Великий Новгород?
102,206
768
|
Братан ( Слушатель ) |
| 07 сен 2017 17:59:09 |
Самый смак по Новгороду
новая дискуссия Дискуссия 1.174
Цитаты будут отсюда
"Поехали!"(с)
Янин В.Л. 'Я послал тебе бересту' - Москва: Издательство Московского университета, 1975
И сразу вот это добавлю
Как это понимать ?И при чем тут глина?
Для этого надо посмотреть на "слоеный пирог" мостовых
Историки уверяют ,что новгородцы строят мостовые,которые не тонут в болотине,а поднимаются вверх.Слои нарастают,а уровень подземных вод поднимается вместе с ростом мостовых
Вот такой парадокс.Гора растет и вода стремится вверх вместе с горой
Я даже не знаю ,как такое комментировать
А если бы они не 25 слоев уложили,а 250,не построили дренажи?То уровень подземных вод стал бы подниматься до 250 слоя?
"Поехали!"(с)
Янин В.Л. 'Я послал тебе бересту' - Москва: Издательство Московского университета, 1975
ЦитатаВсе эти мостовые и остатки срубов, стоя на краю раскопа, мы видели как бы с высоты птичьего полета. И вот здесь самое время ответить на вопрос, который каждому археологу был задан на раскопках по меньшей мере несколько сот раз: «А как же все это ушло под землю?»
Да никак! Ни одно из виденных нами бревен не уходило под землю. Напротив, земля наросла на них. Одним из важных для археологии свойств человеческой жизнедеятельности является обязательное образование культурного слоя везде, где человек живет более или менее продолжительное время.
И сразу вот это добавлю
ЦитатаОднако важнее другое обстоятельство. Новгород почти на всей его площади подстилают материковые слои плотной водонепроницаемой глины. Но вот в XVII или XVIII веке новгородцы потеряли терпение. Они соорудили разветвленную систему деревянных водоотводов — дренажей, которая на некоторых участках функционирует и до сегодняшнего дня. Дренажи осушили верхние слои, отводя из них воду в Волхов.
Как это понимать ?И при чем тут глина?
Для этого надо посмотреть на "слоеный пирог" мостовых
Историки уверяют ,что новгородцы строят мостовые,которые не тонут в болотине,а поднимаются вверх.Слои нарастают,а уровень подземных вод поднимается вместе с ростом мостовых
Вот такой парадокс.Гора растет и вода стремится вверх вместе с горой
Я даже не знаю ,как такое комментировать
А если бы они не 25 слоев уложили,а 250,не построили дренажи?То уровень подземных вод стал бы подниматься до 250 слоя?
Отредактировано: Братан - 07 сен 2017 18:01:40
ОТВЕТЫ (132)
|
osankin ( Слушатель ) |
| 08 сен 2017 09:37:49 |
Цитата: Братан от 07.09.2017 17:59:09
А так и понимать. Уровень грунтовых вод определяется, в числе прочего, объёмом выпавших атмосферных осадков. Указанные осадки выпадают на поверхность почвы и уже с неё просачиваются в нижние слои почвы и грунта. Естественно, что последние будут влажными на всю глубину от существующего настила до глинистого слоя, который не даёт этой влаге уходить глубже и тем самым не даёт верхним слоям почвы нормально подсыхать. Поэтому дренажи вновь монтируются на каждом новом уровне настила.
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 08 сен 2017 11:36:40 |
Цитата: osankin от 08.09.2017 09:37:49
Как страшно жить...И как ,только люди земледелием занимаются,разные культуры выращивают,а не только рис? Как они вообще без сапог по земле ходят? Опять же без всяких дренажей.
Я подозреваю,что глинистый слой,только в Новгороде существует,а у остальных-бездонный чернозем,до центра Земли,потому и не топит наверное
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 08 сен 2017 20:12:45 |
Янин В.Л. 'Я послал тебе бересту' - Москва: Издательство Московского университета, 1975
Материковая почва-это глина,если чО
Получается,что строиться стали сразу на глине-на материке.И раскопки это подтверждают -нижний слой мостовых лежит на материке-глине
Воды нет !Не в воде же они строиться начали?
Что происходит далее?
Академик Янин"Древности Новгорода.Прикладное искусство"
Как же так?Какая такая влага?Почему "медленно сочась" и почему в этой "влаге" нет кислорода,дистиллированная ?
Так вообще бывает?
Жизненный опыт показывает,что даже после сильного ливня,земля вряд ли на полштыка лопаты становится влажной,а после недели дождей хватает двух-трех дней .что-бы земля просохла .Более того,часто садоводы ждут дождя ,что-бы урожай не "потерять и сами поливают.Как-то очень быстро у них уходит "влага"
А в Новгороде веками некая" влага" медленно сочится"
Но что происходит далее?Что происходит с этой "влагой" после того ,как делают дренажи?
Янин В.Л. 'Я послал тебе бересту' - Москва: Издательство Московского университета, 1975
"Етить твою мать, профессор!" (с)
Влага стала быстро уходить?
До слез
И ведь сами говорят ,что город возник на болотине
В.Л. Янин, М.X. Алешковский. Происхождение Новгорода.
Но не хотят признать,что новгородские мостовые-это ГАТИ ,которые укладывают на болоте
Потому.что вся датировка полетит к чертям собачьим вместе с дендронхронологией.
Вот такие "учёные"
Материковая почва-это глина,если чО
Получается,что строиться стали сразу на глине-на материке.И раскопки это подтверждают -нижний слой мостовых лежит на материке-глине
Воды нет !Не в воде же они строиться начали?
Что происходит далее?
Академик Янин"Древности Новгорода.Прикладное искусство"
Как же так?Какая такая влага?Почему "медленно сочась" и почему в этой "влаге" нет кислорода,дистиллированная ?
Так вообще бывает?
Жизненный опыт показывает,что даже после сильного ливня,земля вряд ли на полштыка лопаты становится влажной,а после недели дождей хватает двух-трех дней .что-бы земля просохла .Более того,часто садоводы ждут дождя ,что-бы урожай не "потерять и сами поливают.Как-то очень быстро у них уходит "влага"
А в Новгороде веками некая" влага" медленно сочится"
Но что происходит далее?Что происходит с этой "влагой" после того ,как делают дренажи?
ЦитатаНо вот в XVII или XVIII веке новгородцы потеряли терпение. Они соорудили разветвленную систему деревянных водоотводов — дренажей, которая на некоторых участках функционирует и до сегодняшнего дня. Дренажи осушили верхние слои, отводя из них воду в Волхов. В эти слои открылся доступ воздуху и вместе с ним микроорганизмам. Верхние слои продолжали откладываться достаточно интенсивно, но так же интенсивно в них разрушались все органические вещества.
Янин В.Л. 'Я послал тебе бересту' - Москва: Издательство Московского университета, 1975
"Етить твою мать, профессор!" (с)
Влага стала быстро уходить?
До слез
И ведь сами говорят ,что город возник на болотине
В.Л. Янин, М.X. Алешковский. Происхождение Новгорода.
Цитата Возникший среди болот, на берегу реки с пологими берегами, под дождливым небом севера, Новгород существовал на влажной почве, идеально сохраняющей органические вещества.
Но не хотят признать,что новгородские мостовые-это ГАТИ ,которые укладывают на болоте
Потому.что вся датировка полетит к чертям собачьим вместе с дендронхронологией.
Вот такие "учёные"
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 03 окт 2017 23:31:10 |
Цитата: Братан от 07.09.2017 17:59:09
А ребята эти стоят на пласте материковой глины?
Если так, то людям ну очень сильно нужно было закрепиться в этом гиблом месте среди болот.
Среди болот...
Т.е. путь там был только по воде.
Кто тот путь перекроет, тот там и банкует.
Можно пошлины стричь, можно таможенные склады временного хранения держать (вот для чего такое кол-во замков).
Стелили гать, гать потихоньку тонула, сверху стелили еще...
Маленькие срубы...
А это не фундаментные колодцы, случаем?
На реках быки мостов из срубов делали.
Только на реках внутрь тех срубов камень засыпали, а тут течения нет - на глину встанет, ничего из под такого сруба не вымоет и течением не снесет.
На таком срубе можно уже и что-то тяжелое поставить.
Может потому там и денег нет в земле - не караван-сарай, а чисто таможенный пост.
Никакой торговли, ярмарок, харчевень - просто пост на реке и склады для конфиската.:)
Может потому Новгород и горел чуть не каждый год в начале своей истории - не все были согласны платить за проход по реке?
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 04 окт 2017 11:43:13 |
Цитата: Jinn от 03.10.2017 23:31:10
Это Вы о Великом Новгороде ?
Красавце
СТОЛИЦЕ.....
Богатейшем городе.....
Или о какой-то погран-заставе?
Так может это НЕ "летописный Новгород" ?
И искать его надо в другом месте.....
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 04 окт 2017 11:56:12 |
Цитата: завхоз от 04.10.2017 11:43:13
Пока это мысли вслух...
Вот, скажите, пожалуйста - когда Великий Новгород стал Великим?
До того, как Великий Новгород стал Великим, он каким был?
И какое население в нем было, и что оно вообще там делало среди волховских болот?
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 04 окт 2017 12:39:02 |
Цитата: Jinn от 04.10.2017 11:56:12
Поискал в оф. источниках.:)
"Русские летописи дают разные версии возникновения города. По «Повести временных лет» (Лаврентьевский список) город существовал уже ко времени прихода Рюрика в 862 году и был основан ильменскими словенами в ходе их расселения после переселения с Дуная. По Ипатьевской летописи[30]: «Словене же седоша около озера Илмера и прозвашася своим именем и сделаша город и нарекоша и Новгород». (с) Вики.
Таким образом патриотическая версия гласит о славянах, которые пришли с Дуная и сели.
Менее патриотическая версия - "Новгородская I летопись младшего извода упоминает новгородцев в недатированные времена легендарного Кия.
Въ времена же Кыева и Щека и Хорива новгородстии людие, рекомии Словени, и Кривици и Меря: Словенѣ свою волость (своё княжение — во многих других летописях) имѣли, а Кривици свою, а Мере свою; кождо своимъ родомъ владяше[31]…"(с)
Тут к славянам добавляются кривичи и меря.
Совсем не патриотическую версию после патриотического вступления тихонько раскрывает археология - "Как показывают археологические данные, самые ранние из исследованных деревянных мостовых на территории современного Новгорода датируются 930-ми годами[32]. (по методике дендрохронологии)[33]. Культурный слой IX — начала X веков не обнаружен[23][34].
Для истории складывания средневекового Новгорода полезны данные по Рюрикову городищу (в черте города с 1999 года[35]) в 2 км к югу от исторической части Новгорода, где поселение датируется с VIII—IX века[36].
Вместе с тем смешанный культурный слой глубже деревянных мостовых в Новгороде достигает 30 см и включает предметы, которые можно датировать временем и ранее VIII века[37]. Проблема додендрохронологического культурного слоя Новгорода остаётся спорной[38]:" (с) Та-же Вики со ссылками.
Археология приоткрывает завесу над тем, о чем у нас не очень принято говорить (к вопросу о раскопках Гнёздова, например).
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 04 окт 2017 13:07:05 |
Цитата: Jinn от 04.10.2017 12:39:02
О чем у нас не очень принято говорить...
Ну, например... мне было не очень приятно узнать, что НАШИ! :) земли севернее Москвы когда-то были населены исключительно финнами.
И что Петербург тоже был построен на финских землях, о чем Пушкин и увековечил...:)
Что вятичи, это те поляне, которые пошли селиться в наши края, а кривичи, это те вятичи, которые пошли дальше за Москву к Волоколамску и там смешались с финнами, которые жили в волоколамских окрестностях (страшно подумать) еще до появления русских...:)
Так вот... Еще до появления русских на месте Новгорода жили люди и эти люди были таки финнами.
Их там было очень мало.
................................................
На берегу пустынных волн
Стоял он, дум великих полн,
И вдаль глядел. Пред ним широко
Река неслася; бедный чёлн
По ней стремился одиноко.
По мшистым, топким берегам
Чернели избы здесь и там,
Приют убогого чухонца;
И лес, неведомый лучам
В тумане спрятанного солнца,
Кругом шумел.
.....................................................
Топкие берега, убогие чухонцы, которых на обсуждаемой площади было от силы с десяток семей, потому что больше пригодных сухих мест там природой не было предусмотрено, да и прокормится там можно было только охотой-рыбалкой, что на болотах тоже не очень просто.
Но вдруг место это стало ценным, туда пришли другие люди и начали класть гать...
И это были не русские люди, и даже не общепринятые славяне, и не финны, а некие балты...
Вот в этих балтах собака и порылась.
Это могли быть и "западные славяне" и не определенные варяги-викинги, которые опять-же могли быть и западными славянами и какими угодно шведами.:)
|
Свой ( Слушатель ) |
| 04 окт 2017 13:45:18 |
Цитата: Jinn от 04.10.2017 11:56:12
Вы прямо с Луны свалились
Открываем любой археологический справочник и читаем:
ЦитатаАнтониев монастырь в Великом Новгороде. В ходе охранных раскопок 1973- 74 гг, и археологических наблюдений, проводившихся в зоне строительства новых корпусов Новгородского педагогического института на территории монастыря, С.Н. Орловым были зафиксированы остатки массового производства черного металла. «На изученной площади раскопов и некоторой части траншей нами собрано не менее 50 тонн только крупных кусков железных шлаков и бракованных криц. Найдены десятки обжатых криц или их обрубков, образцы полуфабрикатов лемешного и сковородного железа, кричные клещи и каменные наковальни. Встречались запасы древесного угля, обнаружено несколько оснований домниц (подовые части) с предпечными ямами. Наблюдались завалы кирпича и куски глиняной обмазки с оплавленной поверхностью. Найдены обломки воздуходувных трубок»12. Исследователь отмечал, что «производство сыродутного железа здесь, на территории монастырского парка, началось не позднее XII в., до того как эта территория вошла во владения Антониева монастыря»1'1.
Болота – это болотная руда.
Болотная руда – это железо.
Варка железа – это и сейчас хороший повод для строительства крупных городов.
Хочу напомнить, что в период с 9 века до нашей эры и вплоть 17 века нашей эры Русь была де факто единственным производителем железа в мире. И если какой-нибудь полоумный скажет вам, что это не так – попросите полоумного показать шлаковые поля, аналогичные накопанным археологами в Вернем Поволжье, хоть где-нибудь в других районах планеты. И Новгород варил не меньше 20% этого железа.
Вот известные на сегодня металлургические комплексы Приильменья:
Рис. 1. Археологические памятники конца I - начала II тыс. н.э. с зафиксированными остатками железоплавильного производства на территории Приильменья
1. Шилова
2. Крюкове
3. Заозерье
4. "Борисиха"
5. "Лудник"
6. Новгород
7. Заручевье
8. Новое Рыдино
Сиречь: Новгород, учитывая его расположение, обеспечивал оружием, броней и инструментами всю Западную Европу.
Как по-вашему – это достаточный повод, чтобы называться Великим?
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 04 окт 2017 19:08:29 |
Цитата: Свой от 04.10.2017 13:45:18
Наверное, я Вас сейчас сильно расстрою.
Да - на Руси, и в Новгороде в частности, выделывали много железа.
Более того - там, где болотной руды было в изобилии, там железо из нее выделывали чуть не в каждой избушке, в которой была печка.
Прямо в горшках, в печи и выделывали.
На выходе получали так называемое сыродутное железо - пористую грязную крицу с мизерным содержанием углерода.
Крицу затем очищали многократным проковыванием, но качество изделий из такого железа на выходе сильно уступало качеству изделий из бронзы.
Бронза на Руси была гораздо менее доступным материалом, нежели кричное болотное железо.
Но... но для внутренних нужд годилось и такое.
Для топоров, наконечников стрел, копий и наверший булав, вполне годилось.
Лемех плуга тоже сколько-то времени ходил...
А вот качественный меч из такого железа изготовить было не возможно (японцы могли, но у них для этого были наработаны специальные технологии).
Для изготовления качественного меча требовалась качественная сталь, а это уже совсем другой материал...
Таким образом, шлаковых полей у нас было действительно много, и леса мы извели тоже много, но вот мечи ходили искать за тридевять земель, раскапывая могилы варягов-викингов...
Меч-кладенец... Помните?
Это не выкованный меч, это зарытый и затем откопанный меч...
Еще - сыродутное железо человек научился получать раньше, чем бронзу, но поскольку качество бронзы было намного выше качества такого железа, случился именно "бронзовый век", и только когда научились получать сталь, только тогда бронза ушла со сцены.
А на Руси, в обсуждаемом времени, бронзовый век так и не наступил - мы пользовались болотным железом.
Однако, могу выдвинуть еще одну версию о назначении новгородских срубов - это могли быть срубы-колодцы для добычи болотной руды.
Такие срубы подкапывали, они опускались внутрь выработки, воду из срубов вычерпывали, стенки наращивали, и таким образом разрабатывали рудное место до самого его дна.:)
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 04 окт 2017 20:47:51 |
Цитата: Jinn от 04.10.2017 19:08:29
А я Вас расстрою.
Бронзу изготовить сложнее стали и для этого нужен стальной инструмент.
Болотное железо действительно в меч не превращалось.
В МЕЧ превращался железный метеорит рядом с которым и стоял ВЕЛИКИЙ Новгород.
Ибо это было богатство планетарного масштаба.
Это и Булат и " Дамасская сталь" и итд итп...
Потому и серебра были полны подвалы и купала решили золотить не зная куда это золото девать.
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 04 окт 2017 21:02:43 |
Цитата: завхоз от 04.10.2017 20:47:51
Ага...
Т.е. сначала была сталь и уже с ее помощью получали бронзу?
Интересно...
А где об этом можно почитать?
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 04 окт 2017 21:44:10 |
Цитата: Jinn от 04.10.2017 21:02:43
Ага.
Только бронзу НЕ получали а выплавляли.
Это СПЛАВ.
А почитать можно в интернете.
Вас в Гугле не забанили?
Тогда смело набирайте " фальшивый бронзовый век" и Вам откроется....
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 04 окт 2017 22:30:59 |
Цитата: завхоз от 04.10.2017 21:44:10
Не получали, а выплавляли...
Хорошо, спасибо.:)
Но без каких стальных инструментов в четвертом тысячелетии до н.э. люди не могли обойтись при выплавке бронзы, вы так и сообщили.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 04 окт 2017 23:02:31 |
Цитата: Jinn от 04.10.2017 22:30:59
А Вы почитайте.
Узнаете много интересного.
Не шучу.
Особенно про месторождения олова и цинка.
Как их добывают,как обогащают,как плавят.
Какие для этого нужны ИНСТРУМЕНТЫ....
Можно-ли каменным топором это все произвести.
Ведь нет стали.
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 04 окт 2017 23:30:08 |
Цитата: завхоз от 04.10.2017 23:02:31
А я почитал -
«Как и во многих других горнорудных провинциях, добыча начиналась с разработки россыпей (россыпи и в наши дни поставляют 80% мировой добычи олова). Лишь позже, по мере выработки россыпей, в средние века перешли к отработке индивидуальных жил, пронизывающих граниты и вмещающие их породы. »
«В начале своего знакомства с оловом древние люди добывали оловянную руду из россыпей, преимущественно в речных наносах. В те времена им были уже знакомы россыпное золото и техника его отмывки от речного песка. Позднее стали добывать олово из глубоко залегающей оловянной руды.
Добывали руды открытым способом. В открытых выработках делали перемычки (целики), защищавшие рудокопов от завалов и гибели под обломками, хотя и нередко бывали несчастные случаи. До сих пор при археологических раскопках древних выработок в Сибири, Казахстане, на Алтае и других местах на территории нашей страны и во многих странах, где уже в бронзовом веке добывали медь и олово (в Англии, Китае и Перу), находят скелеты погибших горняков."
"В аллювиальных россыпях находят многие ценные минералы и драгоценные металлы, в то числе золото. В том числе и оловянный камень - касситерит. Чем древнее горы, тем больше они подвержены эрозии и тем толще аллювиальные отложения. Древние горы — Урал, Карпаты, Татры, Рудные горы в Центральной Европе всегда были источником ценных минералов..."
Про сталь, необходимую для того, что бы выбирать из россыпей олово, ничего нет...?
Т.е. добыча простая, обогащение как и в истории с сыродутным железом - дробят камнем породу, сушат, просеивают, проветривают, обжигают...
Опять про сталь ничего...
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 05 окт 2017 10:56:29 |
Цитата: Jinn от 04.10.2017 23:30:08
Т.е ШАХТУ копали деревянной лопатой и каменным топором?
Вы выбрали самое ТУПОЕ описание.
Почитайте металлургов а не жуликов-историков
Впрочем это Ваш выбор.
А на самом деле добыть касситерит сложно и дорого.
Очистить,создать правильную пропорцию с медью и цинком.
А потом выплавить бронзу
Это все гораздо сложнее чем выплавить примитивное железо а потом КОВКОЙ....
превратить его в качественную сталь.
Трудоемкий процесс но примитивный.
Так что медные,бронзовые и железные технологии развивались ПАРАЛЛЕЛЬНО.
Впрочем это не всем интересно
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 05 окт 2017 12:21:08 |
Цитата: завхоз от 05.10.2017 10:56:29
После новгородского метеорита, вы меня уже ничем не удивите.
Прочитайте еще раз, "тупое описание".
Только внимательно прочитайте.
Там написано про про добычу олова из россыпей и открытым способом!
Какие шахты?
Откуда вы это взяли?
Ну и для совсем общего развития, почитайте еще и про самородное олово.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 05 окт 2017 17:35:17 |
Цитата: Jinn от 05.10.2017 12:21:08
Бред написан.
Его не больше чем самородного золота.
А самородный мышьяк который входит в состав бронзы бывает?
Такое количество бронзы (как в сказках про бронзовый век) НЕВОЗМОЖНО из самородного олова.
Тупое описание.
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 05 окт 2017 18:51:31 |
Цитата: завхоз от 05.10.2017 17:35:17
Самой массовой бронзой была именно оловянистая бронза.
Олова, которое лежало на поверхности, три и четыре тысячи лет назад было вполне достаточно, что бы начался "бронзовый век" и появились бронзовые палки-копалки, с которыми можно было уже углубляться под землю.
И инструмент, отлитый из бронзы, был гораздо доступнее, чем та сталь, которую умудрялись получать многократной перековкой сыродутного железа.
До тех пор, пока не появились домны, люди не имели возможности получить температуру, необходимую для массовой выплавки качественной дешевой стали.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 05 окт 2017 19:28:46 |
Цитата: Jinn от 05.10.2017 18:51:31
Т.е Вы тоже утверждаете что медные,бронзовые и железные технологии развивались одновременно.
А уж что было доступнее у очевидцев не спросишь.
Но осталось только медное и бронзовое.
Железное истлело .
Было изначально плохого качества
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 05 окт 2017 19:42:59 |
Цитата: завхоз от 05.10.2017 19:28:46
Опять вы не внимательны...
Я говорил о том, что железо стало известно примерно в одно время с бронзой.
Его получали одновременно с бронзой, но технологии железа и бронзы не развивались одновременно.
Бронза развивалась - люди получали все новые и новые виды ее сплавов, а железо так и застыло на сыродутном уровне.
Проблема была в максимальной температуре, которую люди могли получить в печах на ту эпоху.
Для получения бронзовых сплавов той температуры вполне хватало, а для получения чугуна и стали нужно было добрать еще 300-400 градусов.
Вот на недоборе этих градусов, сыродутное железо и остановилось, уступая бронзе раза в два почти по всем рабочим качествам.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 05 окт 2017 19:47:25 |
Цитата: Jinn от 05.10.2017 19:42:59
Угу.
бла-бла-бла....
Вы НЕ металлург.....
а вот ОНИ считают иначе.
Сыродутый уровень,
Смешно.
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 05 окт 2017 19:54:05 |
Цитата: завхоз от 05.10.2017 19:28:46
Ну вот вы сами себе и ответили - там, где была возможность использовать бронзу, там использовали бронзу, а где с бронзой было плохо, там использовали плохое железо, но по возможности сразу заменяли его бронзой.
Бронзовый меч в два раза крепче меча из сыродутного железа.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 05 окт 2017 21:31:08 |
Цитата: Jinn от 05.10.2017 19:54:05
Сам пробовал бронзовый нож или меч?
А ведь были и золотые мечи и серебряные....
Тоже лучше железного?
|
|
Удаленный пользователь |
| 05 окт 2017 21:45:55 |
Цитата: завхоз от 05.10.2017 21:31:08
Теоретикам не надо пробовать
Они землю деревянными плугами пашут, корни выжигают не выкапывая, а на войну с бронзовыми мечами ходят. А некоторые народы захватившие полмира, согласно им, отбирали себе оружие в бою, на который видимо с палками приходили.ПС. Камраду Jinn - это не про Вас, просто реально теоретики смешны.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 05 окт 2017 21:57:16 |
Заметь и мечи и щиты насобирали и намыли из олова
Из россыпей и самородков.
А их в природе меньше чем золотых россыпей.
Но на пару армий хватало....
А ведь были и золотые доспехи.
А может был и золотой век?
Две армии чисто в золоте рубятся золотыми мечами
|
|
Удаленный пользователь |
| 05 окт 2017 22:02:11 |
Цитата: завхоз от 05.10.2017 21:57:16
А в это время на соседнем поле крестьянин палкой- копалкой выковыривает пни ( потому что железо это очень дорого) и деревянным плугом пашет целину ( степь с камнями, в которой современная лопата к концу дня превращается в лохмотья)
Эпическая картина.
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 05 окт 2017 22:25:43 |
Ребята, вам бы историю чуть подучить...
Крестьянин степь с камнями пашет...:)
Такие подвиги только в сильно переселенной Европе совершали, где эти степи с камнями были тысячи лет до железной эры перебраны руками от камней, и пахались действительно еще со времен палки-копалки этой самой палкой.
А в нашей лесной полосе вполне управлялись и деревянным инструментом:
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 05 окт 2017 22:04:04 |
Цитата: завхоз от 05.10.2017 21:31:08
Бронзовым не пробовал.
Нету у меня бронзового меча, только стальные.
А в чем проблема?
Свойства материала диктовали формы и размеры мечей.
Ранние бронзовые мечи были в основном колющие, короткие...
По мере улучшения качеств сплава клинки мечей удлинялись и обладали уже и колющими и рубящими свойствами.
|
|
Удаленный пользователь |
| 05 окт 2017 20:23:00 |
Цитата: завхоз от 05.10.2017 19:28:46
Не в этом дело В могилу ложили не боевое оружие ( железное), а ритуальное ( бронзовое). А где находят бронзовое оружие - на полях битвы? Нет - в могилах. Всё элементарно
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 05 окт 2017 21:26:41 |
А сколько ритуального оружия войско брало с собой в поход/на битву?
На весь личный состав, или по статистике предыдущих походов?
|
|
Удаленный пользователь |
| 05 окт 2017 21:29:45 |
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 05 окт 2017 21:51:25 |
А почему я?
Я разве писал о братских могилах с мечами?
Но если хотите, по памяти, где-то в Италии, есть кладбище Ольмо ди Ногара, вроде.
Там захоронено больше полусотни воинов с бронзовыми мечами.
Но вот какая штука - они теми мечами сражались - на мечах есть следы их боевой работы - повреждения, переточка...
Т.е. мечи совсем не ритуальные.
|
|
Удаленный пользователь |
| 05 окт 2017 21:54:32 |
Цитата: Jinn от 05.10.2017 21:51:25
Вы
По выделенному - а после боя каждому солдату копали отдельную могилку, насыпали курган и ложили ему с собой меч, лук, стрелы, конскую упряжь, горшочек с вином, похавать ?
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 05 окт 2017 22:13:07 |
Бронзовую вещь я поднял только один раз.
Этим летом нашел около дачи (под Волоколамском) бронзовую пуговицу-гирьку.
На арх. форуме ее датировали 12-14 веком.
Т.е. пуговке той 700-900 лет примерно.
Местность у нас сырая - не Италия...
Пуговка была покрыта тонким слоем патины, который и сберег ее от наших дождей-снегов.
Пару минут потер ее щеткой и получил вполне достойный внешний вид.
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 05 окт 2017 22:29:54 |
Цитата: Jinn от 05.10.2017 22:13:07
Хотя... было еще немножко бронзы, но менее интересной и из того-же примерно времени
|
|
Удаленный пользователь |
| 06 окт 2017 08:06:41 |
Цитата: Jinn от 05.10.2017 22:29:54
Не хочу Вас расстраивать, но это " конина" ( обе фотки), любой у кого есть "дача" обладает десятками. если не сотнями подобных предметов. У меня вот тоже есть дача, поэтому мне попадалисьпомимо конины - бронзовые колосники от самовара ( скифы наверное чай кипятили), бронзовая спусковая скоба с пистолета ( где-то ещё валяется) ( скифы с пистолетами на зайчиков охотились). бронзовое зеркало обратная сторона которого была расписана глазурью ( вырвары-кочевники, когда скучно было развлекались росписью), бронзовые подсвечники ( по ночам в шатрах темно было), медное или латунное ведро. завальцованное ( за водой ходили на колонку), латунные подстаканники, кружки, ложки и прочая фигня. А с каменного века
в каждой заброшенной станице валяются каменные жернова, молотильные камни, каменные корыта и прочее, я так подозреваю, что в станицах жили не казаки, а древние люди, потому что у них были каменные орудия труда.А вот бронза, которая реально тысячи лет лежала в земле - Вы её не с чем не спутаете.
Просто у Вас наверное ещё дача недавно, вот Вам и не попадалось. Но тут на удачу и на время.ПС. Кстати, если был бронзовый век - где сельхозорудия бронзовые? Тяпки, плуги, серпы, грабли и прочая? Они же кушали тогда?
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 05 окт 2017 22:01:02 |
Цитата: Jinn от 05.10.2017 21:51:25
А в Китае нашли терракотовую армию....
ага.
Когда откапывали нашли и часы швейцарские.....
Но то такое.
Машиной времени занесло.....
Но немцы цуки все испортили.....
Провели анализ и изделиям 100лет.
100 лет а не 100 веков