романа I (919—921 гг. ); К — клад куфических монет (871 единица, 70-е годы X в. ); I — грамота № 97 (Юрий..., 1376—1417 гг. ); II — грамота № 94 (Юрий Онцыфорович, 1376—1417 гг. ); III — грамота № 98 (Онцыфор Лукич, 1342—1367 гг. ).
========================================================
Где монеты начиная с 12 -го века?Где знаменитые "новгородки",которые чеканились на протяжении 58 лет(самый большой период чеканки одного типа,кстати)в Великом Новгороде,как утверждают историки?

ЦитатаПолучается так, что подобные категоричные выводы суть следствие элементарной безграмотности излагающего их в части истории Руси.

Лозунги тут не нужны.Только факты

Цитата: Братан от 26.08.2017 12:50:16Я привел реальные археологические данные полученные до рождения А.Т. Фоменко
Лозунги тут не нужны.Только факты

Пока что вы не привели абсолютно никаких реальных археологических данных, полученных как до рождения Фоменко, так  и после этого знаменательного факта.

Цитата: Братан от 26.08.2017 12:50:16Топография, стратиграфия и хронология Неревского раскопа, Колчин Б.А

Что такое "Неревский раскоп" и что вы пытаетесь доказать приведённой вами диаграммой?

Цитата: Братан от 26.08.2017 12:50:16....
Где монеты начиная с 12 -го века?Где знаменитые "новгородки",которые чеканились на протяжении 58 лет(самый большой период чеканки одного типа,кстати)в Великом Новгороде, как утверждают историки?

В 12-м веке Великий Новгород, как и все прочие русские княжества, не печатал своей монеты.

Цитата: Братан от 26.08.2017 12:50:16Безмонетный период от 10 века до 18-го? Великий торговый город ганзейского союза?

Да, да! Великий Новгород тоже не избежал этого "поветрия"!
И не надо гипербол относительно 18-го века, безмонетный период имел чётко очерченные временнЫе границы.

Русская монетная система

Денежное обращение в XII-ХIV вв.

Русские монеты XIV–XV вв. и новый денежный счет

Арте́мий Влади́мирович Арцихо́вский (13 (26) декабря 1902, Санкт-Петербург — 17 февраля 1978, Москва) — советский археолог-славист и историк. Доктор исторических наук (1940), член-корреспондент АН СССР (1960). Профессор МИФЛИ, с 1939 года заведующий кафедрой археологии МГУ. Основатель и руководитель Новгородской Археологической экспедиции (1932—1962). Основной круг научных интересов — славяно-русская археология, новгородские и московские древности. Известен как первооткрыватель, первый издатель и комментатор берестяных грамот

Археологическое изучение Новгорода Арциховский А.В., Издательство АН СССР, 1956; Портал "Археология России", 2007 

Археологических раскопок в Новгороде до революции почти не было, хотя разговоры о них велись более ста лет. 
В середине XIX в. существовал какой-то проект больших раскопок в Новгороде, судя по тому, что против этих раскопок в особой записке на имя министра внутренних дел графа Л. А. Перовского возражал молодой граф А. С. Уваров. 
В конце XIX и начале XX в. какие-то археологические изыскания в Новгороде производил местный житель В. С. Передольский. Эти изыскания он окружил глубокой тайной, и вообще неизвестно, производил ли он в городе раскопки или ограничивался наблюдениями при строительных работах. В изданной В. С. Передольским книге «Новгородские древности» археологическая аргументация отсутствует, и только это давало ему возможность говорить, что Новгород возник еще до нашей эры, и т. д. Небрежность его наблюдений превосходит всякое вероятие. Он утверждал, например, что на Торговой стороне толщина культурного слоя «доходит до 7 сажен», а на Софийской — «не превышает одной сажени» 3. Странно, что такие грубые ошибки были допущены через 90 лет после точных измерений Е. А. Болховитинова. Теперь мы знаем, что предельная толщина слоя на Торговой стороне не 15 м, а 8, 5 м (улица Кирова), а на Софийской — не 2 м, а 7, 5 м (Дмитриевская улица, место раскопок 1951 г. ). Эти цифры основаны на множестве геологических промеров, производимых для нужд Новгородского коммунального хозяйства. В. С. Передольский собрал при своих наблюдениях большую археологическую коллекцию, но она осталась неизданной и неописанной, а впоследствии полностью погибла. 

В 1911 г. в Новгороде состоялся XV Всероссийский археологический съезд. Когда такие съезды созывались в других городах, возле них предварительно производились большие раскопки. Но ни в Новгородской губернии, ни в самом Новгороде никаких серьезных раскопок, связанных с XV съездом, не было. Руководительница съездов графиня П. С. Уварова, по-видимому, унаследовала от своего мужа недоброжелательное отношение к новгородским древностям. 

Однако инициативу в этом деле тогда проявил известный художник Н. К. Рерих, занимавшийся археологией. Он произвел в 1910 г. на средства Музея допетровского искусства раскопки в Новгородском Детинце. С ним вместе работал Н. Е. Макаренко. Но и эти раскопки прошли бесследно для науки, хотя были произведены, вероятно, на уровне тогдашних научных требований. От этих раскопок не сохранилось ни официального отчета, ни чертежей, ни фотографий. Научных публикаций, хотя бы предварительных, тоже не было, а добытые вещи впоследствии исчезли, не будучи описаны. Во всяком случае раскопки эти обнаружили хорошую сохранность древесины в новгородском культурном слое; краткие известия об этом появились тогда же в прессе. 
http://www.archeolog…ffe0/page9

Цитата: Братан от 26.08.2017 12:50:16...
Безмонетный период от 10 века до 18-го?Великий торговый город ганзейского союза?

...

Цитата: Братан от 26.08.2017 18:50:30Арте́мий Влади́мирович Арцихо́вский (13 (26) декабря 1902, Санкт-Петербург — 17 февраля 1978, Москва) — советский археолог-славист и историк. Доктор исторических наук (1940), член-корреспондент АН СССР (1960). Профессор МИФЛИ, с 1939 года заведующий кафедрой археологии МГУ. Основатель и руководитель Новгородской Археологической экспедиции (1932—1962). Основной круг научных интересов — славяно-русская археология, новгородские и московские древности. Известен как первооткрыватель, первый издатель и комментатор берестяных грамот

Археологическое изучение Новгорода Арциховский А.В., Издательство АН СССР, 1956; Портал "Археология России", 2007

.... 
http://www.archeolog…ffe0/page9

По вышеприведённой ссылке:

ЦитатаVIII
Новгород не был городом торговцев, хотя историки и писатели долго изображали его таким городом. Населяли его не столько торговцы, сколько ремесленники, а управляли им не торговцы, а феодалы. Мне в свое время пришлось подробно обосновывать это последнее положение 2; не буду теперь повторяться.
...
Находки монет недостаточно документируют историю торговли, поскольку на XII— XIV вв. приходится, как известно, безмонетный период, причины чего поныне должным образом не установлены. Но монеты X— XI вв. довольно обильно представлены в Новгородской земле. Встретились они и в Неревском раскопе.
Особое значение имеет клад монет X в., которому посвящена статья С. А. Яниной в этом томе. Это первый клад, который удалось найти при раскопках, и, таким образом, первый клад, полностью доступный для научного исследования. Монет в нем — 871. Преобладают саманидские, что для кладов X в. типично, а обилие кладов этого века в Восточной Европе известно. Последняя монета относится к 972 г.; вскоре после этого клад был зарыт. Из городов чеканки на первом месте в кладе — Самарканд, на втором — Шаш (Ташкент), на третьем — Бухара, чем хорошо подчеркиваются исконные связи этих важнейших центров Средней Азии с Русью.
Отдельно найдены также одна саманидская монета X в. из Шаша, одна византийская монета X в. и одна византийская монета XI в.
Но в XI в. в Новгородской земле, судя по кладам, больше обращались уже не южные монеты, а западные. Западных монет, кроме нескольких нечитаемых, в Неревском раскопе найдено 11. Две из них немецкие императорские, относятся к рубежу X—XI вв., остальные — к XI в.; из них 4 — фризские,
2 — саксонские, 2 — голландские, 1 — немецкая, место чеканки которой неизвестно. В XII в. никакие монеты у нас уже не обращались.
...
О торговле с Западом материалов, кроме монет, мало. В слоях XIV—XV вв. часто встречаются янтарные бусы и крестики, которых мало в ранних слоях. Это позволяет думать, что тогда при содействии Ганзы оживилась торговля с Янтарным берегом Балтийского моря.

Цитата

Братан

Сегодня в 04:09 

Арциховский умер и?
Великий Новгород не великий?
Не был в ганзейском союзе?
Все летописи врут?
Монеты нашлись?
Поздравляю,вы стали новохронологом!

Не разъясните скрытый глубокий сакральный смысл этого словесного поноса?

....и им сочуствующие говоря о "безмонетных периодах".

Это чукче в чуме деньге не нужны,а города не могут существовать без денег и тем более,что-то производить и строить.

Оглянитесь в недалекое прошлое.Посмотрите ,как быстро после развала СССР города превратились в  дерьмо.И только сейчас они стали обретать божеский вид.Не было денег.

Представте,что будет если сейчас в вашем городе исчезнут деньги..Закроется все,а город превратиться в помойку и начнет вымирать..Люди начнут разбегатья кто куда.Ровно такое произошло с Детройтом ,например.

Историки хотят нас убедить,что в Новгороде был трехсотлетний безмонетный период и город процветал? Рядом ,в других странах и городах деньги были и народ не убегал из Новгорода?

Не имея собственных денег Новгород содержал армию ,вел войны и влиял на политику в регионе?

Вы правда в это верите?

Цитата: osankin от 26.08.2017 10:56:45Товарищ не имеет представления о существовании в истории Руси, так называемого, безмонетного периода, который как раз пришёлся на вышеуказанный хронологический отрезок отечественной истории.



Получается так, что подобные категоричные выводы суть следствие элементарной безграмотности излагающего их в части истории Руси.

Два момента:

1. Предполагаемый безмонетный период закончился в середине 14-го века, а монеты лишь 18-го. Возниокает некая необ'яснимая лакуна.
2. Сам период чисто умозрителен и "выведен" из отсутствия монет ожидаемого периода и предполагаемой датировкой монет. Бартерный обмен (натуральный) при номенклатуре товаров уже в десятки позиций сам по себе вызывает серьезные сомнения, т.е. некий эквивалент стоимости быть должен. Т.е. период, как минимум, не безденежный, а, как максимум, безмонетный, но что-то должно выполнять роль денег вместо монет. Что? Наиболее вероятно, что этого периода просто не было - ошибки датировки создали временную лакуну, не имеющую материальных следов, т.е. это не период истории, а разрыв между ошибочными датировками.  

Цитата: osankin от 27.08.2017 02:18:16По вышеприведённой ссылке:
"Новгород не был городом торговцев, хотя историки и писатели долго изображали его таким городом. Населяли его не столько торговцы, сколько ремесленники, а управляли им не торговцы, а феодалы. Мне в свое время пришлось подробно обосновывать это последнее положение 2; не буду теперь повторяться."

Это обычная благоглупость из под пера гуманитария. Что такое город торговцев? Это место, где товары менялись на деньги. Что такое ремесленный город? Это город, где товары менялись на деньги. Как не виляй - любой город это то место, где товары менялись на деньги. Разница только в источнике товаров. И кто городом руководит - тоже вторично, поскольку никак не влияет на пооцесс обмена товара на деньги.

Цитата: Братан от 27.08.2017 07:30:12....и им сочуствующие говоря о "безмонетных периодах".

Это чукче в чуме деньге не нужны,а города не могут существовать без денег и тем более,что-то производить и строить.

Оглянитесь в недалекое прошлое.Посмотрите ,как быстро после развала СССР города превратились в  дерьмо.И только сейчас они стали обретать божеский вид.Не было денег.

Представте,что будет если сейчас в вашем городе исчезнут деньги..Закроется все,а город превратиться в помойку и начнет вымирать..Люди начнут разбегатья кто куда.Ровно такое произошло с Чикаго ,например.

Историки хотят нас убедить,что в Новгороде был трехсотлетний безмонетный период и город процветал? Рядом ,в других странах и городах деньги были и народ не убегал из Новгорода?

Не имея собственных денег Новгород содержал армию ,вел войны и влиял на политику в регионе?

Вы правда в это верите?

Насколько я понимаю - торговля отнюдь не нуждается именно что в монетах.. Прекрасно можно торговать и на скажем серебро по весу.. О чём и говорят находки рубленых браслетов и шейных гривн. Монета - это инструмент сильного централизованного государства, желающего поставить под контроль торговлю. А так же - облегчить и упорядочить взимание всяческих поборов. Новгород - в этом не шибко нуждался, а посему - торговал на серебро в любых его ипостасях, от монет всевозможных государств, до серебряного лома.. Интересовали лишь вес и качество...
 
Точно так же оплата - скажем наёмника абсолютно не интересует, чья там харизма на монете и какого она номинала. Один хрен - она будет оценена исключительно на вес и чистоту металла. А по такому случаю - зачем тратить усилия на чеканку из бруска серебра, когда можно тупо отдать этот брусок? Ну - или рубануть под соответствующий оплате вес? Сделать, так сказать, рубль..

Цитата: ILPetr от 27.08.2017 07:41:41Это обычная благоглупость из под пера гуманитария. Что такое город торговцев? Это место, где товары менялись на деньги. Что такое ремесленный город? Это город, где товары менялись на деньги. Как не виляй - любой город это то место, где товары менялись на деньги. Разница только в источнике товаров. И кто городом руководит - тоже вторично, поскольку никак не влияет на пооцесс обмена товара на деньги.

Поправочка - не на деньги. А на соответствующий эквивалент в драгметаллах. И он может быть любой формы - в том числе и монет, сиречь денег.. Номинал - всем был до пейджера, ибо времена бирж, деривативов и ЦБ - ещё не наступили. В чём быстро и убеждались римские императоры, пытавшиеся уменьшать долю драгметаллов в монетах. Народ просто взувал цены ровно на величину недоложенного. Отсюда и все дикие попытки платить хреновой монетой, а взымать - старой полновесной.. Ибо истинный смысл - имел только вес чистого метала в "эквиваленте товара".. И именно потому византийцы отчаянно старались удержать содержание золота в номизме - весь предыдущий опыт показал, к чему приводят махинации.. И что на самом деле - торговля идёт на золото и серебро, а отнюдь не на деньги..

Цитата: Paul от 27.08.2017 11:19:54Насколько я понимаю - торговля отнюдь не нуждается именно что в монетах.. Прекрасно можно торговать и на скажем серебро по весу.. О чём и говорят находки рубленых браслетов и шейных гривн. Монета - это инструмент сильного централизованного государства, желающего поставить под контроль торговлю. А так же - облегчить и упорядочить взимание всяческих поборов. Новгород - в этом не шибко нуждался, а посему - торговал на серебро в любых его ипостасях, от монет всевозможных государств, до серебряного лома.. Интересовали лишь вес и качество...
 
Точно так же оплата - скажем наёмника абсолютно не интересует, чья там харизма на монете и какого она номинала. Один хрен - она будет оценена исключительно на вес и чистоту металла. А по такому случаю - зачем тратить усилия на чеканку из бруска серебра, когда можно тупо отдать этот брусок? Ну - или рубануть под соответствующий оплате вес? Сделать, так сказать, рубль..

Но дело в том,что  и гривны ,и полтины,и рубли  не нашли в Новгороде
И  это большие номиналы,судя по весу.Но город подразумевает  и мелкую торговлю,а мелкой торговли без мелкой монеты не бывает.
Все под запись?А отдавать чем?Это фантастика.
Мы так внимательно следим за финансовыми новостям..Думаете в старину можно было обходиться без денег в городе?Даже в деревне трудно.
Но дело еще и в другом:
Летописи и записки путешественников перекрикивая друг друга  говорят ,что город был богатый,а Ивпн 3-й и Иван 4-й его разоряли,по 300 возов серебра-злата вывезли.
Где же археологические подтверждения богатства города?
Уж если Москва была богатая,то клады переодически выкапывают,а уж монеты царской-без счета уже выкапано ,тем же археологами
Все познается в сравнении

Цитата: Братан от 27.08.2017 11:37:14Но дело в том,что  и гривны ,и полтины,и рубли  не нашли в Новгороде

Да? А вот типа новгородская гривна...

 
А вот и полтина..
 

 
С кладами всё проще - их в основном закапывают когда есть реальная опасность что город будет взят. Новгород же - насколько я помню не брали штурмом никогда за всю историю новгородской республики.. Тогда - если кто что и закапывал, то у него или его наследников были все шансы выкопать обратно, когда нужда в ныкании денежки отпадала.

Цитата: Paul от 27.08.2017 11:48:51Да? А вот типа новгородская гривна...

 
А вот и полтина..
 

 
С кладами всё проще - их в основном закапывают когда есть реальная опасность что город будет взят. Новгород же - насколько я помню не брали штурмом никогда за всю историю новгородской республики.. Тогда - если кто что и закапывал, то у него или его наследников были все шансы выкопать обратно, когда нужда в ныкании денежки отпадала.

Вы не фото и надпись смотрите,а найдите  историю этих артефактов.

Цитата: Paul от 27.08.2017 11:48:51Да? А вот типа новгородская гривна...

 
А вот и полтина..
 

 
С кладами всё проще - их в основном закапывают когда есть реальная опасность что город будет взят. Новгород же - насколько я помню не брали штурмом никогда за всю историю новгородской республики.. Тогда - если кто что и закапывал, то у него или его наследников были все шансы выкопать обратно, когда нужда в ныкании денежки отпадала.

Клады были есть будут всегда и для этого не обязательно война.В те годы сейфов и банков не было,потому нычки были у всех,,как сейчас + многочисленные пожары.
А Новгород брали приступом Иваны упомянутые и шведы .
Деньги никогда не лежат на виду,их все и всегда прячут.

Цитата: Братан от 27.08.2017 11:59:13Клады были есть будут всегда и для этого не обязательно война.В те годы сейфов и банков не было,потому нычки были у всех,,как сейчас + многочисленные пожары.
А Новгород брали приступом Иваны упомянутые и шведы .
Деньги никогда не лежат на виду,их все и всегда прячут.

Дык - брали-то уже позже времён, о которых мы толкуем! А клад - дело не в том, что его зарыли, а в том, что в случае взятия города его уже некому было откопать.. Или вы считаете что в те времена уже были альтруисты, спецом ныкавшие денежки чтобы они достались далёким благодарным потомкам?

Цитата: Paul от 27.08.2017 12:09:53Что вы имеете ввиду? Датировки? Так есть находки где гривны с монетами лежали.. Или вы намекаете на массовую фальсификацию что ли?

Ни о какой фальсификации я не говорю.Я всего лишь прошу  указать ,где найдены эти предметы и при каких обстоятельствах.
Я прочитал археологические отчеты по Новгороду  ,из общедоступных.Никаких гривн,полтин и рублей не найдено.
Но есть берестяные грамоты,где четко написаны данные номиналы.