Могилы и кресты

Цитата: Red_Dragon от 29.08.2017 01:37:00Да, все так и есть:

Вот довольно капитальная могила богатого купца - она очень хорошо сохранилась:




Викулин Тимофей Стефанович (Степанович) 1778-1793, купец г. Опочки
Фонвизинская дорожка, правая сторона. Каменная плита.
Россия. Санкт-Петербург. Некрополь XVIII века.

Цитата: Red_Dragon от 29.08.2017 01:37:00

 

КупцаI? О боже и это пишут "историки". 
Сына купеческого. 
О котором отец оставил не одну память 
". Икона Святого Благоверного князя Александра Невского имела надпись: «О, Невский Александр, к тебе мой дух парит, с усердием образ твой чтит. Тимофей Викулин. 1793 года августа 20 числа». 
Вначале строительство шло медленно. «Причиною этого было свободное обращение с пожалованными деньгами, которые скоро все вышли». Местный купец Степан Михайлович Викулин своими щедрыми пожертвованиями помог выстроить прекрасный собор. Дата «1791 год» на иконе относится к тому времени, когда строительство
взял на себя Викулин. Фундамент собора был сделан из «дикого» камня, стены строили из кирпича. Собор был построен на новом месте и стал называться Спасо-Преображенским, как потому, что построен в честь Преображения Господня, так и потому, что в соборе находилась чудотворная икона Всемилостивого Спасителя.
Собор был пятиглавым. Освящение храма было совершено архимандритом Афанасием, настоятелем Святогорского монастыря, по благословению архиепископа Псковского и Рижского Иннокентия. 
Строитель собора Степан Михайлович Викулин скончался 10 ноября 1800 года, отпевание его было совершено в Преображенском соборе, похороны состоялись на кладбище при церкви Святых Апостолов Петра и Павла.

• +0.03 / 2

Цитата: AndreyK-AV от 29.08.2017 14:02:43КупцаI? О боже и это пишут "историки". 
Сына купеческого. 

Цитата: AndreyK-AV от 29.08.2017 14:02:43

 

Конечно. Там по датам рождения и смерти сразу можно было догадаться..

ЗЫ. Могила Фонвизина..зачем меняли это надгробье?


ссылка


Саркофаг серого гранита, с врезанной сверху мраморной доской, окруженный кованой оградой из прямых и овальных прутьев. На доске вырублены изображения четырехконечного креста с вогнутыми лопастями («крест св. Иоанна») и черепа с костями, между ними надпись:
 
Подъ симъ камнемъ/погребено тъло Ста/тскаго Советника Де/ниса Ивановича Фонъ/визина родился въ 1745/году Апреля 3 дня пре/ставился въ 1792 году/декабря 1 дня. Житiя/его было 48 летъ 7 ме/сяцовъ и 28 дней./Копiя съ надписи/снята въ точности.
 
Надгробие Д.И. Фонвизина было установлено в 1893 г. Первоначальный памятник представлял собой, по-видимому, надгробную плиту, надпись с которой была «в точности снята» при изготовлении нового памятника.  

ссылка

Ну ладно, сто лет прошло, старая могильная плита вполне могла и обветшать..новая надпись, крест и череп с костями вроде того..соответствуют, НО

Что это за "крест святого Иоанна"?

Почему возле него (смотри фото выше) стоят буквы " ІИС ХС"?

• +0.01 / 1

Цитата: Red_Dragon от 31.08.2017 10:52:55Ну ладно, сто лет прошло, старая могильная плита вполне могла и обветшать..новая надпись, крест и череп с костями вроде того..соответствуют, НО

Цитата: Red_Dragon от 31.08.2017 10:52:55

 

Череп с перекрещенными костями в русской культуре носит устойчивое именование «Адамова глава» (или голова) и имеет христианское происхождение. Согласно преданию, прах Адама находился на Голгофе, где произошло Распятие Христа. Согласно православному учению, кровь Христа омыла по промыслу Божьему череп Адама и в его лице всё человечество от греховной скверны, даровав этим возможность спасения. Таким образом голова Адама имеет символическое значение освобождения от смерти и спасения в христианском смысле.
Изображение черепа входит в состав многих вариантов Распятия или Креста, например наносится на православную монашескую схиму. Легендарные воины-схимники Пересвет и Ослябя участвовали в Куликовской битве под знаками Креста с орудиями страстей и черепом Адама.
На надгробиях этот символ изображается для обеспечения возможности спасения и возрождения в Царстве Божьем. (с)

Крест - основной символ христианства, напоминание о божественном искуплении первородного греха. В русской православной традиции надгробия в форме креста или его изображения на памятнике повсеместно распространены. Наиболее часто на кладбищах встречаются простые деревянные кресты, богатые могилы отмечались каменными или металлическими крестами. Русской национальной формой надгробия считается "голубец": восьмиконечный крест с двускатным покрытием, или так же завершенный резной столбик, на котором укреплен медный крестик. В старообрядчестве это каноническая форма надгробия, вследствие чего не поощрялась государственной церковью в XVIII-XIX вв. Формы крестов очень разнообразны, никакой регламентации "правильной" формы не существует. Крест - единственная форма надгробия, без существенных изменений сохраняющаяся на протяжении веков до настоящего времени (бетонные кресты с раковинами).(с)

• +0.02 / 2

Цитата: AndreyK-AV от 31.08.2017 11:22:39 В старообрядчестве это каноническая форма надгробия, вследствие чего не поощрялась государственной церковью в XVIII-XIX вв. Формы крестов очень разнообразны, никакой регламентации "правильной" формы не существует.

Цитата: AndreyK-AV от 31.08.2017 11:22:39

 

Канонический пример взаимоисключающих даже не параграфов, а  предложений: правильной формы не существует, но неправильная не поощрялась, ага.
А в средневековой европе за такие вольности сожгли бы нафиг как еретека. Да и у нас не многим лучше.

• +0.02 / 2

Цитата: Kvazar от 01.09.2017 10:19:32Канонический пример взаимоисключающих даже не параграфов, а  предложений: правильной формы не существует, но неправильная не поощрялась, ага.
А в средневековой европе за такие вольности сожгли бы нафиг как еретека. Да и у нас не многим лучше.

Цитата: Kvazar от 01.09.2017 10:19:32

 

Хм... покопался по теме в интернете, и сложилось убеждение,
тема чисто теологическая, и новохроноложцы подняли её по одной причине, 
если не вгрызаться в богословские споры и игрища на всю глубину веков, 
то про формы крестов народу можно хоть что впарить, 
а мнение такое сложилось из за того что наткнулся я в инете на книгу
святой праведный Иоанн Кронштадтский
О Кресте Христовом

ЦитатаВведение.
Источинче премудрости и разума! Просвети мои ум,
чтобы я возмог счастливо начать, продолжать
 и совершить это сочинение во славу Креста Твоего! 
«И нося крест Свой изыде на место, глаголемое лобное».
Ин. 19, 17
Что известнее для христиан креста Христова, который, встречая наше вступление в мир сопровождает нас потом всюду во все время нашего странствования на земле — до нашего смиренного ложа в земной утробе, над которым в последний раз водружается он во свидетельство веры и надежды усопшего? Что известнее этой священной, страшной для демонов и спасительной для христиан четвероконечной формы Животворящего Креста, которую мы так часто и на себе изображаем и еще чаще видим в Святой Церкви на верху храмов, в различных священных действиях, на святых иконах, на священных сосудах и одеждах? Кто не знает и не чтит св. креста о четырех концах от старца и до отрока? И эту-то общеизвестную форму креста, эту древнейшую святыню веры, печать всех таинств,  как что-то новое, неизвестное нашим предкам, появившееся вчера, наши мнимые старообрядцы заподозрили, уничижили, попрали среди белого дня. Изрыгая хулы на то, что с самого начала христианства и доселе служило и служит источником освящения и спасения для всех, почитая только крест восьмиконечный, или трисоставный. т. е. прямое древко и на нем три поперечника, расположенные известным образом, они называют печатью антихристовою и мерзостию запустения крест так называемый четвероконечный, представляющий собою истинную и употребитсльнейшую форму креста (ибо только с течением времени вошло в обычай употреблять восьмиконечный крест), как будто по уничтожении двух поперечников — титла с подножием — крест уже перестает быть крестом и фигура о четырех концах никак не может быть названа им.
Настоящее рассуждение мы посвятим исследованию о кресте Христовом, и именно представим археологическое исследование об его форме, с целью показать раскольникам из самой древности и всеобщности употребления креста четвероконечного, что эта форма его есть форма истинная и что все другие виды креста суть только видоизменения этого истинного вида креста, и в существе дела составляют один и тот же крест Христов. Этим само собою будут опровергнуты как нелепые и не имеющие никакого основания хулы раскольников на четвероконечный крест. Что же касается оснований мнимых старообрядцев, приводимых в подтверждение их верований в восьмиконечный крест, то мы предположили кратко разобрать и опровергнуть их в самом конце рассуждения.
....
....много текста по ранее приведённой ссылке
.....
Вот все основания, на которых мнимые ревнители веры признают за истинный и чтут только восьмиконечный крест и никакого другого. Мы кратко опровергли их, пользуясь основаниями, приводимыми известными уже им ревнителями Православия, и думаем, что больше нам ничего не остается говорить в защиту креста четвероконечного. Напомним им только еще и еще, что и восьмиконечный крест мы чтим как крест истинный и никогда не спорим о концах, потому что почитаем его ради Господа, а не ради числа концов. Крестом Господним мы всегда будем хвалиться и благоукрашаться, на него надеяться, к нему прибегать для освящения, охранения и защиты. Того же желаем и заблуждающимся собратам нашим — почитать Животворящий, Спасительный и Освящающий Крест Господень, потому что вне Церкви нет никакой святыни. Непобедимая, непостижимая, Божественная сила Честного и Животворящего Креста, не остави нас грешных!
....
..... список источников

скажу честно, пролистал "по диагонали", но и этого было достаточно.

• -0.01 / 2

Цитата: AndreyK-AV от 01.09.2017 11:00:49Хм... покопался по теме в интернете, и сложилось убеждение,
тема чисто теологическая, и новохроноложцы подняли её по одной причине, 
если не вгрызаться в богословские споры и игрища на всю глубину веков, 
то про формы крестов народу можно хоть что впарить, 
а мнение такое сложилось из за того что наткнулся я в инете на книгу
святой праведный Иоанн Кронштадтский
О Кресте Христовом

скажу честно, пролистал "по диагонали", но и этого было достаточно.

Цитата: AndreyK-AV от 01.09.2017 11:00:49

 

А что, народ у нас сейчас настолько тупой, что самостоятельно не разберется, что ему что-то впаривают??
Почему одни древние артефакты торжественно выставляют напоказ ("вислые печати" великих князей, "точный рисунок оклада Евангелия XII века" или книга "Апостол" первого Львовского  издания 1573 — 1574 годов), а другие, наоборот, пытаются куда-нибудь спрятать от глаз подальше?

Цитата: AndreyK-AV от 31.08.2017 11:22:39Крест - основной символ христианства, напоминание о божественном искуплении первородного греха. В русской православной традиции надгробия в форме креста или его изображения на памятнике повсеместно распространены. Наиболее часто на кладбищах встречаются простые деревянные кресты, богатые могилы отмечались каменными или металлическими крестами. Русской национальной формой надгробия считается "голубец": восьмиконечный крест с двускатным покрытием, или так же завершенный резной столбик, на котором укреплен медный крестик.

Цитата: AndreyK-AV от 31.08.2017 11:22:39

 

Это ложь. Неправда. Все знают (включая ученых-историков), как на самом деле выглядели старинные русские могилы, огромную информацию об этом можно найти в Интернете, а при желании можно и самостоятельно поехать в какой-нибудь старый монастырь, где они уцелели (Старо-Симонов, Ферапонтов в Можайске, Спасо-Преображенский Воротынский и многие другие)

Вот такие они были - никаких голубцов и столбиков с крестиками не было и в помине:



ссылка

ссылка

ЦитатаИтак, общая картина, открывшаяся перед нашими глазами после раскопок 1999 года в Лужецком монастыре, такова. Оказывается, в XVII веке в массовом порядке убирали старые надгробия с русских кладбищ и пускали их на строительный камень. В фундаменте только одной упомянутой выше небольшой церквушки в Лужецком монастыре было использовано СРАЗУ НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ СТАРЫХ НАДГРОБНЫХ ПЛИТ. Многие из которых были грубо расколоты или отбиты с краю, чтобы подогнать их под соседние камни, Многочисленные обломки старых надгробий вывалились из кладки во время раскопок. Сегодня некоторые из них очищены от земли и аккуратно сложены на монастырском дворе...

ссылка

Думаю, все же это происходило в XVIII веке, при Петре, Анне и последующих Романовых....а так все верно.

ЦитатаФормы крестов очень разнообразны, никакой регламентации "правильной" формы не существует.

Чего?

Тогда почему у нас до 178х-9х на русских могилах изображали исключительно равносторонние кресты, а потом вдруг их стали украшать традиционными четырехконечными и шестиконечными крестами?



Бек Александр Иванович 1779-1850, действительный статский советник.

ссылка

ЗЫ. Да...если найдете вертикально стоящий крест на могиле начала-середины 18  века или еще что-нибудь подобное, сообщите сразу...

• +0.00 / 3

Вот, кстати, официалка от специалиста в этой теме:



Панова Т.Д. Царство смерти. Погребальный обряд средневековой Руси XI-XVI веков. М.: «Радуница», 2004.

http://www.opentextnn.ru/history/archaeology/library/panova/

Цитата"..Не менее интересен вопрос о степени распространенности христианской символики на погребальных сооружениях и намогильных памятниках средневековой Руси. До сих пор он нигде не рассматривался. Археологические данные говорят о том, что практически такой традиции не было. Зафиксирован лишь один случай нанесения изображения креста на каменный саркофаг. Находка в Белгородке под Киевом уникальна тем, что в белокаменном гробу XII в. в головной части на внутренней стенке 5ыл выбит восьмиконечный голгофский крест. Форма креста древняя, с прямо положенными и широко расставленными двумя верхними перекладинами и нижней косой перекладиной, идущей справа налево (ил. 48: а). 

Других примеров изображения креста — символа христианской религии — на погребальных сооружениях XI-XVI вв. в средневековой Руси до сих пор не зафиксировано."

Вот еще одна просто бомбезная цитата:

Цитата"В итоге выясняется крайне позднее (XVI-XVII вв.) появление традиции захоронения с нательным крестом в городских средневековых некрополях русских городов, окончательное закрепление которой нужно относить только к XVIII в."

ЗЫ. Справедливости ради стоит сказать, что на могильных плитах XVII в. равносторонние крестики иногда встречаются:

Лужецкий монастырь:

• +0.02 / 2

Цитата: Red_Dragon от 01.09.2017 12:29:43А что, народ у нас сейчас настолько тупой, что самостоятельно не разберется, что ему что-то впаривают??
Почему одни древние артефакты торжественно выставляют напоказ ("вислые печати" великих князей, "точный рисунок оклада Евангелия XII века" или книга "Апостол" первого Львовского  издания 1573 — 1574 годов), а другие, наоборот, пытаются куда-нибудь спрятать от глаз подальше?

Это ложь. Неправда. Все знают (включая ученых-историков), как на самом деле выглядели старинные русские могилы, огромную информацию об этом можно найти в Интернете, а при желании можно и самостоятельно поехать в какой-нибудь старый монастырь, где они уцелели (Старо-Симонов, Ферапонтов в Можайске, Спасо-Преображенский Воротынский и многие другие)

Вот такие они были - никаких голубцов и столбиков с крестиками не было и в помине:

Цитата: Red_Dragon от 01.09.2017 12:29:43

 

Вы это занятно ведёте дискусс,Вам научный труд от богослова святой праведный Иоанн Кронштадтский, а Вы сразу про лож и все знают, правда кто все, о чем все история умалчивает.
Приведу часть видов крестов из научного труда (во времена Иоанна Кроштадского богословие было наукой, хотя сегодня это только часть веры) 
Об изображении креста на монетах императора Льва Великого (вступил на престол 7 февраля 457 года) и в письменных деловых документах при том же императоре



От императора Зенона (вступил на престол в 474 году) осталось также довольно монет с изображением крестов, которые все четвероконечные, или в лавровом венке, или простые, длинные.

Вот крестик первого рода: 
Другого рода: 

От императора Анастасия (коронован в 491 году) также остались монеты с изображением четвероконечных крестов. Особенность в обстановке изображения креста на этих монетах в том, сравнительно с другими, что крест виден на многих местах начертанным в средине буквы М, перед которой и после которой изображены звездочки:

или перед буквою К, причем по ту и другую сторону креста стоят буквы N и I:


2. а) В памятниках московских древностей между прочими рисунками представлен точный рисунок оклада Евангелия XII века. В самом верху этого оклада, посредине, изображен шестиконечный крестик с тростию и копием такого вида:

Но тут же, по краям, изображения святых написаны с находящимися в их руках четвероконечными крестами, такого вида:


а) В начале греческого рукописного Евангелия[1] 1144 года (перед греческиму словами: αγία καί μεγάλη κυρακή τού πάσχα), согласно древнейшему христианскому обычаю, изображен киноварью и вместе голубцом (киноварь по краям, а голубая краска в средине) следующий крестик:

Кроме того, после каждого стиха чернилами начертаны маленькие четвероконечные же крестики, а в начале Апостола, пред теми же словами, — такое начертание креста: +, после же каждого стиха, писанного скорописью, такое:


 Итак, из сказанного непререкаемо следует, что три креста, устроенные Константином, о которых говорят мнимые старообрядцы, имели фигуру четвероконечную. Если, далее, надпись была на крестах греческая, то отсюда следует, что кресты даже в последующее время в Греции были четвероконечные. Три слова: Ιησούς Χσ Νικά с трех крестов впоследствии были перенесены, как нам уже известно, на один крест и писались с таким приспособлением, которое, очевидно, было сделано для креста четвероконечного, — именно писали, как и теперь пишут, эту надпись следующим образом:

Если между пробелами провести вдоль и поперек прямые линии, то и выйдет крест четвероконечный, т. е. слова: IС ХС приспособлены к тому, чтобы надписать их выше поперечника, по ту и другую сторону продольной части креста, a HI-KA —  ниже поперечника таким же образом

• -0.01 / 2

Цитата: AndreyK-AV от 01.09.2017 13:20:13Вы это занятно ведёте дискусс,Вам научный труд от богослова святой праведный Иоанн Кронштадтский, а Вы сразу про лож и все знают, правда кто все, о чем все история умалчивает.

Цитата: AndreyK-AV от 01.09.2017 13:20:13

 

Я больше верю реальному фактологическому материалу, чем "научным трудам" всяких богословов из 19 века...
Изучите вопрос самостоятельно, поедьте на кладбище, посмотрите могилки..чего здесь зря воздух сотрясать...

• +0.01 / 4

Цитата: Red_Dragon от 01.09.2017 13:46:03Я больше верю реальному фактологическому материалу, чем "научным трудам" всяких богословов из 19 века...
Изучите вопрос самостоятельно, поедьте на кладбище, посмотрите могилки..чего здесь зря воздух сотрясать...

Цитата: Red_Dragon от 01.09.2017 13:46:03

 

У Вас не факты, а их трактовки представленные как истина в последней инстанции. 
А между тем ученные иследователи
 В римских катакомбах, на гробах мучеников, весьма часто встречается имя Христа Спасителя, которое пишется слитно через две греческие буквы X и Р с α и ω по ту и другую сторону именно в следующем виде:

Например, на кладбище св. Климента, на одном надгробном камне, под надписью, встречается следующее изображение имени Христа Спасителя:
На мраморном камне, вырытом из кладбища Прискиллы, вверху, перед надписью, в треугольнике, изображено имя Спасителя также с буквами а и со по сторонам имени.
После подписи было изображение пальмы мученичества. Христиане первенствующей Церкви любили обозначать Божественное достоинство своего Господа первою и последнею буквами греческого алфавита, помня слова Его:
«Аз есмь Альфа и Омега, начало и конец». Это обстоятельство, равно как и то, что Спаситель представлен на кресте в царском уборе, чего впоследствии никогда не делали, заставляют верить, что крест этот, если не принадлежит самому Никодиму, то по крайней мере есть крест, древнейший из всех.

Скажем по порядку о всех этих вещах, имея в виду главным образом самую форму св. креста.

В начале XVII столетия, когда с жаром занимались разысканием и исследованием различных памятников древности, сокрытых в римских подземельях (coemeterium), вырыто между прочими редкостями множество надгробных камней с надписями, из коих на некоторых указывалось время, в которое пострадал известный мученик; например, совместно с изображением креста, пальмы, жаровни и т. п. символов мученичества указывалось и имя императора или консулов римских, при которых мученик пострадал.
Представим три таких камня, из них первые два в снимке. Мнимые старообрядцы должны поверить по крайней мере древнему православному подземному Риму, если они по презрению и предубеждению не верят Риму позднейшему. Хотя сочинение под названием «Подземный Рим» писано в новое время на римском языке и римским писателем, но это не должно смущать наших собратьев по вере: Арингус писал свое огромное сочинение и украсил его множеством снимков с древних памятников христианства, с тем чтобы всему свету показать драгоценнейшие сокровища первых веков христианского мира, тысячу с лишком лет[2] скрывавшиеся безвестно в подземельях Рима, и, конечно, не с тем, чтобы, например, в снимке с известного камня, бывшего на гробе мученика, можно представить четвероконечный крест и этим убедить русских мнимых старообрядцев в истинности формы четвероконечного креста: такие труды ради лжи не предпринимаются, но лишь во имя истины и для истины.
Вот один из этих камней[3]:
На нем читается, как видно, имя Кассты, римской мученицы. Что Кас-ста была мученица, это, кроме мученических актов, в которых записано се имя, доказывает пальма, которая встречается только на гробовых камнях мучеников. Этот замечательный камень вырыт из кладбища св. Климента.
Другой надгробный камень сохранился с надписью, поверх которой, на середине продольной линии, начертан четвероконечный крест, а по бокам — с правой стороны имя Христа Спасителя, а с левой пальма доблестного мученичества. Так как латинские слова этой надписи — почти обыкновенные печатные большие буквы римского алфавита, то мы не будем озабочиваться их снимком и представим их обыкновенным шрифтом. Форма камня —  четвероугольная, большая.
Из надписи на камне видно, что мученик Александр пострадал при императоре Антонине, а Антонин царствовал в первой половине II века и в самом начале второй. Значит, и памятник относится к тому же времени[4]. Пусть же посмотрят наши заблуждающиеся братья и убедятся, что крест четвероконечный есть истинный крест Христов, а не печать антихристова.
Третий камень[5] от гроба мученицы Мартины и сотоварищей ее мученичества — Конкордия, Епифания и др., коих тела были положены в одной арке; вместе с глиняной доской этот камень отделял тело мученицы от тел
мучеников. Он не цельный, а в виде обломка, на котором, однако же, видны все слова надписи. Честное тело этой мученицы найдено при папе Урбане VIII в 1634 году под алтарем древней церкви, посвященной этой мученице. Перед надписью и после надписи, вырезанной на этом камне, начертаны два четвероконечных крестика + +. На месте, где найден этот камень, найдены также вместе и кости трех мучеников, похороненных вместе с телом добропобедной мученицы. На камне не означено времени, когда пострадали означенные мученики и мученица, но для нас довольно знать и то, что этот камень по времени относится к первым двум векам христианства.

• +0.01 / 1