Катастрофа Boeing MH17 под Донецком
2,830,673
13,460
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 28 авг 2017 17:46:43 |
Эксперт: Российские радары могли не видеть сбившую MH17 ракету
новая дискуссия Статья 1.852
Эксперт: Российские радары могли не видеть сбившую MH17 ракету
РФ передала международному следствию данные радаров, полученные в момент крушения "Боинга" Malaysia Airlines на востоке Украины. Эксперт агентства Expairtise Communications объяснил DW их ценность.
В расследовании обстоятельств катастрофы самолета Malaysia Airlines, летевшего рейсом MH17 из Амстердама в Куала-Лумпур и сбитого в небе над востоком Украины 17 июля 2014 года, наметился прогресс. Россия предоставила данные со своих радаров, полученные в день крушения малазийского "Боинга", международной следственной группе, которая работает в Нидерландах. Из 298 погибших пассажиров рейса MH17 большинство были гражданами этой страны.
На радаре не видно ракеты "Бук", попавшей в самолет, говорили в Москве до передачи новых сведений. Значит ли это, что ракеты не было и чем может помочь следствию информация с российских радаров? DW задала эти и другие вопросы эксперту по воздушному транспорту и главе коммуникационного агентства Expairtise Communications Хайнриху Гроссбонгардту (Heinrich Großbongardt).
DW: Почему Россия еще в октябре 2016 года по просьбе международной следственной группы не передала данные с радаров сразу в формате ASTERIX, который является стандартом Европейской организации по безопасности воздушной навигации?
Хайнрих Гроссбонгардт: Думаю, что только из тактических соображений. Иначе я не могу себе этого объяснить. Они же вообще сначала предоставляли не сами данные, а в основном только отдельные снимки. Особенность формата ASTERIX заключается в том, что он позволяет проверить истинность данных.
- Иными словами, данными с радаров, сохраненными в формате ASTERIX, трудно манипулировать и им можно доверять?
- По моим представлениям, да, в высокой степени. Хотя никто не поручится утверждать, что вообще возможно было бы делать с этими данными в течение длительного времени и какие для этого нужны усилия. Но не будем забывать, что данные с радаров рисуют не всю картину происходящего.
- В чем их ограничения?
- Радар не следит постоянно за летящим самолетом. Антенна вращается с определенной частотой и фиксирует положение самолета только через определенное время, каждые 15-20 секунд. Радар фиксирует отдельный момент. Информации о следующих 15-20 секундах не будет. Так что слишком многого от радара ожидать не стоит.
Никто, кроме Украины и России, не мог видеть на радарах крушение MH17, говорит Гросбонгардт
- Что теоретически помогут установить новые данные?
- Какие самолеты находились в момент катастрофы в воздухе в этой зоне: где, какова высота и направление их полета. В том числе, можно будет понять, находился ли по близости военный самолет. Это было одним из утверждений российской стороны. Зафиксировали ли радары ракету - трудно сказать. Но что можно будет увидеть наверняка - это обломки самолета, что позволит верифицировать картину трагедии. Возможно, в целом они дадут основания для каких-то важных выводов.
- А ракету радар мог зафиксировать?
- Если повезло, то что-то будет видно. Но даже если в виде эхо радар зафиксировал ракету, то сигнал был настолько слабым, что диспетчеры его не увидели. Сигнал радара сопровождается помехами, и для нормальной работы диспетчеров сигнал фильтруется. Но в исходных данных радаров полет ракеты, возможно, будет виден.
- Но даже если ракеты не видно, то это еще не значит, что ее не было, заявили следователи в Нидерландах. Вы как считаете?
- Точно так же. Это еще ничего не значит. Вполне вероятно, что радар просто не поймал момент полета ракеты, если, скажем, она летела как раз тогда, когда антенна радара не была направлена в этот район или если для радара эта ракета была слишком малой целью. Сначала надо понять, видно ли ее, потом попытаться отследить ее маршрут. Это может оказаться непростой задачей.
- Это как-то зависит от возможностей радара?
- Да. У нас радары видят маленькие спортивные самолеты или планеры. Какой мощности российские радары, я не знаю. Но важнее другое: утверждение российской стороны, что раз на снимках ничего не видно, значит, это были не мы, еще не является верным.
- Почему так важны данные с российских радаров? Разве другие страны, помимо Украины, не могли видеть происходящее с помощью своих радарных установок?
- Нет, потому что дальность приема сигнала радаром ограничена уже самим горизонтом и формой нашей планеты. Дальше, чем на 300 километров, радар не видит. Самолет, летящий со скоростью несколько сот километров в час, быстро исчезает за горизонтом. Радар наталкивается на границы, обусловленные законами физики.
Посмотрите на карте на Украину, она огромна, никто из соседей с помощью своих радаров не видит ее неба. Даже военные самолеты AWACS, которые в этот момент находились в небе и летели над Румынией, не могли что-то увидеть. Произошедшее было вне зоны их контроля.
РФ передала международному следствию данные радаров, полученные в момент крушения "Боинга" Malaysia Airlines на востоке Украины. Эксперт агентства Expairtise Communications объяснил DW их ценность.
В расследовании обстоятельств катастрофы самолета Malaysia Airlines, летевшего рейсом MH17 из Амстердама в Куала-Лумпур и сбитого в небе над востоком Украины 17 июля 2014 года, наметился прогресс. Россия предоставила данные со своих радаров, полученные в день крушения малазийского "Боинга", международной следственной группе, которая работает в Нидерландах. Из 298 погибших пассажиров рейса MH17 большинство были гражданами этой страны.
На радаре не видно ракеты "Бук", попавшей в самолет, говорили в Москве до передачи новых сведений. Значит ли это, что ракеты не было и чем может помочь следствию информация с российских радаров? DW задала эти и другие вопросы эксперту по воздушному транспорту и главе коммуникационного агентства Expairtise Communications Хайнриху Гроссбонгардту (Heinrich Großbongardt).
DW: Почему Россия еще в октябре 2016 года по просьбе международной следственной группы не передала данные с радаров сразу в формате ASTERIX, который является стандартом Европейской организации по безопасности воздушной навигации?
Хайнрих Гроссбонгардт: Думаю, что только из тактических соображений. Иначе я не могу себе этого объяснить. Они же вообще сначала предоставляли не сами данные, а в основном только отдельные снимки. Особенность формата ASTERIX заключается в том, что он позволяет проверить истинность данных.
- Иными словами, данными с радаров, сохраненными в формате ASTERIX, трудно манипулировать и им можно доверять?
- По моим представлениям, да, в высокой степени. Хотя никто не поручится утверждать, что вообще возможно было бы делать с этими данными в течение длительного времени и какие для этого нужны усилия. Но не будем забывать, что данные с радаров рисуют не всю картину происходящего.
- В чем их ограничения?
- Радар не следит постоянно за летящим самолетом. Антенна вращается с определенной частотой и фиксирует положение самолета только через определенное время, каждые 15-20 секунд. Радар фиксирует отдельный момент. Информации о следующих 15-20 секундах не будет. Так что слишком многого от радара ожидать не стоит.
Никто, кроме Украины и России, не мог видеть на радарах крушение MH17, говорит Гросбонгардт
- Что теоретически помогут установить новые данные?
- Какие самолеты находились в момент катастрофы в воздухе в этой зоне: где, какова высота и направление их полета. В том числе, можно будет понять, находился ли по близости военный самолет. Это было одним из утверждений российской стороны. Зафиксировали ли радары ракету - трудно сказать. Но что можно будет увидеть наверняка - это обломки самолета, что позволит верифицировать картину трагедии. Возможно, в целом они дадут основания для каких-то важных выводов.
- А ракету радар мог зафиксировать?
- Если повезло, то что-то будет видно. Но даже если в виде эхо радар зафиксировал ракету, то сигнал был настолько слабым, что диспетчеры его не увидели. Сигнал радара сопровождается помехами, и для нормальной работы диспетчеров сигнал фильтруется. Но в исходных данных радаров полет ракеты, возможно, будет виден.
- Но даже если ракеты не видно, то это еще не значит, что ее не было, заявили следователи в Нидерландах. Вы как считаете?
- Точно так же. Это еще ничего не значит. Вполне вероятно, что радар просто не поймал момент полета ракеты, если, скажем, она летела как раз тогда, когда антенна радара не была направлена в этот район или если для радара эта ракета была слишком малой целью. Сначала надо понять, видно ли ее, потом попытаться отследить ее маршрут. Это может оказаться непростой задачей.
- Это как-то зависит от возможностей радара?
- Да. У нас радары видят маленькие спортивные самолеты или планеры. Какой мощности российские радары, я не знаю. Но важнее другое: утверждение российской стороны, что раз на снимках ничего не видно, значит, это были не мы, еще не является верным.
- Почему так важны данные с российских радаров? Разве другие страны, помимо Украины, не могли видеть происходящее с помощью своих радарных установок?
- Нет, потому что дальность приема сигнала радаром ограничена уже самим горизонтом и формой нашей планеты. Дальше, чем на 300 километров, радар не видит. Самолет, летящий со скоростью несколько сот километров в час, быстро исчезает за горизонтом. Радар наталкивается на границы, обусловленные законами физики.
Посмотрите на карте на Украину, она огромна, никто из соседей с помощью своих радаров не видит ее неба. Даже военные самолеты AWACS, которые в этот момент находились в небе и летели над Румынией, не могли что-то увидеть. Произошедшее было вне зоны их контроля.
Отредактировано: Dobryаk - 28 авг 2017 17:47:46
ОТВЕТЫ (18)
|
Иванов Иван ( Практикант ) |
| 28 авг 2017 18:34:13 |
Цитата: Dobryаk от 28.08.2017 17:46:43
Это не эксперт, а эксперт.
300 км - это расстояние пассажирский самолет со скоростью 900 км/ч преодолевает 20 минут. А в его понимании - быстро.
Ну и дальнейшее из той же оперы.
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 29 авг 2017 06:09:19 |
Цитата: Dobryаk от 28.08.2017 17:46:43
С чего он взял, что радар имел вращающуюся антенну? А если там было полотно?
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 29 авг 2017 06:12:13 |
Цитата: GeorgV от 29.08.2017 06:09:19
Если у них полная запись? До этого голландцы наши данные просто игнорировали: не теми чернилами на бумаге не того формата написано.
|
Technik ( Практикант ) |
| 29 авг 2017 07:06:05 |
Цитата: GeorgV от 29.08.2017 06:09:19
А вы поинтересуйтесь, что такое "Утес-Т". А то вопрос насчет полотна - на уровне этого нидера, не удосужившегося даже узнать, что у "Утеса" цикл обзора не 15-20 секунд, а 10. И что "Утес" видел не то что маленькие самолеты, но и беспилотник "Орлан". Который меньше любого самого маленького самолета раз эдак в пять.
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 29 авг 2017 08:58:27 |
Цитата: Technik от 29.08.2017 07:06:05
Умника не стройте. Сказали "А", так и рассказывайте дальше. Не умеете рассказывать - дайте ссылку на тех кто умеет и не стесняется. Вы как ребенок, честное слово.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 29 авг 2017 15:48:36 |
Цитата: GeorgV от 29.08.2017 08:58:27
А мне умника в этой теме строить не надо. Потому что я в ней если и не первый умник, то, во всяком случае, не из последних.
Дядя Бен вот здесь
https://glav.su/foru…age4530952
дал ссылку на видео октябрьского 2016-го брифинга промыслов-разработчиков "Утеса" (Мещеряков) и Минобороны (генерал Кобан). Посмотрите, желательно не по диагонали, а полностью - тогда и поговорим.
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 29 авг 2017 09:07:13 |
Цитата: Technik от 29.08.2017 07:06:05
Это же азы: с самого начала громко оболгать с претензией на объективность и компетентность, и с этого не слезать — дескать, временная потеря слуха с зрением.
Наша тактика, судя по всему, была правильной: давать инфу достаточной полноты, убедиться, что голландцы её игнорируют, и выждать, пока они не поймут, что дальше игра в игнор становится опасной.
Заметим, что этот "эксперт" уже не ссылается на понос Беллингката — опасно?
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 29 авг 2017 09:12:55 |
Цитата: Dobryаk от 29.08.2017 09:07:13
То, что делали с той стороны, было понятно самого начала. К тому же, они рассчитывали на типичную реакцию со времен СССР - немедленно влезть в драку, "так как правы". Я смотрю, что все стало совершенно иначе, сохранили "мы правы", но добавили "у нас впереди вечность". Оч. восточный подход, я бы даже сказал - буддистский.
PS. А вдруг в записи действительно полная картина? Это же как котят, носом в мокро-вонючее...
|
Astron ( Слушатель ) |
| 29 авг 2017 09:56:46 |
Цитата: Dobryаk от 29.08.2017 09:07:13
Да, им дают возможность запутываться в собственной лжи. Они не то что на котов, они вообще уже скоро слово сказать бояться будут.
Лет через 20 отставной член голландской комиссии напишет мемуар "МН17, в поисках истины". Это будет занимательное чтиво, из авралов, подстав, секретов внутри секретов,невысказанных приказов и попыток отмыть себя любимого.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 30 авг 2017 13:36:50 |
Цитата: Technik от 29.08.2017 07:06:05
Движок ЗУР если луч светит сзади является отличным уголковым отражателем
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 30 авг 2017 14:57:13 |
Ракета одноступенчатая сопло не сбрасывается сопло и есть уголковым отражатель
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 30 авг 2017 21:00:31 |
И для дециметрового диапазона волн (23 см), в котором работает первичный радар "Утеса" - тоже? Спецы-радиолокаторщики - что скажете?
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 31 авг 2017 06:03:33 |
Цитата: Technik от 30.08.2017 21:00:31
Не спец, но в Вики про дипольные отражатели написано что их длина = половине длины волны - тогда они наиболее эффективны - тогда они лучше отражают сигнал.
Таким образом получаем необходимый линейный размер "сопла" либо другого метала в дне ракеты 12см. Думаю в ракете Бука есть такое.
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 31 авг 2017 07:51:18 |
Цитата: pkb от 31.08.2017 06:03:33
Речь не о диполе, а об "уголковости" сопла и почему сзади ЭПР больше. Судя по фото, диаметр сопла около 300 мм, диаметр самой ракеты около 400. Все-таки форма сопла - это не совсем уголковый отражатель - явно не 90 град. Отсюда и сомнения не в том, что видна, а что светиться как катафот в ночи. Вопрос Техника закономерен. О разности ЭПР говорил и Мещеряков, вопрос в причине этого.
Кстати, непонятно почему самая большая найденная деталь - это сопло. Где его нашли и кто припрятал, надеюсь под протокол, остальное.
|
TiMber_Wolf ( Слушатель ) |
| 30 авг 2017 15:04:45 |
Сообщение удалено
TiMber_Wolf
30 авг 2017 16:31:42
TiMber_Wolf
30 авг 2017 16:31:42
Отредактировано: TiMber_Wolf - 30 авг 2017 16:31:42
|
ФилипС ( Слушатель ) |
| 29 авг 2017 08:44:44 |
Цитата: Dobryаk от 28.08.2017 17:46:43
А как же:
ЦитатаГлава департамента расследований полиции Нидерландов Гилберт Паулиссен заявил на пресс-конференции, что ракета 9М38 была запущена из района Первомайского, который в тот момент контролировался ополченцами. По его словам, это подтверждают спутниковые данные, полученные от США и от Европейского космического агентства.
- уже забыли/потеряли, как киносъёмку лунной экспедиции ?
