Великий Новгород?
101,952
768
|
Братан ( Слушатель ) |
| 27 авг 2017 07:30:12 |
То что не могут понять историки ....
новая дискуссия Дискуссия 2.390
....и им сочуствующие говоря о "безмонетных периодах".
Это чукче в чуме деньге не нужны,а города не могут существовать без денег и тем более,что-то производить и строить.
Оглянитесь в недалекое прошлое.Посмотрите ,как быстро после развала СССР города превратились в дерьмо.И только сейчас они стали обретать божеский вид.Не было денег.
Представте,что будет если сейчас в вашем городе исчезнут деньги..Закроется все,а город превратиться в помойку и начнет вымирать..Люди начнут разбегатья кто куда.Ровно такое произошло с Детройтом ,например.
Историки хотят нас убедить,что в Новгороде был трехсотлетний безмонетный период и город процветал? Рядом ,в других странах и городах деньги были и народ не убегал из Новгорода?
Не имея собственных денег Новгород содержал армию ,вел войны и влиял на политику в регионе?
Вы правда в это верите?
Это чукче в чуме деньге не нужны,а города не могут существовать без денег и тем более,что-то производить и строить.
Оглянитесь в недалекое прошлое.Посмотрите ,как быстро после развала СССР города превратились в дерьмо.И только сейчас они стали обретать божеский вид.Не было денег.
Представте,что будет если сейчас в вашем городе исчезнут деньги..Закроется все,а город превратиться в помойку и начнет вымирать..Люди начнут разбегатья кто куда.Ровно такое произошло с Детройтом ,например.
Историки хотят нас убедить,что в Новгороде был трехсотлетний безмонетный период и город процветал? Рядом ,в других странах и городах деньги были и народ не убегал из Новгорода?
Не имея собственных денег Новгород содержал армию ,вел войны и влиял на политику в регионе?
Вы правда в это верите?
Отредактировано: Братан - 02 сен 2017 21:35:18
ОТВЕТЫ (145)
|
Paul ( Слушатель ) |
| 27 авг 2017 11:19:54 |
Цитата: Братан от 27.08.2017 07:30:12
Насколько я понимаю - торговля отнюдь не нуждается именно что в монетах.. Прекрасно можно торговать и на скажем серебро по весу.. О чём и говорят находки рубленых браслетов и шейных гривн. Монета - это инструмент сильного централизованного государства, желающего поставить под контроль торговлю. А так же - облегчить и упорядочить взимание всяческих поборов. Новгород - в этом не шибко нуждался, а посему - торговал на серебро в любых его ипостасях, от монет всевозможных государств, до серебряного лома.. Интересовали лишь вес и качество...
Точно так же оплата - скажем наёмника абсолютно не интересует, чья там харизма на монете и какого она номинала. Один хрен - она будет оценена исключительно на вес и чистоту металла. А по такому случаю - зачем тратить усилия на чеканку из бруска серебра, когда можно тупо отдать этот брусок? Ну - или рубануть под соответствующий оплате вес? Сделать, так сказать, рубль..
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 27 авг 2017 11:37:14 |
Цитата: Paul от 27.08.2017 11:19:54
Но дело в том,что и гривны ,и полтины,и рубли не нашли в Новгороде
И это большие номиналы,судя по весу.Но город подразумевает и мелкую торговлю,а мелкой торговли без мелкой монеты не бывает.
Все под запись?А отдавать чем?Это фантастика.
Мы так внимательно следим за финансовыми новостям..Думаете в старину можно было обходиться без денег в городе?Даже в деревне трудно.
Но дело еще и в другом:
Летописи и записки путешественников перекрикивая друг друга говорят ,что город был богатый,а Ивпн 3-й и Иван 4-й его разоряли,по 300 возов серебра-злата вывезли.
Где же археологические подтверждения богатства города?
Уж если Москва была богатая,то клады переодически выкапывают,а уж монеты царской-без счета уже выкапано ,тем же археологами
Все познается в сравнении
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 27 авг 2017 11:48:51 |
Цитата: Братан от 27.08.2017 11:37:14
Цитата: Братан от 27.08.2017 11:37:14
Да? А вот типа новгородская гривна...
А вот и полтина..
С кладами всё проще - их в основном закапывают когда есть реальная опасность что город будет взят. Новгород же - насколько я помню не брали штурмом никогда за всю историю новгородской республики.. Тогда - если кто что и закапывал, то у него или его наследников были все шансы выкопать обратно, когда нужда в ныкании денежки отпадала.
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 27 авг 2017 12:09:53 |
Цитата: Братан от 27.08.2017 11:52:58
Что вы имеете ввиду? Датировки? Так есть находки где гривны с монетами лежали.. Или вы намекаете на массовую фальсификацию что ли?
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 27 авг 2017 12:31:56 |
Цитата: Paul от 27.08.2017 12:09:53
Ни о какой фальсификации я не говорю.Я всего лишь прошу указать ,где найдены эти предметы и при каких обстоятельствах.
Я прочитал археологические отчеты по Новгороду ,из общедоступных.Никаких гривн,полтин и рублей не найдено.
Но есть берестяные грамоты,где четко написаны данные номиналы.
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 27 авг 2017 12:56:45 |
Цитата: Братан от 27.08.2017 12:31:56
Добавлю.
В период расцвета численность населения Новгорода привышала 40 тысяч,как утверждают историки.
В 15 веке-такое количество жителей имели,только крупнейшие города Мира.
И без денег?Это даже не смешно..Плакать надо от такой истории
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 27 авг 2017 11:59:13 |
Цитата: Paul от 27.08.2017 11:48:51
Клады были есть будут всегда и для этого не обязательно война.В те годы сейфов и банков не было,потому нычки были у всех,,как сейчас + многочисленные пожары.
А Новгород брали приступом Иваны упомянутые и шведы .
Деньги никогда не лежат на виду,их все и всегда прячут.
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 27 авг 2017 12:12:36 |
Цитата: Братан от 27.08.2017 11:59:13
Дык - брали-то уже позже времён, о которых мы толкуем! А клад - дело не в том, что его зарыли, а в том, что в случае взятия города его уже некому было откопать.. Или вы считаете что в те времена уже были альтруисты, спецом ныкавшие денежки чтобы они достались далёким благодарным потомкам?
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 27 авг 2017 13:02:26 |
Цитата: Paul от 27.08.2017 12:12:36
В других городах другие люди жили?Почему там клады есть,а тут нет?
Дело даже не в кладах,а в том ,что люди теряют деньги.Они теряли их тогда,теряют и сейчас.
Но вот в Новгороде ,какие то особые люди жили.Не теряли.Причем после 18 века теряли и очень часто,а до 18 века -не теряли вовсе
|
slavae ( Слушатель ) |
| 27 авг 2017 16:52:28 |
Цитата: Братан от 27.08.2017 13:02:26
Ну, вообще, вполне может оказаться, что город передвинули в романовские времена. Так же как Пермь Великую, про которую well-p пишет. Был город, да сплыл.
После этого, конечно, возникает вопрос с датировкой бересты.
А может ещё оказаться, что почва, сохраняющая бересту, растворяет монеты.
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 27 авг 2017 20:35:01 |
Цитата: Paul от 27.08.2017 11:48:51
Напомню
Из книги академика Янина В.Л."Древний Новгород.Прикладное искусство и археология"
Основная денежная единица не помещается в кошелек того же времени
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 27 авг 2017 21:16:25 |
Цитата: Братан от 27.08.2017 20:35:01
Видите ли - гривна отнюдь не была основной ходовой единицей. Это - довольно приличная сумма, с которой просто так никто на поясе таскаться по базару не будет.. Ну-ка - 200 гр серебра!
Аже лодью украдеть, то 7 кунъ продаже, а лодию лицемь воротити, а за морьскую лодью 3 гривны, а за набоиною 2 гривне, а за челнъ 8 кунъ, а за стругъ гривна.
В 1144 г. Галицкий князь Володимирко Володарович (1124—1153) вынужден был оплатить киевскому князю контрибуцию в размере 1400 гривен серебра, то есть от 230 до 280 кг этого драгоценного металла. Несколько позже, в 1146 г., князь Иван Берладник получил как плату за службу от черниговского князя Святослава 200 гривен серебра и 12 — золота. В повседневном обращении, через свою значительную стоимость, монетные гривны и их фракции не использовались.
«Аще холоп бежит, а заповесть господин, аже слышав кто, или зная и ведая, оже есть холоп, а дасть ему хлеба или укажет ему путь; то платити ему за холоп 5 гривен, а за робу 6 гривен»
Причём тут - имелась ввиду киевская гривна, полегче весом, где-то грамм 170..
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 27 авг 2017 21:43:50 |
Цитата: Paul от 27.08.2017 21:16:25
http://new.chronolog…ramoty.php
Берестяные грамоты
http://gramoty.ru/in…%5B%5D=all
О ценах позже поговорим
|
osankin ( Слушатель ) |
| 27 авг 2017 23:26:30 |
Цитата: Братан от 27.08.2017 21:43:50
Деньги берестяных грамот О.А. Новосельцев
Аннотация: Независимое датирование, выполненное по упоминанию в текстах берестяных грамот денежных единиц, показало, что ныне принятая датировка археологических слоев Новгорода неверна.
Весьма лукавая статья, автор которой строит свои аргументы на передёргивании известных фактов и конспирологии.
Основная идея "независимого датирования", предлагаемая в статье, основана на том, что автор предлагает отказаться от синхронной датировки изучаемых исторических слоёв, которая строится на комплексной оценке всех факторов, характеризующих возраст изучаемого слоя, в том числе, по находкам предметов, датировка которых чётко отработана, и перейти к чистой конспирологии.
ЦитатаАрхеологические раскопки Новгорода дали большое количество письменных памятников древности, так называемых, берестяных грамот. Они датированы по датам археологических слоев, полученных на основании плавающей Новгородской дендрошкалы. Шкала построена в 1959 году по результатам исследования деревянных мостовых Неревского раскопа (1). Для хронологической привязки дендрошкалы были взяты элементы церквей (деревянные балки), имеющих датировку по летописям. Спилы деревянных балок из церквей были соотнесены со спилами плах деревянных мостовых. Получилась дендрошкала, датированная на анализе исторических данных (летописей), которой охарактеризован интервал 884-1462 годов. Первая мостовая уложена в 953 году, последняя сохранившаяся мостовая – в 1462 году.
В рамках Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского сформулирована гипотеза, что историческим объектом, описанным в летописях как Великий Новгород, является Ярославль, а современный Великий Новгород – позднесредневековое поселение с небольшой крепостью на реке Волхов. Идентификация Великого Новгорода с поселением на Волхове не является случайной ошибкой, это сознательная фальсификация. Главным элементом фальсификации является смещение хронологической составляющей археологии Новгорода на Волхове на 400-500 лет в более ранний период. (2)
А. М. Тюриным выполнено абсолютное датирование Новгородской дендрошкалы по естественнонаучным данным (3, 4):
- по короткопериодным климатическим сигналам, записанным в годовых кольцах можжевельника;
- по длиннопериодным климатическим сигналам, записанным в геотермических, дендрохронологических и гляциологических данных;
- по сигналам, записанным в калибровочной кривой радиоуглеродного датирования;
- по фрагментам воронежской дендрошкалы.
В результате этих исследований, дан более вероятный вариант датировки со сдвигом относительно дат, полученных по историческим данным на плюс 391 год. По более вероятному варианту Новгородская дендрошкала характеризует интервал 1271-1852 годов.
Найденные берестяные грамоты, датированы археологическими методами (по археологическим датам слоев). Представляется целесообразным решить обратную задачу - датировать археологические слои по найденным в них грамотам, вернее по их текстам. Такое датирование выполнено по упоминанию денежных единиц. По отношению к ранее выполненным датированиям археологических слоев оно является независимым.
Выделено главное.
А дальше начинается конспирология:
ЦитатаТермины НОГАТА, РЕЗАНА, ВЕКША историки и нумизматы связывают с денежным обращением, основанным на АРАБСКИХ ДИРХЕМАХ. (9)
Название ногата, производимое от арабского «нагд» (хорошая, отборная монета), первоначально возникло в связи с необходимостью отличать более доброкачественные дирхемы от обращавшихся рядом с ними худших. Резану и веверицу рассматривают как различные части (обрезки) куны.
Можно предположить, что денежный оборот на Руси ранее XVII века был основан на, так называемых арабских дирхемах, тем более что количество найденных кладов данных монет огромно.
Большая часть арабских дирхемов содержит дату. Принято считать, что это датировка по мусульманскому лунному календарю хиджры с точкой отсчета 16 июля 622 г.н.э. Это гипотеза не представляется очевидной и требует дополнительного изучения, того какие временные единицы указаны на монетах - лунные годы или лунные месяцы, и какая точка отсчета была принята.
Термин КУНА встречается на протяжении всего рассматриваемого периода. Это слово может означать чеканенную, кованую монету. В английском языке сохранилось слово coin - монета. В контексте грамот это слово могло означать и просто деньги (куны), и какой-либо денежный номинал. Наверное, в разное время – разный, при первых Романовых – «копейки-чешуйки», в петровское время – копейки, а возможно и те же чешуйки, поскольку они были в обороте до середины XVIII века.
И. Г. Спасский пишет: Куна - монета. Куной был и дирхем, и сменивший его денарий, и русский сребреник, - это не может нас удивлять, так как переход к новому весу и даже виду платежной единицы вовсе не требует отказа от привычного названия. (9)
Конспирология выделена жирным шрифтом.
Заключается она в том, что это личные версии автора, поскольку в современном научном обороте приняты другие соображения, но о них автор умалчивает, поскольку в этом случае эти версии надо доказывать на право существования применительно к принятым в современной науке.
В современной отечественной науке термины "векша" и "куна" применительно к безмонетному периоду отечественной истории принято считать платёжным эквивалентом в виде беличьих ("векша") и куньих ("куна") шкурок, что прямо проистекает из названия этих животных в тогдашнем русском языке.
Что касается утверждения автора относительно денежного оборота средневековой Руси времён ордынского ига, основанном на арабском дирхеме, то с большей вероятностью можно предполагать такой оборот на основе ордынских монет (в средней Руси), западноевропейских монет (в северной Руси) и флорентийских (римских) и византийских монет (в южной Руси). Эти монеты в достаточном количестве обнаружены в соответствующих раскопах и кладах.
Следует прокомментировать заблуждение автора обсуждаемой статьи относительно того, что денежный оборот Руси до XVII века основан исключительно на арабских дирхемах. Так из содержания капитального труда В.Н. Рябцевича "О чём рассказывают монеты" следует, что оборот серебряных арабских (африканских) дирхемов имел место в средневековой Руси преимущественно в IX-X веках. В ХI веке их место занимают персидские (среднеазиатские) серебряные дирхемы, римские серебряные денарии, византийская золотая литра и западноевропейские серебряные талеры и пфеннинги. В это период общая денежная система Руси начинает разделяться на северно-русскую и южно-русскую системы, что вызвано феодальным дроблением Руси. В северной части начинает преобладать оборот западноевропейской монеты, в южной - римской и византийской.
Следует отметить два момента:
1. Монеты на Руси использовались преимущественно для внешней торговли, внутри страны использовался преимущественно натурообмен (отсюда "куны" и "векши").
2. Платёжная система была денежно-весовой, то есть, монеты принимались не по номиналу, а по массе содержащегося в них драгоценного металла. В качестве мелочи использовались так называемые "резаны" ("веверицы") - резаные кусочки монет, кратные литре, но не византийской, а русской, имевшей меньший золотой номинал (смотри Г. Фёдоров-Давыдов "Монеты рассказывают").
Безмонетный период - характерный признак слабой, раздробленной Руси, попавшей в вассальную зависимость от монголов.
Собственную монету печатает только сильное, независимое государство. На Руси же внешняя торговля в землях, попавших под иго, практически прекратилась, сохранившись только в угличской и новгородской землях, где денежный оборот сохранился, хотя и в значительно меньшем объёме. В этот период основным платёжным средством на порабощённых монголами русских землях были серебряная гривна и полтина, представлявшие собой бруски драгоценного металла. Иногда использовались золотые гривны. На восточных землях ходили золотые ордынские дирхемы.
Вторым платёжным эквивалентом в русском товарообороте ордынского времени наравне с гривной служили ценные меха ("векша" и "куна"), которыми часто платили дань в Орду. Причём этот платёжный эквивалент использовался вплоть до конца XVI века наравне с монетой.
Пы.Сы. Выводы Рябцевича сделаны на основании обработки результатов многочисленных раскопов, выполненных историками, и находками денежных кладов, случившимися в период XIX-XX веков.
Пы.Пы.Сы. Выводы "фоменковцев" основаны исключительно на подтасовке исторических фактов и умозрительной конспирологии, не учитывающей реальную материальную историческую культуру.
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 28 авг 2017 07:43:04 |
Цитата: osankin от 27.08.2017 23:26:30
Причем тут статья?Статья -это личное мнение автора.
Из статьи я взял таблицу,которая верна и которую можно проверить. по другой ссылке,которую я указал
Таблица доказывает,что гривна была основной денежной единицей.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 авг 2017 08:02:49 |
Цитата: Братан от 28.08.2017 07:43:04
Одной из двух основных...
И в этом принципиальная ошибка автора статьи, в результате которой все его умозаключения превращаются в пух и прах.
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 28 авг 2017 08:17:37 |
Цитата: osankin от 28.08.2017 08:02:49
Да хоть из трех!
Какая разница сколько их НЕ НАШЛИ в Новгороде?
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 авг 2017 08:19:31 |
Цитата: Братан от 28.08.2017 08:17:37
А и не нужно их искать. Для внутренней торговли ремесленникам было достаточно натурального обмена.
Смотри выше.
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 28 авг 2017 08:53:48 |
Цитата: Братан от 28.08.2017 08:17:37
Я всё-таки не догоняю - вот лежат в музеях гривны, написано - новгородские.. В грамотах - они упоминаются.. Какие же ваши аргументы, что это - типа не так? Что не было в Новгороде никаких гривен? Ума не приложу...
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 28 авг 2017 09:36:04 |
Цитата: Paul от 28.08.2017 08:53:48
В музеях ЛЕЖАТ
В грамотах УПОМИНАЮТСЯ
На раскопках НЕ НАЙДЕНЫ....
Все нормально?
Так и должно быть?
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 авг 2017 10:03:59 |
Цитата: завхоз от 28.08.2017 09:42:23
Здесь
ЦитатаНаиболее распространенными на всей территории Руси были гривны новгородского типа, которые имели вид немного прогнутой палочки серебра. Поэтому нередко их называют “ладье подобными”. На данное время известно свыше 500 единиц гривен новгородского типа, которые происходят из 100 сокровищ. Весовой стандарт слитков этого типа составлял 204,756 г, что равнялось половине фунта весом 409,5 г. Их изготовление началось в конце XI— в первой половине XII ст.
Новгородская монетная гривна. Серебро
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 28 авг 2017 10:08:05 |
Цитата: osankin от 28.08.2017 10:03:59
Там ни слова ГДЕ нашли и КТО нашел.....
Вы специально занимаетесь обманом и подлогом?
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 авг 2017 10:16:20 |
Цитата: завхоз от 28.08.2017 10:08:05
В чём заключается обман и подлог? Новгородская гривна идентифицирована как таковая. Имеется порядка пятисот находок таковых гривен. Что вас не устраивает? Выше вам привели название книги 1947 года по новгородским находкам. Ищите её и читайте.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 28 авг 2017 10:14:00 |
Цитата: osankin от 28.08.2017 10:03:59
Вот эта невзрачная с виду "железяка" на самом деле представляет собой серебряный денежный слиток - гривну.
Она была найдена в 2008 году в Старой Руссе на Пятницком раскопе в заполнении сгоревшего сруба (это сооружение получило "номер" ПС-18). Этот сруб погиб в пожаре во второй половине XIII в. и владельци слитка не смогли найти его на пепелище.
Гривна покрыта окислами, несёт на себе следы воздействия огня. но одной из повинностей видны 8 насечек. Вес слитка - 194 г. Максимальные размеры в сечении 1,2 х 1,5 см, длина 16,9 см.
-------
И их находят повсеместно....
Кроме Новгорода.....
Так может и Новгород был в каком-то другом месте или гривна НЕ "новгородская".
Вобщем опять МУТНЯК.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 авг 2017 10:24:26 |
Цитата: Братан от 28.08.2017 10:18:45
Чьи гривны? Киевские, новгородские, черниговские и т.д., и т.п.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 28 авг 2017 10:28:38 |
Цитата: osankin от 28.08.2017 10:24:26
А кто и когда назвал эти гривны ТАК?
Киевские,новгородские,черниговские ?
Вы уверены что те кто их изготовил и ими пользовался тоже их ТАК называли?
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 28 авг 2017 09:06:17 |
Цитата: Братан от 28.08.2017 08:17:37
Как Вы думаете, что в основном делали с найденным серебром и золотом во все времена, да ещё большого размера?
Вариант, несли археологам, историкам или в полицию не предлагать.
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 28 авг 2017 08:59:31 |
Цитата: Братан от 28.08.2017 07:43:04
С тем же успехом можно считать что основная денежная единица в России - купюра в 5000 рублей.. Ибо это максимальная наличная расчётная единица.. Но ведь это не так, не правда ли?
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 28 авг 2017 09:47:54 |
Цитата: osankin от 27.08.2017 23:26:30
Это не натуральный обмен. При натуральном обмене мешок крупы меняется на пару сапог прямо и непосредственно. Как только в обмен в качестве всеобщего эквивалента цены вступают "куны" и "векши" - это уже обычная денежная система в которой платежной единицей является беличья или кунья шкурки.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 авг 2017 10:13:16 |
Цитата: ILPetr от 28.08.2017 09:47:54
А я и не говорю, что ремесленники для внутренней торговли использовали платёжный эквивалент (любой).
В.Н. Рябцевич "О чём рассказывают монеты" стр.88
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 28 авг 2017 10:40:58 |
Цитата: osankin от 28.08.2017 10:13:16
Не более чем предположение автора. Ничем не подтвержденное, кстати, т.е. голословное.
ПМСМ, проблемой истории, как инструмента зарабатывания жалования, является тот момент, что подобные голословные и ничем не подтвержденные предположения при генерации следующего поколения "научных работ" перетекают в неоспоримые факты. Что Вы и продемонстрировали. 
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 авг 2017 11:01:53 |
Цитата: ILPetr от 28.08.2017 10:40:58
По выделенному. Вот тут вы погорячились. Вывод как раз весьма логичный, сделанный исходя из малого количества обнаруженных в раскопах предметов, которые могли бы использоваться в качестве экономического эквивалента малого номинала.
Это вас чёрная желчь одолевает!
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 28 авг 2017 08:47:24 |
Цитата: Братан от 27.08.2017 21:43:50
И чё? Это сейчас можно SMS кинуть - типа где мои 500 рублей? Тогда - с коммуникациями очевидно было посложнее, посему - и напоминали в письменном виде уже о серьёзных для взаимодавца суммах..
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 27 авг 2017 20:13:23 |
Цитата: Братан от 27.08.2017 07:30:12
Цитата: Братан от 27.08.2017 11:37:14
Цитата: Братан от 27.08.2017 11:52:58
Цитата: Братан от 27.08.2017 11:59:13
Цитата: Братан от 27.08.2017 13:02:26
Цитата: Братан от 27.08.2017 12:56:45
Цитата: Братан от 27.08.2017 12:31:56
Возвращаю вам вашу фразу - дайте не лозунги, а реальные факты.
Приведите хотя бы ссылки на те археологические отчёты, что вы якобы прочитали - изучим.
Текущий опыт общения с вами показывает, что вы либо не читаете материал по ссылкам, которые сами приводите, либо откровенно его перевираете.