История Евразии от древних времён и далее
943,658 4,646
 

  k3sv ( Слушатель )
04 сен 2017 11:43:37

так то конечно

новая дискуссия Дискуссия  470

объективно вроде ничего нельзя было сделать - то да се мешало

однако вот английский короли нашли способ вооружить и натренировать
народ - однако даже не побоялись рисков народных восстаний со стороны
вооруженного народа

с другой стороны конечно русские князья объективно не могли предвидеть
такого что из степей вывалится 100-тысячная конная армия, продвинутая
во всех отношениях, на голову выше всех тогда известных. Это надо
было быть какими то пророками

известные тогда половцы для северо-западной Руси серьезной угрозы не
представляли, так по окраинам шарились пограбить

а тут вдруг тотальная война на уничтожение

вот и вышло что сколько там на Руси вообще жило - 5 млн наверное

но монголы били по частям - несколько корпусов (туменов) тысяч сорок
конных лучников - против княжеской дружины в пару тысяч бойцов и несколько
тыс ополчения

в рамках альтернативной истории тока можно порассуждать что бы можно было
сделать если заранее владеть инфой
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (23)
 
 
  radson11 ( Слушатель )
04 сен 2017 13:31:06

Для Северо-Западной Руси- ни половцы, ни татары- угрозы вообще не представляли. Исключительно датчане, немцы и литовцы.Улыбающийся
Для Северо-восточной -немного литовцы, а основной противник- булгары...
Для Южной - половцы.
Для Юго-Западной- поляки и венгры.
Ни одна из частей- не была заточена на противодействие такой организованной силе как монголы--- два-три-четыре тумена просто снесут абсолютно любое войско до монгольской Руси. Что и было продемонстрировано в полевых сражениях пронским и рязанским князьям, владимирским в битве у стен Коломны и на Сити.
А осады--- три-четыре дня- редко 6-7 дней --для крупных городов. И все...
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
  Paul ( Слушатель )
04 сен 2017 14:49:02

Угу.. Тем более - венгры, поляки и немчура как-то вот тоже не ах себя показали при лобовом столкновении с монголами..
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
  Paul ( Слушатель )
04 сен 2017 14:55:47



Дык и у нас - народ вроде не с вилами выходил.. Почитайте, какие силы выставляли например русские города, вплоть до Смутного времени.. Причём - за свой кошт. Только против монголов - это не помогло.. Как и всем остальным. Уж больно враг оказался неожиданным, не было к такому привычки..
 
А вот ответом - стала русская поместная конница.. Стреляющий конный боец в доспехах. Как раз монгольскую тактику доведший до совершенства - сначала лучный бой, а потом - удар по дрогнувшему противнику. Именно так - Русь и сражалась до времён Петра I.. Разве что огнестрел в ход пошёл. Ну а дальше - настали новые времена, появились другие противники.
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
  radson11 ( Слушатель )
04 сен 2017 15:15:30

Кстати да. Проблему ориентализации комплекса вооружений в Северо-Восточной Руси в конце 15 века так до сих пор и не решили до конца. Предположение,замечаний много. Окончательного решения нет .
Обзор проблемы есть сейчас на милхистори.ру в тематическом сборнике по Угре 1480 г.
Там как раз рубятся Несин,Быков,Шиндлер и прочие уважаемые люди,собаку съевшие на 15-16 веке и комплексе оружия.
Там есть вроде  исходная статья -как раз про облегчение доспехов и вооружение поместной конницы конца 15 века.
  • +0.05 / 4
  • АУ
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
04 сен 2017 15:22:46

А можно ссылку?
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  radson11 ( Слушатель )
04 сен 2017 17:02:53

http://www.milhist.i…enskoy_10/      


поищите там исходную статью Шиндлера и рецензии на нее.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
04 сен 2017 15:30:37

Я бы не сказал что бахтерец или юшман - шибкое облегчение доспеха.. По сравнению с зерцальным - конечно да, так он и доступен был очень не многим..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  radson11 ( Слушатель )
04 сен 2017 17:12:19

Дык и по сравнению с обычным ламелляром конца 14 века (времен КП) бахтерец и юшман таки полегче будут.
Но ведь большинство детей боярских были в бригандинных доспехах типа тягиляев или в кольчатых пансырях или байданах. А они намного-намного легче, чем ламелляр.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
04 сен 2017 19:57:53

Ламелляр - да, согласен.. Но мне лично кажется - что переход к комбинированным кольчужно-пластинчатым доспехам произошёл в основном благодаря развитию металлургии и технологий. Ибо ламелляр - собрать шнурком из стандартных пластинок гораздо легче, чем сделать тот же юшман.. С этим даже деревенский или там степной кузнец справлялся без проблем.
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  radson11 ( Слушатель )
04 сен 2017 21:14:26

Согласен. Юшман-таки высокие технологии.
Но у русских детей боярских -юшман все таки редкость. Только у высшего слоя и аристократов.у которых либо восточные доспехи либо поверх кольчатого доспеха еще и "доски" или зерцала.
У обычных -тягиляй простеганный,да внутри тягиляя пластины приклепаны. 
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
05 сен 2017 09:07:45

Не факт.. Распространение он конечно имел, но - для уж совсем захудалых, или для боевых холопов..
 
Согласно «Уложению о службе 1555-1556 года», одному из законодательных актов, входившему в число реформ Ивана Грозного, помещик обязан был выставить «тегиляйного» воина в том случае, если поместье или вотчина была больше 100, но меньше 200 четвертей[4]. Исходя из информации из документов о поместной службе, в первую очередь Боярской книги 1555/1556 гг., а также некоторых десятен, тегиляи бывали трёх видов, исходя из их толщины, которая влияла на уровень их защитных качеств. По мнению О.В. Шиндлера, тегиляи подразделялись на тегиляи толстые, тегиляи стандартные (обычные) и тегиляи тонкие[5]. Согласно документам о поместной службе, тегиляй был вторым по распространенности видом защиты корпуса, после «пансыря». Из 2252 воинов, упомянутых в десятнях и Боярской книге, 315 были в тегиляях. Из них 125 воинов были в тегиляе толстом, 187 в «стандартных» тегиляях и ещё трое в тегиляях тонких[6].

То есть похоже самым ходовым - был панцырь, та же кольчуга но из рубленных, а не тянутых колец. Но в принципе - как я понимаю тягиляй был в общем-то не таким уж плохим доспехом. Единственно - наверное не шибко долговечным, и явно проблемным в жаркую или наоборот - дождливую погоду.. Известен случай, когда команчи - неожиданно воспылали любовью к библии. Миссионеры сначала возрадовались - а потом выяснили, что они - делали из них щиты. Между двумя слоями кожи - слой бумаги. И утверждали - что такая конструкция чуть не пулю из гладкоствола держала, если конечно не в упор. По крайней мере пистолетную - точно..
 
Но в любом случае - интересно, что и ламелляр, и ламинар - как-то резко сходят со сцены.. Хотя казалось бы куяк - самый распространённый монгольский доспех..
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  radson11 ( Слушатель )
05 сен 2017 09:30:06

Да. Из  крупных рубленных колец- у нас считалась байдана.
"Первым доспехом «новой моды», встречающемся в документах,
является байдана, доспех из больших плоских колец."http://www.reenactor…ler_01.pdf стр 22
Из мелких- пансырь
Но пансырь мог также быть комбинированным кольчато-пластинчатым доспехом и  иметь кольчатую основу и десяток или более горизонтальных\вертикальных  пластин на  груди.
" Есть все основания полагать, что изначально в Русском государстве панцирь означал не только вид кольчатого доспеха, но
и корпусной доспех вообще (то есть доспех в узком значении).Также предполагается, что в Литве в XVI в. под панцирем в ряде случаев могли понимать разные виды гибкого доспеха. Особенно показательно упоминание на рубеже XV–XVI вв. немецкого краковского пансыря Айдара —поселившегося в России брата крымского хана Менгли-Гирея.. Дана характеристика этого панциря: «лёгок, крепок, чтобы его стрела не яла» (те же требования относительно панциря даны в 1508 г.: «...пансырь, которой бы был лёгок,а стрела бы его не иняла... он бы его попытал стрелити, да которого стрела не имеет, и ты бы тот ко мне прислал».. Стрелостойкие свойства панциря (в условиях прямого испытательного выстрела)заставляют сомневаться, что это была обычная кольчуга. "

http://www.reenactor…rov_04.pdf  стр. 660 указанного сборника
  • +0.05 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
05 сен 2017 09:53:43

Всё-таки крайне любопытны причины такой относительно резкой смены типов предпочитаемых доспехов..
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Observer 07 ( Слушатель )
05 сен 2017 10:20:52

Это наверное пример вечной борьбы оружия и защиты от него, и это ответ на модернизацию оружия. Ну и кузнечное дело на месте не стояло.Улыбающийся
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
05 сен 2017 11:14:22

Но вот интересно что в Китае, имевшим дело с практически теми же противниками, что и Русь - кольчатый доспех как-то не прижился.. Нет - знали, но пользовали как-то не шибко. В основном - в ходу были ламеллярные варианты.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Observer 07 ( Слушатель )
05 сен 2017 11:32:05

Ну наверное противники были немного разные. Китайцы воевали в основном с легкой конницей, вооруженной луками.
Я бы наверное тоже в этом случае предпочел ламеллярный вариант.
Может это как-то связано и с климатом.
Хотя может быть есть и другая причина. Например, такая:
В Китае окружность считается основой мироздания. Кольцо является символом вечности, а также достоинства и власти. Целое кольцо означает благосклонность императора, разомкнутое — его гнев по отношению к подчиненным. В древнем Китае существовал обычай присылать одно из таких колец находящимся в ссылке за какой-либо проступок. Если это было целое кольцо, то император был намерен восстановить этого человека на государственном посту, сохраняя его репутацию и не понижая звания. Если же оно было разомкнутым, то это означало, что человек больше не допускался к государственным делам.
Ну кто же после этого напялит на себя кольчугу?Улыбающийся
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
05 сен 2017 11:47:57

Ну - я бы не сказал чтобы монголы или там кидани - были все лёгкой конницей.. Те же куяки у них судя по всему были широко в ходу. Скорее - это конница средняя. То есть конный лучник в ламеллярном доспехе, конь - без оного, но - попадались и конные кожаные доспехи..
 
Вообще - степь всегда была отнюдь не голоштанной конной оравой. И первые сохранившиеся экземпляры кольчуги - вроде как из скифского кургана, да и сарматы - являли собой первые образцы катафрактов. Восточная часть Степи - тож не с голой пяткой на сабли кидалась..
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  radson11 ( Слушатель )
05 сен 2017 11:52:25

Начиная с тюркютов (орхонских тюрок)- конница Восточной части Великой степи — вполне себе имеетв своем составе до 20-25%% тяжелой конницы в полностью ламеллярных доспехах с тяжелыми копьями и палашами.
У Худякова в серии Милитари антика есть про доспехи тюркютов
  • +0.08 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  radson11 ( Слушатель )
05 сен 2017 11:25:24

Я могу изложить только свое виденье. так сказать.
1.До- До начала 15 века - оружие  и комплекс вооружения традиционен- пластинчатый доспех,, трехчетверной шлем, щит. копье, меч, седло с высокой лукой и упором для спины.
2. После ---конец 15 века--- кольчатый и кольчато-пластинчатый доспех (кольчуга и пансырь), пластинчатый мягкий доспех бригандинного типа, тяжелая сабля, лук, копье (но с другими наконечниками типа монгольских), щитов почти нет, иногда топоры. клевцы и чеканы, седло -восточного типа.
Переход от ударно-копейной конницы с небольшим количеством конных стрелков (застрельщиков) к почти поголовно средне-тяжелым конным лучникам.
Причины:
а) Централизация государства и переход к армии нового типа, которая ведет боевые действия не несколько месяцев в году, а по полгода-9-10 месяцев и на значительном удалении от своих операционных баз (скажем дети боярские северных городов также служили на Берегу (на рубежах Оки) или в операциях по Вятке, Суре или рядом с Казанью.Экспансия.
б),Основной для СВ Руси в 15 веке была  малая пограничная война на рубежах с Литвой, а не казанцы или крымчаки. Война, которая уже шла больше полувека внутри некоторой серой зоны шириной порядка 200-300 км на протяжении от Пскова и заканчивая по верховьям Оки и Угры, а то и в верховьях Десны, потребовала легкой конницы, которая делает набеги и контрнабеги с угоном скота и полона преимущественной формой войны.
в) Переход к дальнобойному способу ведения боя и отсутствие внутри компаний генеральных сражений в пользу мелких стычек, небольших изгонных ратей  был вызван  малой мобилизационной способностью территорий, нищетой и бедностью СВ Руси и малым количеством проомышленности, которая не может обеспечить всех как "белыми" доспехами, так и тяжелыми конями.
Если в 10-12 веке транзитные доходы князей позволяли иметь избыток ресурсов и содержать тяжеловоруженную дружину, то достаточно нищая постмонгольская СВ Русь не могла позволить себе иметь обширные воинские контингенты и вооружить их тяжелым комплексом доспехов и вооружения. Нет коней под тяжелую конницу.
Кстати переход к дистанционному стилю боя и отсутствию генеральных сражений был вызван именно тем, что в таких стычках гибло на два-три порядка меньше русских детей боярских, а возместить их убытие было нечем. (мобилизационный потенциал очень низок, а порог вхождения высок (людно, конно, оружно) ). Поэтому людей старались беречь...
г) Зато в конце 15 века ногаи (после распада Большой орды)  начинают приводить на продажу табуны коней. Малорослые, зато они есть и их много. Происходит насыщение именно такими конями "детей боярских" 
Все это и привело к тому, что где-то за лет 60-80 произошло изменение тактики и, главное, стратегии.  А под стратегию и стали затачивать войско.
  • +0.08 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
05 сен 2017 16:41:02



Читал где-то описание битвы, одной из немногих где Русь совместно с Литвой с немчурой билась.. Не помню какой, но - уже достаточно поздней.. Так там литва - сходу взяв в копьё навернула немцев в лоб. А наши - за ними не пошли, и литву - изрядно потрепали. После битвы на литовские наезды и обвинения в трусости - москвичи удивлённо отвечали, дескать отродясь такой дурости не видывали, ты надо ж - в лоб на строй.. А из луков пострелять, а фланги пощипать? Дескать - у нас от дедов-прадедов заведено, пока по паре колчанов не отстреляем - в сабли не биться.. Чётко видна разница в тактике..
  • +0.09 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  radson11 ( Слушатель )
06 сен 2017 08:36:36

Четко. Именно поэтому в генеральных сражениях и не любили участвовать. Только когда вынужденно. ну там Ведроша 1503 или Орша 1514 гг
Ну или совсем когда п----ц придет как в Руссе 1456 г.... Там вообще как бы смешно получается---- пограбили москвичи Новгородские приделы, шмотье и хабар набрали, мошну у новгородских людей пощипали, зипуны и прочая. Собрали обоз со всем эти добром и направили его в Москву к великому князю, охрану с добром добрую снарядили, чтобы людишки прочие не позарились....
а тут изгонная кованная рать из Новгорода прискакала вборзе (за двое суток собралась и доскакала)  да числом немалым да в доспехах добрых.... И тут москвичам и пришел суровый полярный зверек.
И не уйти--- иначе обоз отобьют и золотишко да порты взад отЫмут .«Если не пойдём биться, то погибнем от своего государя великого князя; лучше погибнуть с честью».


И сражаться как-то не очень: и людишек маловато- всего двести рыл , а у противника человек 700-800 кованной рати, да и противник- не лох......
Но тут уж пришлось выставить смертников, которые получили первый новгородский удар и побежали по улицам вдоль сугробов. Ну а остальные москвичи, сидели за тынами да на крышах и тупо расстреливали вытянувшихся по  заснеженным улицам новгородцев. Ну и татары зашли новгородцам в тыл. А потом началась - резня....
  • +0.05 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
06 сен 2017 09:15:02



Удивителен всё-таки наш народ.. Вот степняки - всегда брали хитростью, дальним боем, манёвром.. Биться насмерть - не любили да и не умели. Не тот менталитет.. Но мы - таки научились играть с ними в эти игры на равных, если уж и не превосходить. При этом - никуда не делась готовность стоять до последнего, уперевшись рогом в строю, коли так карты лягут. Мы - и скифская степь, и спартанская фаланга - мы по любому можем.. Как надо будет..
 
Я всегда говорил - если будет всепланетный катаклизм - выживут евреи, китайцы и мы.. Евреи - потому что так положено, ну как же планета - и без них.. Китайцы - уж шибко их много, кто-нибудь да уцелеет.. А мы - мы хлеще тараканов по приспособляемости, нас ничем не возьмёшь, мы - один хрен, кровью умоемся, но - выстоим и выживем..
  • +0.08 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
05 сен 2017 11:19:15



В принципе - поскольку доспех служил поколениями, если конечно не бывал утерян вместе с владельцем, почти во всех родах наверное должны были иметься ещё прадедовские варианты.. Ведь хоть кому-то из рода - должна была удача улыбнуться, и он мог позволить себе юшман или бехтерец?
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
<< О СОТРУДНИЧЕСТВЕ БЕЛАРУСИ И САХАЛИНСКОЙ ОБЛАСТИ РОССИИ
Афганская стратегия Трампа: Пакистан готов на обострение >>