Великий Новгород?

Цитата: ILPetr от 28.08.2017 10:40:58Не более чем предположение автора. Ничем не подтвержденное, кстати, т.е. голословное.  ПМСМ, проблемой истории, как инструмента зарабатывания жалования, является тот момент, что подобные голословные и ничем не подтвержденные предположения при генерации следующего поколения "научных работ" перетекают в неоспоримые факты. Что Вы и продемонстрировали. 

По выделенному. Вот тут вы погорячились. Вывод как раз весьма логичный, сделанный исходя из малого количества обнаруженных в раскопах предметов, которые могли  бы использоваться в качестве экономического эквивалента малого номинала. 
Это вас чёрная желчь одолевает! 

Цитата: osankin от 28.08.2017 11:01:53По выделенному. Вот тут вы погорячились. Вывод как раз весьма логичный, сделанный исходя из малого количества обнаруженных в раскопах предметов, которые могли  бы использоваться в качестве экономического эквивалента малого номинала. 
Это вас чёрная желчь одолевает! 

А то что не обнаружено не означает что в данном месте в данное время обмен НЕ производился?
Зато процветал в ДРУГОМ месте в это время.
Вот не находят в ФРГ советских монет.
В СССР был безмонетный период?

Цитата: osankin от 28.08.2017 11:01:53По выделенному. Вот тут вы погорячились. Вывод как раз весьма логичный, сделанный исходя из малого количества обнаруженных в раскопах предметов, которые могли  бы использоваться в качестве экономического эквивалента малого номинала. 
Это вас чёрная желчь одолевает! 

Кроме вполне разумной позиции камрада завхоз:

ЦитатаА то что не обнаружено не означает что в данном месте в данное время обмен НЕ производился?

Зато процветал в ДРУГОМ месте в это время.

Столь же возможно и отсутствие самого "времени", например, та самая временная лакуна при ошибочной стратиграфии соседних периодов, вдруг "разбежавшихся" друг от друга.

Цитата: завхоз от 28.08.2017 11:21:02А то что не обнаружено не означает что в данном месте в данное время обмен НЕ производился?
Зато процветал в ДРУГОМ месте в это время.

Немного о находках гривен. Нашёл вот такой форум.
Поскольку по ссылкам на оригиналы статей пройти не удалось цитирую из сообщений форума:
     

Цитата: ЦитатаИСТОРИЯ ФАЛЬШИВЫХ СЛИТКОВВ "безмонетный" период на Руси основным денежным номиналом стала гривна. Первые гривны в виде серебряных слитков известны с XI в. Существовало несколько типов гривен, имевших хождение на Руси в XI -XV вв. Новгородские, весом около 200 г, представляли собой продолговатые бруски. Киевские, более легкие - ромбовидной или шестиугольной формы. Западнорусские, или литовские - округлые палочки с глубокими поперечными бороздками, еще легче. Бесформенные гривны с расплющенными или вытянутыми углами, по весу почти равные новгородским - черниговские. Свои названия гривны получили по местам первых находок.
В течение всего русского средневековья гривна была самой крупной платежной единицей и служила средством накоплений. Слитковая система обращения чаще применялась во внешней торговле. Гривны-слитки также использовались для оплаты при покупке земельных владений, их пожертвовали в монастыри.
     Находят серебряные гривны редко. Они активно использовались в ремесленном производстве, а в XV в., когда возобновилась монетная чеканка на Руси, стали переплавляться в монеты русских удельных княжеств. Серебряные слитки особо ценились на Руси и являются раритетами музейных собраний.
     В средневековье появились фальшивые слитки - гривны из недрагоценных сплавов, внешне похожие на серебро, в основном новгородского и киевского типов. Фальшивые слитки средневековья выплавлялись из меди или бронзы, сверху покрывались серебром. Могли изготавливаться из других недрагоценных сплавов, внешне напоминавших серебро. Подделки XIX в. отличаются серийностью. Они отливались не только из медных сплавов, но и из серебра высокой пробы. Наряду с некачественными подделками есть экземпляры, исполненные виртуозно.

...
Средневековые подделки встречаются даже в кладах. Вместе с серебряными и позолоченными украшениями, гривнами киевского, новгородского и литовского типов, присутствуют обломки слитков, изготовленных из недрагоценного металла. Именно такой клад из г. Твери 1906 г. был найден студентом А.И. Ивановым под насыпью Николаевской железной дороги. Обломками фальшивые слитки стали со временем, именно из-за своего химического состава. Во время захоронения сокровищ, приблизительно в первой половине XIII в., они выглядели подлинными.
...
21 июля 2002
Елена Янюшкина
научный сотрудник Государственного Исторического музея

 Из истории серебряных платежных слитков средневековой Руси.  Древнерусские гривны.

    Историками выделяется несколько типов гривны: литовская, киевская, новгородская, псевдокиевская и черниговская.
...
 В основу изготовления этих монетных слитков положена распространенная на юге Древнерусского государства византийская весовая единица, что обусловлено давними традициями и интенсивностью русско-византийской торговли.
    Новгородские гривны "родились" в XII в. Это удлиненные и тонкие палкообразные слитки серебра средней массой немного больше 204 граммов, что составляло половину распространенного на севере Руси и всей Европы западноевропейского фунта. Монетные новгородские гривны являются наиболее многочисленными среди всех гривен вообще. Их находили и находят практически на всей территории Древнерусского государства, в частности, в Киеве и Киевской земле.
...
В течение всего русского средневековья гривна была самой крупной платежной единицей и служила средством накоплений.
    Слитковая система обращения чаще применялась во внешней торговле. Гривны-слитки также использовались для оплаты при покупке земельных владений, их пожертвовали в монастыри.
...
 Находят серебряные гривны редко. Они активно использовались в ремесленном производстве, а в XV в., когда возобновилась монетная чеканка на Руси, стали переплавляться в монеты русских удельных княжеств. Серебряные слитки особо ценились на Руси и являются раритетами музейных собраний.

Цитата: завхоз от 28.08.2017 11:21:02Вот не находят в ФРГ советских монет.
В СССР был безмонетный период?

Зато находят советские монеты!
И вы точно уверены, что в СССР нет кладов коллекций с монетами ФРГ? 

Цитата: osankin от 28.08.2017 12:03:47Немного о находках гривен. Нашёл вот такой форум.
Поскольку по ссылкам на оригиналы статей пройти не удалось цитирую из сообщений форума:
     




Зато находят советские монеты!
И вы точно уверены, что в СССР нет кладов коллекций с монетами ФРГ? 

Казус-то не исчез. Вот цитата из приведенного Вами текста: "Монетные новгородские гривны являются наиболее многочисленными среди всех гривен вообще. Их находили и находят практически на всей территории Древнерусского государства, в частности, в Киеве и Киевской земле."
Но, почему-то, не находят в Новгородских землях в ощутимом количестве. Поэтому и встает вопрос почему гривну такого вида официально нарекли "Новгородской"? Цепочка событий-то очевидна: кто-то определенному типу гривны дал условное название "новгородская", потом это название стали использовать без упоминания условности, потом условность утеряли вообще и вот она - гривна происхождением из Новгорода.
Другой момент - выше упоминалось, что в те времена деньги принимались не по номинальной отчеканенной на них стоимости, а исключительно по весу и ценности металла из которого они были изготовлены. Вот хоть убей меня - я не вижу в подобном обороте монет никаких принципиальных отличий от гривны - в обоих случаях обмен велся на вес металла, форма же металла никакой роли не играла. Один отливал себе длинненькие и кругленькие, другой короткие, широкие и плоские - как ему было удобно рубить на мерные куски - такой формой гривна и была, размер же определялся количеством "сырья". Вот Вам и все многообразие форм и размеров. Зато понятия "новгородская", "киевская" "тверская" становятся в лучшем случае описанием места находки, а не описанием типа гривны.

Цитата: ILPetr от 28.08.2017 12:36:30 Поэтому и встает вопрос почему гривну такого вида официально нарекли "Новгородской"? ...

В приведённом мною тексте написано - название дано по месту первой находки.

Цитата: ILPetr от 28.08.2017 12:36:30
... Зато понятия "новгородская", "киевская" "тверская" становятся в лучшем случае описанием места находки, а не описанием типа гривны.

Смотри выше.

Цитата: ILPetr от 28.08.2017 11:48:20...

Столь же возможно и отсутствие самого "времени", например, та самая временная лакуна при ошибочной стратиграфии соседних периодов, вдруг "разбежавшихся" друг от друга.

Отсутствие самого "времени" невозможно. Возможно лишь ошибочное его размещение на хронологической шкале.

Цитата: osankin от 28.08.2017 13:16:18Отсутствие самого "времени" невозможно. Возможно лишь ошибочное его размещение на хронологической шкале.

Ошибочное размещение на хронологической шкале времен предшествовавших и последовавших. В результате между ними образуется лакуна без материальных следов вообще или со следами, ошибочно ей приписываемыми. К примеру, если из официальной истории "выбросить" события, приписываемые 12-14 векам и "склеить" 12 и 14 века - безмонетный период исчезнет сам по себе как химера. Вместе с татаро-монгольским игом, описываемая официальной историей реальность которого подвергается сомнениям тоже.  

Михаи́л Константи́нович Ка́ргер (30 мая 1903, Казань — 25 августа 1976, Ленинград) — советский историк архитектуры, археолог. Доктор исторических наук, профессор (1949).

Кто-то спрашивал меня про графа Уварова.Вам нужны были доказательства ?Читайте



Советская археология номер 9 за 1947 год

Цитата: ILPetr от 28.08.2017 13:58:24Ошибочное размещение на хронологической шкале времен предшествовавших и последовавших. В результате между ними образуется лакуна без материальных следов вообще или со следами, ошибочно ей приписываемыми. К примеру, если из официальной истории "выбросить" события, приписываемые 12-14 векам и "склеить" 12 и 14 века - безмонетный период исчезнет сам по себе как химера. Вместе с татаро-монгольским игом, описываемая официальной историей реальность которого подвергается сомнениям тоже.  

А для чего нужна подобная махинация?

Цитата: Братан от 28.08.2017 14:13:39Михаи́л Константи́нович Ка́ргер (30 мая 1903, Казань — 25 августа 1976, Ленинград) — советский историк архитектуры, археолог. Доктор исторических наук, профессор (1949).

Кто-то спрашивал меня про графа Уварова.Вам нужны были доказательства ?Читайте
...

Читая заголовок вашего сообщения первая мысль, которая приходит в голову: "Кто о чём, а лысый о расчёске". То, что при раскопках средневекового новгородского городища не было найдено монет, не говорит об отсутствии товарно-денежных отношений в нём, поскольку были найдены другие платёжные эквиваленты, в частности, такие товары с относительно постоянной стоимостью как различные золотые и серебряные украшения и ряд других. Читайте Порфиридова "Древний Новгород".

Цитата: osankin от 28.08.2017 14:28:46А для чего нужна подобная махинация?

Махинация с "развиганием" времен? Скорее влияние какой-то ошибки с датировками, и даже не здесь и сейчас, а где-то там и тогда, с событиями где велась "синхронизация".
Махинация с ТМИ? - так Иго пришлось "расписывать" дабы заполнить лакуну, из стычки двух вооруженных банд по 30 человек "выписывали" стратегические сражения с участием тысяч боевых слонопотамов.  

Цитата: osankin от 28.08.2017 14:39:29Читая заголовок вашего сообщения первая мысль, которая приходит в голову "Кто о чём, а лысый о расчёске". То, что при раскопках средневекового новгородского городища не было найдено монет, не говорит об отсутствии товарно-денежных отношений в нём, поскольку были найдены другие платёжные эквиваленты, в частности, такие товары с относительно постоянной стоимостью как различные золотые и серебряные украшения и ряд других. Читайте Порфиридова "Древний Новгород".

Кхе-кхе 
Я что-то пропустил в этой жизни?
Подобные "товарно-денежные" отношения обычно происходили во времена очень трудные.Блокада Ленинграда,например или послереволюционные,когда действительно деньги не выпускали,а власти не было

Цитата: Paul от 28.08.2017 15:05:55Тогда - с вас доказательства, что они не найдены на раскопках.. И что это - позднейший фальсификат..

Так зарегистрируйтесь и почитайте
Ильинский раскоп (стратиграфия и хронология)Колчин Б.А., Черных Н.Б., Издательство "Наука", 1978
http://www.archeolog…dd0/page57

Монеты,как-то скромно совмещены с печати.
А из описанных монет ,только про эту прочитал

ЦитатаНайденная в том же горизонте (пласт 16, квадрат 57) анонимная золотоордынская медная монета времени Джанибека чеканена в 744 г. х. (1343/1344 гг. ) в городе Мохша ал-Махруса. Время чеканки хорошо согласуется с дендрохронологической датировкой этого горизонта.

Про остальные -молчок!

Цитата: Paul от 28.08.2017 15:02:16Ну - несомненно какую-то унификацию проводить всё же пытались, хотя бы по весу бруска.. Так ведь гораздо удобнее, особенно - при расчётах в больших суммах. Хотя - наверняка бруски один хрен перевешивались каждый раз, лохов-то верить на слово в тех кругах поди не водилось.. Но ведь на бруски торговали и в Европе, та же марка.. А у неё стандарты тогда откуда брались?
 
    Кёльнская марка — 233,855 г
    Французская марка — 244,752 г
    Пражская марка — 253,14 г
    Скандинавская марка — 253,14 г
    Венецианская марка — 238,5 г
    Триентская марка — 254,7
    Рижская марка — 207,82 г

Сии цифры показатель бесконечной тупиздны авторов. Вот смотрите:
0,001 / 233,885 = 0,0000043 или 0,0004%. Представляете себе необходимый уровень развития бытовой метрологии, если сегодня погрешность в граммы в магазине считается допустимой? 
Я понимаю, другие единицы измерений и тупой перевод в граммы, но не 233,885г, а 230-240 грамм.  Ну пускай 230-245. 

Цитата: ILPetr от 28.08.2017 14:52:09Махинация с "развиганием" времен? Скорее влияние какой-то ошибки с датировками, и даже не здесь и сейчас, а где-то там и тогда, с событиями где велась "синхронизация".
Махинация с ТМИ? - так Иго пришлось "расписывать" дабы заполнить лакуну, из стычки двух вооруженных банд по 30 человек "выписывали" стратегические сражения с участием тысяч боевых слонопотамов. 

Я выше уже разобрал методику "фоменковцев" относительно "независимой датировки". Повторяться не вижу смысла. 

Цитата: osankin от 28.08.2017 14:28:46А для чего нужна подобная махинация?

Политика.
Таких махинаций было много.
И сегодня тоже подобные происходят.
Начиная от полетов на Луну американцами,через Леню Голубкова к Илонушке Маску.
Т.е это есть ВСЕГДА.
И к примеру потомкам будет трудно найти место битвы Кибальчиша с Буржуинами.
Причем по рисункам буржуины вылитые монголы....
Зато им расскажут в Ельцин-ценре какой был Алкоголиков красавчеГ.....
Ну и в этом роде.....
Переврано ВСЕ.....

Цитата: Братан от 28.08.2017 15:12:43Так зарегистрируйтесь и почитайте
Ильинский раскоп (стратиграфия и хронология)Колчин Б.А., Черных Н.Б., Издательство "Наука", 1978
http://www.archeolog…dd0/page57
...
Монеты,как-то скромно совмещены с печати.
А из описанных монет ,только про эту прочитал

Про остальные -молчок!

А как могут оказаться монеты в археологических слоях, по времени  соответствующих безмонетному периоду истории Руси? 

Цитата: ILPetr от 28.08.2017 15:21:38Сии цифры показатель бесконечной тупиздны авторов....

Каких таких авторов?

Цитата: osankin от 28.08.2017 15:51:21Каких таких авторов?

Явившихся первоисточником чисел. Не знающих, что измерения делаются с некоторой погрешностью и не озаботившихся допустимую (ожидаемую) погрешность учесть или указать.
Согласитесь, вес марки равный 233,885 +- 3,8 грамма превращал бы Кельнскую и Французскую марку в одно и тоже, и, скорее всего, Венецианскую тоже. (И марка весила бы 233,9 +- 3,8 грамма, в быстром написании 234 - сколько докторских диссертаций было бы не написано.  )
А если 240+-15, то все "европейские" марки оказываются унифицированными и предполагающими наличие единого стандарта ЕС тех времен, а в Риге жили скоты.