Великий Новгород?

Цитата: Paul от 27.08.2017 11:29:23Поправочка - не на деньги. А на соответствующий эквивалент в драгметаллах. И он может быть любой формы - в том числе и монет, сиречь денег.. Номинал - всем был до пейджера, ибо времена бирж, деривативов и ЦБ - ещё не наступили. В чём быстро и убеждались римские императоры, пытавшиеся уменьшать долю драгметаллов в монетах. Народ просто взувал цены ровно на величину недоложенного. Отсюда и все дикие попытки платить хреновой монетой, а взымать - старой полновесной.. Ибо истинный смысл - имел только вес чистого метала в "эквиваленте товара".. И именно потому византийцы отчаянно старались удержать содержание золота в номизме - весь предыдущий опыт показал, к чему приводят махинации.. И что на самом деле - торговля идёт на золото и серебро, а отнюдь не на деньги..

Цитата: Братан от 27.08.2017 12:31:56Ни о какой фальсификации я не говорю.Я всего лишь прошу  указать ,где найдены эти предметы и при каких обстоятельствах.
Я прочитал археологические отчеты по Новгороду  ,из общедоступных.Никаких гривн,полтин и рублей не найдено.
Но есть берестяные грамоты,где четко написаны данные номиналы.

Цитата: Paul от 27.08.2017 12:12:36Дык - брали-то уже позже времён, о которых мы толкуем! А клад - дело не в том, что его зарыли, а в том, что в случае взятия города его уже некому было откопать.. Или вы считаете что в те времена уже были альтруисты, спецом ныкавшие денежки чтобы они достались далёким благодарным потомкам?

Цитата: Братан от 27.08.2017 11:37:14Но дело еще и в другом:
Летописи и записки путешественников перекрикивая друг друга  говорят ,что город был богатый,а Ивпн 3-й и Иван 4-й его разоряли,по 300 возов серебра-злата вывезли.
Где же археологические подтверждения богатства города?

Цитата: Братан от 27.08.2017 13:02:26В других городах другие люди жили?Почему там клады есть,а тут нет?
Дело даже не в кладах,а в том ,что люди теряют деньги.Они теряли их тогда,теряют и сейчас.
Но  вот в Новгороде ,какие то особые люди жили.Не теряли.Причем после 18 века теряли и очень часто,а до 18 века -не теряли вовсе

Цитата: Братан от 27.08.2017 07:30:12....и им сочуствующие говоря о "безмонетных периодах".

Это чукче в чуме деньге не нужны,а города не могут существовать без денег и тем более,что-то производить и строить.
...
Вы правда в это верите?

Цитата: Братан от 27.08.2017 11:37:14Но дело в том,что  и гривны ,и полтины,и рубли  не нашли в Новгороде
И  это большие номиналы,судя по весу.Но город подразумевает  и мелкую торговлю,а мелкой торговли без мелкой монеты не бывает.
...
Уж если Москва была богатая,то клады переодически выкапывают,а уж монеты царской-без счета уже выкапано ,тем же археологами
Все познается в сравнении

Цитата: Братан от 27.08.2017 11:52:58Вы не фото и надпись смотрите,а найдите  историю этих артефактов.

Цитата: Братан от 27.08.2017 11:59:13Клады были есть будут всегда и для этого не обязательно война.В те годы сейфов и банков не было,потому нычки были у всех,,как сейчас + многочисленные пожары.
А Новгород брали приступом Иваны упомянутые и шведы .
Деньги никогда не лежат на виду,их все и всегда прячут.

Цитата: Братан от 27.08.2017 13:02:26В других городах другие люди жили?Почему там клады есть,а тут нет?
Дело даже не в кладах,а в том ,что люди теряют деньги.Они теряли их тогда,теряют и сейчас.
Но  вот в Новгороде ,какие то особые люди жили.Не теряли.Причем после 18 века теряли и очень часто,а до 18 века -не теряли вовсе

Цитата: Братан от 27.08.2017 12:56:45Добавлю.
В период расцвета  численность  населения Новгорода привышала 40 тысяч,как утверждают историки.
В 15 веке-такое количество жителей имели,только крупнейшие города Мира.
И без денег?Это даже не смешно..Плакать надо от такой истории

Цитата: Братан от 27.08.2017 12:31:56Ни о какой фальсификации я не говорю.Я всего лишь прошу  указать ,где найдены эти предметы и при каких обстоятельствах.
Я прочитал археологические отчеты по Новгороду  ,из общедоступных.Никаких гривн,полтин и рублей не найдено.
Но есть берестяные грамоты,где четко написаны данные номиналы.

Цитата: ILPetr от 27.08.2017 07:33:44Два момента:

1. Предполагаемый безмонетный период закончился в середине 14-го века, а монеты лишь 18-го. Возниокает некая необ'яснимая лакуна.

Цитата: ILPetr от 27.08.2017 07:33:442. Сам период чисто умозрителен и "выведен" из отсутствия монет ожидаемого периода и предполагаемой датировкой монет. Бартерный обмен (натуральный) при номенклатуре товаров уже в десятки позиций сам по себе вызывает серьезные сомнения, т.е. некий эквивалент стоимости быть должен. Т.е. период, как минимум, не безденежный, а, как максимум, безмонетный, но что-то должно выполнять роль денег вместо монет. Что? Наиболее вероятно, что этого периода просто не было - ошибки датировки создали временную лакуну, не имеющую материальных следов, т.е. это не период истории, а разрыв между ошибочными датировками. 

Цитата: ILPetr от 27.08.2017 07:41:41Это обычная благоглупость из под пера гуманитария. Что такое город торговцев? Это место, где товары менялись на деньги. Что такое ремесленный город? Это город, где товары менялись на деньги. Как не виляй - любой город это то место, где товары менялись на деньги. Разница только в источнике товаров. И кто городом руководит - тоже вторично, поскольку никак не влияет на пооцесс обмена товара на деньги.

Цитата: slavae от 27.08.2017 16:52:28Ну, вообще, вполне может оказаться, что город передвинули в романовские времена. Т...

Цитата: Paul от 27.08.2017 11:48:51Да? А вот типа новгородская гривна...

Цитата: osankin от 27.08.2017 20:19:55По выделенному: с чего вы это взяли?

Скрытый текст

Русская монетная система

К чему вы это написали?

ЦитатаБратан от 26.08.2017 11:36:30

Скрытый текст

Для понимания процесса приведу простой пример 

Приходя на пляж ,на что рассчитывает кладоискатель с металлоискателем? 
Он моделирует процессы,при которых люди теряли те или иные "сокровища".И на основании этого моделирования производит поиск 
Перечислю модели потери ценностей: 
1.При переодевании из карманов могли выпасть ценности(монеты,часы,ключи и пр) 
2.Часто ценности прятали в песок ,а потом теряли место 
3.Алкогольное опьянение,при котором так-же много теряется 
4.Игры на пляже,из карманов так-же могло выпасть 
5.Всевозможные расчеты с продавцами,за мелочью не нагибались 
6.Монеты могли "придти" из моря.Ведь кидали монетки "на счастье",а шторм и волны выносят на берег. 
7.Кораблекрушения .Так-же шторм мог "выкинуть" на берег древние монеты и артефакты. 
Можно найти еще много моделей и все они логичны,как и результаты поиска 

Думаю ни у кого не возникло вопросов.... 

А теперь представляем себя с металлоискателем возле церкви и начинаем моделировать. 
Церкви-это "пылесос для денег",да простят меня верующие.С древних времен на святые места люди несли ценности того времени,что-бы задобрить божков. 
Могла ли церковь существовать без денег?Только теоретически. 
Что происходило у церкви?Моделируем 

1.Люди шли в церковь,придя и уходя "били" поклоны.И никак сейчас,а- "до земли".Могли монетки при этом ритуале выпадать из карманов и из плохо завязанных кошельков?Вполне 
2.Нищие у церкви.Подавали всегда и везде.Могли ли деньги теряться в процессе и у самих нищих?Вполне.Монетки того периода были мелкие и легковесные-с ноготь размером и менее 1 гр веса(до 18 века) 

Далее я просто перечислю те события,которые часто происходили возле церкви и при ,которых люди могли терять деньги 

3.Венчание(свадьба) 
4.Отпевание 
5.Крещение 
6.Всевозможные церковные праздники и ходы 
7.Народные гулянья 
8.И т.д и т.п. 

Я думаю,что каждый сможет продлить этот список 

И как правило все это "работает".Площадь перед церковью одна из самых желанных точек для кладоискателя. 
===================== 
Теперь о датировках церквей 

Как датировать церковь?В принципе ничего сложного.Делается раскоп,слои.Самый нижний слой ,где заканчиваются массовые находки монет он и есть тот слой,когда построена церковь. 
Монеты определяются,датируются по каталогам(хорошо если есть дата монеты)и мы получаем датировку церкви и слоя. 
=============== 
Я думаю всем все понятно. 
Берем стратиграфию слоев и находок и определяем возраст церквей 

----------------- 
Только почему-то в Новгороде все это не работает 

Пример 

Раскопки у церквей Ильи на Славне и Петра и Павла на Славне 1932-1934 годах произведенные Арциховским А.В. и Рыбаковым Б.А. 


журнал "Советская археология"1937 год № 3 
Арциховский А. В. и Рыбаков Б. А. Раскопки на Славне в Новгороде Великом 
http://www.archaeolo…rnik03.pdf
Имеем массовые находки монет 18-19 века,одну монету первой половины 17 века и больше ничего 

Между тем церкви Ильи , Петра и Павла на Славне датируют 12 веком,точнее- с 12 века там были церкви 

"В современном виде церковь была построена в 1367 году новгородцем Лазутой, уже строившим до этого за свой счет городские храмы. Однако, впервые храм на этом месте появился еще в XII веке. Так, под 1146 г. в Новгородской I летописи записано: "Томь же лете съделаша 4 церкви: Святую мучениу Бориса и Глеба въ граде, святого пророка Илие, и святую апостолу Петра и Павла на Хълме, и святому безмдьнику Козьму и Демьяна". Все эти 4 церкви были, таким образом, построены на средства городской казны по воле новгородского веча. Церковь Илиьи Пророка на Славне и сейчас стоит подле церкви Петра и Павла, тоже в перестроенном виде." 
-------------- 
Это место не было "на отшибе" утверждают историки 

"Сейчас эти церкви находятся в глухом тупичке. В средневековье же здесь проходил путь на городище и великокняжескую столицу. В 1255-1256 годах новгородцы здесь и на другом городищенском тракте на Красном поле, установили полки пехотинцев, чтобы при случае отразить атаки дружиников Александра Невского. Именно с этой стороны в XIV в. в город въехал великокняжеский митрополит Киприан, которого новгородцы встретили у церкви Спаса на Ильине, мимо которой от Славна проходил путь в цетр города, к Ярослвову Дворищу и волховскому мосту." 

"Именно поэтому две церкви на славне были построены одновременно с огромным кремлевским Борисоглебским собором, кочанским - районным вечевым храмом Людина конца, а также важной церквовью Неревского конца Космодьмьяна. Церкви на Славне украшали парадный въезд в Новгород со стороны городища и великокняжеской столицы....." 


"По предположению В. Л. Янина, древнейший храм Ильи Пророка на Славне возведен в начальный период христианства в Новгороде, возможно, на месте, выбранном в 980 Добрыней для языческого бога Перуна. В средневековый период церковь Ильи Пророка играла значительную роль в общественной жизни города. До постройки Знаменского собора в ней проходили встречи при въезде в Новгород вновь поставленных архиереев, поскольку храм стоял неподалеку от крепостной Славенской башни, через ворота которой был «выезд и приезд с Московской дороги»....." 
================================== 

Где-же монеты?Новгород богатый был,утверждают историки 
---------- 
Получается ,что все приведенное моделирование не работает.ВСЕ пункты. 

Имеем массовые находки монет 18-19 века,одну монету первой половины 17 века и больше ничего 

Очевидно,что датировка церквей не верна,а реальная датировка-это массовые находки монет 18-19 века,которыми и надо датировать церкви

Цитата: Братан от 27.08.2017 20:35:01

Скрытый текст

Напомню

Из книги академика Янина В.Л."Древний Новгород.Прикладное искусство и археология"



Основная денежная единица не помещается в кошелек того же времени

Цитата: Paul от 27.08.2017 21:16:25Видите ли - гривна отнюдь не была основной ходовой единицей. Это - довольно приличная сумма, с которой просто так никто на поясе таскаться по базару не будет.. Ну-ка - 200 гр серебра!
 
Аже лодью украдеть, то 7 кунъ продаже, а лодию лицемь воротити, а за морьскую лодью 3 гривны, а за набоиною 2 гривне, а за челнъ 8 кунъ, а за стругъ гривна.
 
В 1144 г. Галицкий князь Володимирко Володарович (1124—1153) вынужден был оплатить киевскому князю контрибуцию в размере 1400 гривен серебра, то есть от 230 до 280 кг этого драгоценного металла. Несколько позже, в 1146 г., князь Иван Берладник получил как плату за службу от черниговского князя Святослава 200 гривен серебра и 12 — золота. В повседневном обращении, через свою значительную стоимость, монетные гривны и их фракции не использовались.
 
«Аще холоп бежит, а заповесть господин, аже слышав кто, или зная и ведая, оже есть холоп, а дасть ему хлеба или укажет ему путь; то платити ему за холоп 5 гривен, а за робу 6 гривен»


Причём тут - имелась ввиду киевская гривна, полегче весом, где-то грамм 170..

ЦитатаILPetr
Сегодня в 21:38

ЦитатаБратан от 26.08.2017 11:36:30

Скрытый текст

Имеем массовые находки монет 18-19 века,одну монету первой половины 17 века и больше ничего 

Очевидно,что датировка церквей не верна,а реальная датировка-это массовые находки монет 18-19 века,которыми и надо датировать церкви

Цитата: Братан от 27.08.2017 21:43:50...
http://new.chronolog…ramoty.php
...

ЦитатаАрхеологические раскопки Новгорода дали большое количество письменных памятников древности, так называемых, берестяных грамот. Они датированы по датам археологических слоев, полученных на основании плавающей Новгородской дендрошкалы. Шкала построена в 1959 году по результатам исследования деревянных мостовых Неревского раскопа (1). Для хронологической привязки дендрошкалы были взяты элементы церквей (деревянные балки), имеющих датировку по летописям. Спилы деревянных балок из церквей были соотнесены со спилами плах деревянных мостовых. Получилась дендрошкала, датированная на анализе исторических данных (летописей), которой охарактеризован интервал 884-1462 годов. Первая мостовая уложена в 953 году, последняя сохранившаяся мостовая – в 1462 году.
В рамках Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского сформулирована гипотеза, что историческим объектом, описанным в летописях как Великий Новгород, является Ярославль, а современный Великий Новгород – позднесредневековое поселение с небольшой крепостью на реке Волхов. Идентификация Великого Новгорода с поселением на Волхове не является случайной ошибкой, это сознательная фальсификация. Главным элементом фальсификации является смещение хронологической составляющей археологии Новгорода на Волхове на 400-500 лет в более ранний период. (2)
А. М. Тюриным выполнено абсолютное датирование Новгородской дендрошкалы по естественнонаучным данным (3, 4):
- по короткопериодным климатическим сигналам, записанным в годовых кольцах можжевельника;
- по длиннопериодным климатическим сигналам, записанным в геотермических, дендрохронологических и гляциологических данных;
- по сигналам, записанным в калибровочной кривой радиоуглеродного датирования;
- по фрагментам воронежской дендрошкалы.
В результате этих исследований, дан более вероятный вариант датировки со сдвигом относительно дат, полученных по историческим данным на плюс 391 год. По более вероятному варианту Новгородская дендрошкала характеризует интервал 1271-1852 годов.
Найденные берестяные грамоты, датированы археологическими методами (по археологическим датам слоев). Представляется целесообразным решить обратную задачу - датировать археологические слои по найденным в них грамотам, вернее по их текстам. Такое датирование выполнено по упоминанию денежных единиц. По отношению к ранее выполненным датированиям археологических слоев оно является независимым.

ЦитатаТермины НОГАТА, РЕЗАНА, ВЕКША историки и нумизматы связывают с денежным обращением, основанным на АРАБСКИХ ДИРХЕМАХ. (9)
Название ногата, производимое от арабского «нагд» (хорошая, отборная монета), первоначально возникло в связи с необходимостью отличать более доброкачественные дирхемы от обращавшихся рядом с ними худших. Резану и веверицу рассматривают как различные части (обрезки) куны.

Можно предположить, что денежный оборот на Руси ранее XVII века был основан на, так называемых арабских дирхемах, тем более что количество найденных кладов данных монет огромно.
Большая часть арабских дирхемов содержит дату. Принято считать, что это датировка по мусульманскому лунному календарю хиджры с точкой отсчета 16 июля 622 г.н.э. Это гипотеза не представляется очевидной и требует дополнительного изучения, того какие временные единицы указаны на монетах - лунные годы или лунные месяцы, и какая точка отсчета была принята.

Термин КУНА встречается на протяжении всего рассматриваемого периода. Это слово может означать чеканенную, кованую монету. В английском языке сохранилось слово coin - монета. В контексте грамот это слово могло означать и просто деньги (куны), и какой-либо денежный номинал. Наверное, в разное время – разный, при первых Романовых – «копейки-чешуйки», в петровское время – копейки, а возможно и те же чешуйки, поскольку они были в обороте до середины XVIII века. 
И. Г. Спасский пишет: Куна - монета. Куной был и дирхем, и сменивший его денарий, и русский сребреник, - это не может нас удивлять, так как переход к новому весу и даже виду платежной единицы вовсе не требует отказа от привычного названия. (9)

Цитата: osankin от 27.08.2017 23:26:30Весьма лукавая статья, автор которой строит свои аргументы на передёргивании известных фактов и конспирологии.

Цитата: osankin от 27.08.2017 22:49:06


Предлагаю вам не ориентироваться на переложение Братана, а найти оригинал документа, откуда взят исходный текст. Дальше можно будет продолжать  корректное обсуждение.

Цитата: Братан от 28.08.2017 07:43:04...
Таблица доказывает,что гривна была основной денежной единицей.

Цитата: osankin от 28.08.2017 08:02:49Одной из двух основных...

Цитата: Братан от 28.08.2017 08:17:37Да хоть из трех!
Какая разница сколько их НЕ НАШЛИ в Новгороде?

Цитата: Братан от 27.08.2017 21:43:50
http://new.chronolog…ramoty.php
Берестяные грамоты
http://gramoty.ru/in…%5B%5D=all
О ценах позже поговорим