Перспективы развития России
25,224,547 129,674
 

  Alex_new ( Специалист )
04 июл 2009 17:41:28

Тред №124124

новая дискуссия Дискуссия  204

Цитата: Иван П
Так сложилось в моей жизни, что я знаком с некоторым количеством "собственников" и их методам. Ну, на глазок примерно с 20-30.
Так вот, среди них, относительно порядочных + которые могут более-менее умно пахать (но тоже не очень много) - ДВОЕ.
А остальные получили\приумножили свою собственность - кхм... ну ладно, не об этом сейчас речь.  Не считаю, что они способны "эффективно пахать". Верне уверен в обратном.
Понимаю, что это не репрезентативно, но вот такая у меня некрасивая статистика...

Плюс, на это накладываются прочие Ваши пункты...  Так что на кого надеяться пока не знаю...


Странно. На бога конечно!
А если серьезно, то надо ставить ЦЕЛЬ, что бы в конкурентной борьбе в выигрыше были те сами 2 - о которых Вы пишите. И самое смешное- по чему Вы себя например не имеете в виду?
Сейчас в выигрыше те кто по наглее и  побойчее. Вот и окружающая действительность соответственно.Подмигивающий
Глупо посадив семена полыни ждать помидоры.
Или не поливая посаженные овощи  ждать отличного результата.
В этом и есть смысл государства- ставить цель, смотреть как к ней идем и корректировать СВОИ действия, что бы дошли быстрее и легче.
А не деньги налогоплательщиков с "вертолета разбрасывать". Просто создавать условия работящим. Бить по одному месту ленивых. Поддерживать детей стариков и калек...
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (10)
 
 
  Иван П ( Слушатель )
04 июл 2009 21:02:47

УлыбающийсяИнтересно, кто должен ставить эту цель? Ведь "отрицательные персонажи" тоже ставят цели...  Хватит ли двоих из 20 для "большого скачка"? И что делать с "плохишами"?


Да потому что явственно наблюдаю у себя отсутствие ряда "необходимых" качеств. А так же по Жванецкому: "зачем мне все это, если я и так могу пить, курить и тратить много времени на женщин"?


Подмигивающий Не уверен, что у нашего государства ЭТОТ смысл...


А Вы никогда не задумывались, что у нас НЕТ реальных налогоплательщиков? Структура нашей экономики такова, что основа нашего бюджета (и не только бюджета) - сырьевые отрасли, или по просту недра, которые являются общенародным достоянием. Т.е. равное право на них имеют Н.Уренгой, Норильск, Тольятти, Владивосток и Москва??? Просто те регионы, которые не заняты переработкой ресурсов, ну например Тольятти (получающий "деньги с вертолетов"), элементарно дотируются, аналогично прочим "бюджетникам"? Бюджетниками, создающими какую то добавленную стоимость.

Ну вот кто, по Вашему, налогоплательщик???
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Alex_new ( Специалист )
04 июл 2009 22:08:00
Цель вообщето ставит субъект. Бизнес- это объект. Развивается он по правилам диктуемым государством. То есть гос чиновниками и обществом.
Как не хочется это принимать на свой счет.
То есть те самые причины- о которых пишу я. Зачем вкалывать как Папе Карло? Нас и тут не плохо кормят  ;)
У государства то смысл есть, иначе его просто не будет. Вот понимают ли это те кто этим самым государством рулит? Часто видно- что идут в более менее вменяемом направлении. Утешает лишь то , что не ошибается те кто ни чего не делаеют. Вот только хотелось .s? что б из числа Ваших знакомых бизнесменов хоть 20-30% были стоящими. Потом 40, потом 50.  Больше чем 60% все равно не будет- природа бизнеса такова.

Моя любимая поговорка  Профессионал видит мелочи и по ним определяет суть. ТО о чем Вы говорите как раз свидетельствует, что не замечаете очень много. Экономика принципиально другая чем была 10 лет назад. В лучшую сторону. Но далеко не идеальна. И Вы просто не разговаривали например с людьми с которыми я вместе работаю. Если бы они за ваши слова попытались Вас побить. Я бы их понял. Налоги платят. Матерятся, не хотят но платят. И так очень многие делают. И при этом занимаются хоть и не космическими технологиями но  от большого количества импорта избавили наш город. Другое дело - куча проблем, которые можно решать лишь на уровне правительства . Тот же черкизовский рынок- если это борьба за сферы влияние и передел коррупционных потоков от контрабанды.. то одно. Если политика и контрабанду уменьшат- то на столько же увеличиться производство и люди получат работу и Гордость за свой труд.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Иван П ( Слушатель )
04 июл 2009 23:18:17

Наступать на горло людям. Обманывать и изворачиваться. Впаривать "потребителям" часто им не нужное. Ради чего? Ради того, чтобы купить Мерцедес и уехать отдыхать с моделями??


Все это весьма патетичноПодмигивающий. Но я сам 15 лет в "новой экономике" и что? Препарируем этих шустро-активных (меня в т.ч.). От "распила" указанных мной выше недр, сыпятся "опилки", попадающие в карман немногих. Но так как им хочется жить "как в кино", они вынуждены делиться с подчиненными и покупать товары, услуги, развлечения. В результате растет ритейл, мультиплексы, рестораны, автосалоны, спецмедицина, турфирмы, адвокаты, маркетологи, дизайнеры и т.д. Т.к. круг занятых в этих сегментах довольно широк, оживились даже кое какие производства ТНП. На инъекциях (дотациях) вроде шевелится с/х. И в связи с трудностью логистики импорта, вполне себе пищевка.
Ну и? Ведь более-менее уверенно благоденствует ДВОРНЯ "распиловщиков" и создатели пирамид, из которых рухнули далеко не все.

Я - человек сомневающийся, и даже где то оптимист. Разуверьте меня. Давайте рассмотрим под увеличительным стеклом этих Ваших "драчунов". Тащите человека три. Без имен/фамилий - просто сферы деятельности.


На уровне правительства не проблемы. На уровне правительства - полный туман и популизм. Отсутствие даже не концепции/стратегии, а понимания что её надо делать и персонажей способных ей заняться.

Опять же, можно ли понять под стратегией, например решение лечь костьми в авто и авиапроме, нанотехнологиях (чего тоже нет)?
Ведь можно попытаться осознать, а сколько целесообразно "потреблять" жителю России? В соответсвии с этим выстроить стратегию распределения. Может даже отказаться от каких то "промов", но не так как сейчас, когда целые регионы мечутся: "хватай мешки - вокзал отходит!"?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Alex_new ( Специалист )
05 июл 2009 12:46:47

Ваша фраза очень показательна. По чему Вы не считаете, что став бизнесменом Вы сможете делать все то , что хотите что бы делали они, точнее Вас это не прельщает?  
1)Платить много налогов государству
2)обучать людей как профессии так и дисциплине
3)реализовывать свои возможности- двигая в своей отрасли прогресс
4) защищать экономически свою страну от экспансии товаров из других стран?
5)помогать двигаться вверх толковой и умной молодежи?
То есть для Вас это не прельстительно, но должно быть прельстительно для других? Вы уж или трусы наденьте или крестик снимите  ;)
По Вашему что, вся цивилизация сделана сама собой? Или ее сделали люди?  Кто из людей? Такие которые выбирают сидетьи не рыпаться или те кто рыпается? Делает то, что другие не делали?
Вот это и есть цель- нормальным людям которые могут много сделать ОБЩЕСТВОМ дается через правила шанс его реализовать- то есть реализовать свои возможности на свое благо и благо общества. Если это односторонне- то о чем Вы пишите-  то привлекает только мерзавцев. Выгодно это обществу? Конечно нет. Более того в долгосрочном плане не выгодно и самим мерзавцам, так как сами они ни чего толкового придумать не могут. Цель же общества для РАЗВИТИЯ стимулировать людей работать и на себя и на общество. С этим пока у нас не очень. ХОТЯ ЕСТЬ! И ЕСТЬ ХОРОШО! Какие проблемы- уже писал. в основном их 3 не честная конкуренция с импортом.2)работа гос управленцев не на долгосрочное развитие государство а на инструкцию или свой карман 3) отсутсвие моральной поддержки- более того моральное давление. У нас человек который много сделал САМ и сделал обществу все равно воспринимается не с уважением , а вором- яркий пример Ваша точка зрения.
Хотя еще ни чего одиночки в мире не сделали. Всегда все хорошее делалось сообща. То есть под управлением кого то. Это может быть нормальный управленец -гос чиновник- что было при социализме или капиталист, что есть при капитализме. При этом и в том и в другом случае дерьмо лезет управлять. И смысл государства именно в отсеивании одного от другого. А не в выборе формы собственности . Тогда оно развивается.Подмигивающий
Все верно- согласен. а теперь ложитесь в гроб и помирайте. Мир не такой как Вам хочется. А Вы что ? Господь бог? Если нет, то изменить можете не много! НО МОЖЕТЕ! Вот и меняйте по тихоньку! И мир станет чуть лучше. Для Вас и окружающих.
Если у Вас в голове туман и популизм, то по чему так должно быть у других? Раз у нас не все гладко, я согласен, что надо что то менять. Но давайте рассуждать логически. Если то что менять надо ВСЕ понимают, значит это УЖЕ давно было бы сделано! Значит НЕ ПОНИМАЮТ ВСЕ. Понимает только ЧАСТЬ. И естественно, то что эта часть будет говорить - остальными будет восприниматься в штыки. Пока не обдумают. не поймут. и не станут делать.
Главный принцип обучения разве не в том, что 1)просто повторять за тем , кто делает лучше?
2)научиться копировать не хуже?....
Вот давайте посмотрим. Лучше всех развивался кКитай. С учетом того, что у них сейчас зарплата промышленных рабочих уже 450 баксов в месяц и экономика растет разве не логично посмотреть и найти как они это добились?
Мое мнение просто- просто работали. Учили людей. У них все было очень медленно- около 20 лет! Все это время они делали дерьмо. НО НЕ ЗАТОВАРИВАЛИСЬ. По чему? да потому что все дерьмо сливали другим странам. И в итоге люди у них научились по тихоньку работать. А в других разучились.
Может и нам надо самое главное сделать так что бы люди работали И продумать так что бы то дерьмо что будет идти первые 10 лет находило спрос - лучше за рубежом? Думаю что у нас могут научиться и за меньший срок.
С драчунами я не работаю. Но вы оскорбили многих толковых и честных людей, которые не только работают , но и платят налоги. Из которых судя по всему платят зарплату и Вам. Хоть постыдились бы. Все таки сырьевые налоги большие, но они не все налоги + в структуре общих налогов постоянно падают. То есть люди работают! И работаю в принципе все умнее и умнее.

Да хоть любые стратегии будут. Людей они работать не заставят по определению.
Заставляет кнут и пряник. И еще разум. Судя по ТВ разум большинству не воспитывают. Запасы от СССР заканчиваются. Из сегодняшней молодежи нормальная не более 30%. Что гарантированно приведет к жесточайшему разслоению общества и ...
То есть что бы не было революций это будут еще больше пропагандировать и давать пиплу хлеб и зрелища. И еще какой он великий.
Просто резко в обществе менять все нельзя- много людей погибнет. С частью дерьма надо просто смериться НО ОГРАНИЧИВАТЬ его жесткими рамками. Что по тихоньку сейчас и делают.
И что то надо делать с пряником- ТО есть возвращать уважение к человеку труда. Хоть бизнесмену хоть квалифицированному врачу, инженеру, ученому. А это не возможно сделать когда официант на чаевых зарабатывает больше инженера. То есть надо жестко защищать наш рынок пошлинами, что бы тот самый дерьмовый инженер получал БОЛЬШЕ хорошего официанта. и так 10 лет! Пока инженеры не вырастут в хороших. Другого то нет пути  :D Иначе не будет у нас производства и будем за 4 тонны нефти покупать закрылки...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Иван П ( Слушатель )
05 июл 2009 14:26:22

Обидные слова Вы говорите  :). Но хитрите. Или не понимаете.
Давайте тогда определимся с цЕлями  :).
Исходя из ряда Ваших постов, я вижу, что ЦЕЛЬ - превзойти американский уровень потребления и японский производительности. Конечно, явно это не звучит, но вероятная мечта.
По моему Вы требуете чрезмерного и ненужного.
Есть система. Хороша\плоха - не важно. ЦЕЛЬ системы, во многом, совпадает с Вашей. И Вы предлагаете в системе менять звенья не меняя цели? Уверены ли что Вас поймут хотя бы 5%? И кто будут эти 5%? Способны ли они чтото изменить в системе?


Теперь, когда ЦЕЛЬ Вами определена, не понятно, чем эти проблемы ей мешают? Т.к. у нас демократия и индивидуализм, каждый индивид стремится к ЦЕЛИ по своему и посредством озвученных Вами "проблем" добивается своего!


А фамилию, того кто много сделал САМ обществу, не подскажете? А то я даже теряюсь в догадках... Кто много "перераспределил" себе у общества - знаю... Знаю даже, кто кое-что сделал сам для себя...
В общем, у нас получается флейм, который тут не приветствуется...
Поэтому, может рассмотрим Ваших "персонажей" и остановимся?


В этом смысл государства? И какое из государств живет в соответствии с этим "смыслом"? Дяяя ... Не знаю что и сказать...  По моему - утопия и внутреннее противоречие.


"Ты зин обидеть норовишь?" А если я считаю, что нецелесообразно что то менять в соответствии с Вашими целями? Шо ж мне делать то "туманному"?


Понимают то может и ВСЕ. Но все - по разному. Раз уж даже мы здесь не можем прийти к консенсусу...



Уважаемый Алекс. Более 16 лет назад я был в США. И уже тогда там присутствовали товары из Чина вполне приличного качества. Причем, в огромном объеме. КНР решал и решает свои проблемы. Своими способами. И не уверен, что цель его совпадает с Вашей (нашей).
Вот, кстати, про китайское "дерьмо": http://cathay-stray.…38550.html  заодно там можете и про зарплату китайских рабочих почитать.
Может быть подумаете - стоит ли нам становиться китайцами? И способны ли мы на это?

Не считаю, что мы способны при существующих целях "делать дерьмо на экспорт". А при других целях, возможно дерьмо и вовсе не надо будет делать... А так же уменьшить объемы описанных Вами "кнутов и пряников".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Alex_new ( Специалист )
05 июл 2009 15:05:06

В начале Вы мне приписываете то, о чем я не писал, потом это разбиваете.
Какая у нас может быть Цель? Так любая. И пока она не определена.К примеру мое предложение проще. От каждого по способностям- каждому по труду  :D
Чем ближе к ней подойдем тем лучше будут жить все в стране.  И не надо демагогии на счет "Т.к. у нас демократия и индивидуализм". У нас то, что есть. Назвать можем хоть как.

Если бы Вы жили в моем городе, я взял бы Вас за руку и провел по таким предприятиям. Которых 10 лет назад не было. На которых сейчас работают люди. А так - флейм действительно  ;)

Да смысл государства именно в объединении людей и за счет разделения труда улучшению их уровня жизни. А Вы не знали?

Да не утопия это. Утопия считать что есть красивый идеал. А вот мест где люди улучшают каждый день свой уровень жизни  достаточно. К примеру тот же Китай. Только что у Вас мешанина в голове? Когда я предлагаю у них чему то поучиться, ато не значит всему! это не значит есть рис палочками... Меня привлекает их опыт поднятия промышленности , приучения людей к повышению квалификации, улучшению качества продукции, стабильности развития.

По чему обидеть. Просто показываю без перспективность точки зрения ни чего сделать нельзя...

Ну так нормально что все разные.Вопрос просто в том , что то о чем пишут здесь одиночки - есть в нем здравый смысл или нет? Если есть , то изучать. Нет, просто отложить на будущее , в друг потом окажется что смысл былПодмигивающий

Об этом я писал выше. Учиться надо не брак делать, а просто делать. Брак это стадия становления производства- либерализм и идиотизм думать, что можно без нее обойтись. Точнее пропаганда таких взглядов - смерть любой промышленности. Как в прочем и отсутствие конкуренции и постоянное изготовления брака.

Простые решения только в сказках. В жизни все сложно и запутанно но и интересно.
И главное, что тот кто просто сидит.. проиграет по любому. То есть надо развиваться и менять что то вокруг- просто для улучшения условий жизни себе и своим близким. Тоже хорошая цель.Подмигивающий
Зацепило Вас изготовление дерьма. Я специально на нем акцентировал внимание, так как имея опыт работы хорошо понимаю, что такая стадия суровая реальность любого производства.  Потом без нее можно будет обходиться, когда появляется КОСТЯК фирмы, со своими методами контроля и обучения, вот там брак и идет вниз.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
06 июл 2009 00:00:49

Знаете, я могу согласится со многим Вами написаным, еслиб не сплошные обощения.
На недрах страна начала выезжать со времен Союза, а после вакханалии 90, другого пути небыло как эксплуатировать природу.
Но Вы как то упускаете что ТЭК это миллионы как непосредственно занятых, так и работающих на сервисах, а с членами семей десятки миллионов, (и это не считая строительства городов и поселков, и ЖКХ под них). В этой области хватает и науки и высоких технологий. Думаете зря каждая нефтяная компания обрастает научными и проектными институтами?
Распила в ТЭК конечно полно, но там не меньше и пахоты, и налоги тоже платят, пример Ходора сыграл положительную роль.  

И где 15 лет новой экономики? Отсилы лет пять, с натяжой восемь. Я думаю реальный поворот и начало нового, это дело Ходора и изгнание из правительства Касьянова. Ну какая при Касьянове, могла быть новая экономика? (Только проценты отката расти!)
Вот после этого и начали все разворачивать. Вы пишите мало и медленно, а как быстрее, когда до этого все связи, в том числе и обратные, строились на коррупции и откатах?! Как их резко поменять? Рубить? А это могло привести и к крови, ведь эти ребята коррупционеры, они-ж при власти и деньгах, Вы думаете они что так раз и отдали-б? Вот и идет работа по вытеснению этой братии, медленная конечно. И здесь есть опасность не успеть. ПМСМ это для лидеров похоже на ходьбу по канату, любой неверный шаг и ты вниз летишь, тут тебя сбросят деньги(олигархи), тут тебя сбросят (отсутствие денег) люди.

-------------------------

А что у нас такого небыло с начало 90х? Да было еще в больших масштабах, только СМИ орали, что это плата за "свободу", и отключали от благ цивилизации целые регионы, и ничего, то у кого ложка была не пуста молчали.
Помните поезд с вицепримерами развозящий деньги регионам? Ведь мы через этот маразм прошли.
Сейчас как в задаче о курице и яйце, что первично экономика или идеология. Мы жили в идеологии, упустив экономику, затем стали жить в экономике забросив идеологию. Результат если будем так продолжать, похоже будет аналогичный.
Одно должно соответствовать другому, иначе беда, или идеология создаст застой в экономике, или экономика развалит общество приведет его к точке кипения.
Сейчас надо быработать баланс между общественным и личным. Без этого никуда, а это задача мировозренческая, идеологическая. Пока для каждого небудет понятно куда мы идем и чего мы строим, мы будем двигатся вперед, но вот на новый путь или опять к оврагу, это вопрос.
В 2000 году было провозглашено построение Энергетической Державы, эта задача близка к выполнению, да и была она необходима как путь из пропасти. Сегодня сейчас надо шире задачу ставить.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Иван П ( Слушатель )
06 июл 2009 22:37:28
Наверно, я косноязык...

Никогда, ни в одном своем посте я не выступал против экспорта ресурсов. Уверен что «труба» будет основой нашей экономики еще много лет, возможно всегда. Но я считаю, одинаковое право на недра имеют все жители России. В частности, я имею равные права с Абрамовичем, хотя бы потому, что оба моих деда погибли в бою, эту страну и недра защищая. У нас же распил – удел немногих. Да, я в молодости не придал значения важности фарцовки джинсами и даже не подумал этим заняться. В результате сейчас, за эту мою ошибку, перед моими детьми встает призрак нищеты. А ведь перед большей частью нашего населения, в т.ч. связанного с добычей/переработкой ресурсов, встает не призрак, а сама нищета во всей красе. Поинтересуйтесь медианной зарплатой.   Причем, я то нищету перенесу легко, но детям то с интернетом и 100 каналами в зомбоящике многое объяснить просто невозможно!
А еще меня умиляет  искреннее возмущение части нации (весьма активной и имеющей вес), типа: «а куда это Вы МОИ честно выплаченные налоги, тратите на поддержку этого полутрупа»,!?!? Обычно имеются в виду ВАЗ, ГАЗ, КамАЗ. Но мы то знаем, что это относится к еще длинному ряду предприятий.


Не знаю, как Вы, а я никогда не жил в «идеологии». Я жил в двойной идеологии или «плутологии», когда лозунги были «Слава КПСС», а идолами стали джинсы, «жувачки», «загранки» и т.п. И, в принципе, мы в ней жить и продолжили, сняв ряд ограничений. И сейчас живем, отбросив остатки совести и человеколюбия.

Дык вот я про это! С самого начала! Что вроде искать надо баланс. Осознать наше место и возможности. Умерить аппетиты.  Однакож, не знаю как Вы, я «ищущих баланс» не зрю.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  В. Вилежаня ( Практикант )
05 июл 2009 18:23:49


Уважаемый Alex_new1. Давайте выясним, есть ли у нас конкуренция, а если есть, то какая.
После большого раздела национального имущества, начался большой передел. Те, кому не досталось, или, те, кому досталось, как они посчитали, мало, начали отнимать друг у друга. Со стрельбой, с привлечением властей и СМИ. Это конкуренция, только к экономике она отношения не имеет. Что-то наподобие экстремального приключения, "Вырви кусок мяса из пасти тигра".
Мои знакомые из Ленинграда изобрели мини гидроэлектростанцию для малых речек. Я предложил другим знакомым в лесном поселке установить эту ГЭС. Но когда они посчитали, во сколько им обойдется подключение этого генерирующего устройства к сети, принадлежащей тогда РАО ЕС, они сразу отказались. Монополия. Против неё не поконкурируешь.
Тетенька хотела продать ведро клубники на рынке на рубль дешевле, чем у соседей по ряду. Тут,конечно, совершенно случайно, какой-то неаккуратный мужик ведро у нее уронил, наступил на ягоды, тетку обматерил. Тетка намек поняла и на рынок больше не ходила.
И еще много подобных примеров......
При внимательном рассмотрении, мы приходим к выводу, что экономической конкуренции у нас в стране нет. А есть конкуренция силовых и административных крыш. Кто в этой местности или в сфере деятельности круче, бандиты или милиция, те и будут определять, кто будет и на каких условиях заниматься данным бизнесом. Чиновник на своем уровне за величину отката решает, кого допустить к исполнению проекта. А если у чиновника племянник занимается подобным бизнесом, то даже величина отката не влияет. И совершенно не влияют экономические, технические возможности фирмы, а так же качество работы. Монополии, вообще, вне конкуренции по определению. Которые, кстати, держаться при поддержке уж самых высоких крыш.
Вот такие мои наблюдения о конкуренции в нашей стране.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Alex_new ( Специалист )
05 июл 2009 19:47:10

Давайте. Только все о чем Вы писали к экономике не относиться.А относиться как раз к поставленной цели- развитию.Подмигивающий
Давайте проще и "ближе к телу"
1) выбираем отрасль, которая у нас не развивается. и рассматриваем что ей мешает.
На вскидку я уже написал- 3 вещи. 1)импорт 2)не компетентные чиновники 3)грызня то есть попытка получить ценности не заработав а выдрав, украв, правом сильного и хитрого, прикрытием крыши.
И везде свое веское слово должно сказать государство. Если оно не говорит... то и получаются все те случаи о чем пишите Вы и с чем я согласен. То есть пункт 2и 3.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №124123
Тред №124125 >>